红色中国网

标题: 再来谈谈老汉的问题，兼谈红色中国网管理 [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2012-6-20 05:46:56     标题: 再来谈谈老汉的问题，兼谈红色中国网管理

两天前（18日），老汉在红色社区上发表了“驳温暖阳光的胡言乱语”，开篇即讲“因为李宪源剥夺了我在网上发主贴的权利，温暖阳光才可以肆无忌惮地攻击我，他想怎么说，就怎么说。今天还了我在红色社区发主贴的权利，我对温暖阳光的胡言乱语慢慢地加以驳斥，。。。”

四天前，老汉在红色社区的“热烈欢迎“红色社区”版块改为论坛形式”一文中声称“这个网站是李老板开的，所以李老板一直把我当成敌人。”“这样红色中国就成了以李宪源思想为思想的网站，相观奇必须表态支持他的观点，否则又可能成为下一个的老汉。我认为当今中国可以以人划线的人还没有生出来。我认为是不是李宪源出钱了，如果用钱可以控制左派的思想，那么这样的网站宁可不办。”

此前，据老汉自己说，从10日起老汉就大量、反复发跟贴，攻击我们红色中国网封杀他的言论，事实上已经严重扰乱了网站秩序。

经网友举报，综合了解情况后，两天前，作为红色中国网主编，我向老汉网友发出了如下劝告：

“各位同志，红色中国网欢迎各位红色网友站在拥护毛主席、拥护社会主义的大立场上就各种问题自由发表意见。但是，进行毫无根据的人身攻击，不仅对革命事业无益，反而严重的破坏革命队伍内部的团结，因而是红色中国网绝对不允许的。我要特别提醒，老汉对红色中国网编辑部以及李宪源同志的无端攻击是我们所绝对不允许的，如再发现，那么我们将采取维护网络秩序的必要措施。”

这一劝告发出后，绝大多数红色网友是理解的，红色中国网的其他编辑也是支持的。但是，也有个别网友不理解，认为我们这样做，太霸道，是不让人说话，甚至还有个别人通过间接渠道警告我“要收敛些”。

我想借此机会谈谈网站管理的一些问题。网站是社会团体，不是国家机器。在网站和网友之间，是社会团体与个人之间的关系，不是国家机器与个人之间的关系。网站与网友之间不存在什么“独裁专制”的问题，而是各有各的权利和义务。

老汉喋喋不休，说什么我们封杀了你发主贴的权利。真是笑话！你既然崇尚自由民主，那么应该补一补基本课程，什么是“权利”。在政治和法律的意义上，权利指的是某人不受任何他人妨碍而做某事的能力。你如果有发主贴的权利，那么按照政治和法律的意义，就是说你可以在我们这里任意发主贴而不受任何其他人妨碍。如果是这样，还要红色中国网编辑部做什么？

在网站和网友之间，网站有网站的权利，网友有网友的权利，相互不得侵犯。网友有阅读网文、向网站投稿以及在不违反网站规定的前提下发表评论的权利（网站规定，可以是明文规定，也可以是在一定社会群体范围内公认的惯例、习俗）。网站承担创建、运营、管理和维护网站的义务，相应地，网站一方有决定发表或不发表稿件、编辑版面以及制定和执行网站规则的权利。

网友有选择在红色中国网投稿，在其他网站投稿，或者不投稿的自由。相应地，网站有选择发表不同网友、不同文章的自由。你老汉如果认为我们红色中国网“封杀”你的言论，完全可以去其他网站发表吗。全中国、全世界的网站千千万万，何必在红色中国一棵树上吊死呢？

具体到老汉在红色中国网发文章的情况。老汉声称，他近期投了五篇稿，我们只给他发了两篇。实事求是地说，就我记忆所及，我近期只处理过两篇老汉的文章（其中较早一篇曾经在红色中国网短暂置顶）。是否有其他编辑曾经处理了老汉的文章并且将其删除了？我不能说绝对没有，但是我认为这个可能性不大。

自从红色中国网改版以来，本着百花齐放、百家争鸣的精神，我们编辑部对于凡是拥护毛主席、拥护社会主义的左派言论，不论派别，不论对错，均持开放和欢迎的态度。比如，持民主革命派立场的沙海之舟、铁心兰兰等同志的文章，我们不仅多次发表，还反复在醒目位置推荐过。就在这两天，有一位网友，可能因为技术原因，暂时被“禁止发言”。该网友发现情况后，在红色中国网上与我联系，希望我们能够代为发表他的文章。我们及时做了处理，后来该网友的文章以“浪遏飞舟”的笔名发表，文章也是持民主革命派立场的。

可以说，自改版以来，我们几乎就是在奉行有文必发的编辑方针，仅注意调整版面。除了法轮功分子、恶意商业广告以外，几乎不删贴。所以，如果确如老汉所说，你投了五篇，我们只发了两篇，那么是不是也请你个人反省一下，你那未发的三篇是否质量特别低下或者有某些特别不适宜的内容？

我们采取百花齐放、百家争鸣的态度，目的是为了有利于辨明真理，促进马列毛左派的发展，但决不是为了进行各种无原则的争论，更不是为了人身攻击和造谣诬蔑。

本来，老汉多次造谣，说我们封杀他，剥夺了他发主贴的权利（如上所述，他本来就没有发主贴的权利而只有投稿的权利，何谈剥夺），已经严重扰乱了网站秩序。尽管如此，我们采取了高度克制的态度，一直任其表演。但是，几天前，他竟然发展到进一步造谣说，李宪源是红色中国网的出资人，红色中国网是“李老板”开的，李老板要剥夺老汉的权利，所以我们就剥夺了老汉的权利。这就严重侵犯了李宪源同志个人以及红色中国网作为网站的权利。

当然，老汉后来辩解说，这是他根据温暖阳光的一句话推断出来的。老汉引温暖阳光的话，没有给原始出处。在没有上下文的情况下，我们无从判断温暖阳光同志的本意。但是毫无疑问地是，老汉是很肯定地认为，红色中国网就是“李老板"开的，并据此大肆攻击李宪源同志本人以及红色中国网。

借此机会，我也郑重声明，李宪源同志不是红色中国网编辑部成员。红色中国网的经费靠自筹，不久前我们还向海外各界人士发过募集捐款的启事。但是李宪源同志，由于个人经济困难，从来没有给红色中国网捐过款。

楼下有一位“马列托主义者”建议我们要明确网络管理规则。在这方面，我们以后可以考虑改善。本来，过去，为了便利广大红色网友，也为了抵制资产阶级的各种条条框框，我们不准备搞很多限制和规定。另外，客观上，由于目前网络一般的氛围，网友之间的不理智语言，很难完全避免。我们也不好一概按照僵硬的教条处理。

但是，有一些公认的准则，是显然不能违背的。你老汉，在我们红色中国网的阵地上，疯狂地攻击我们编辑部和其他网友，还不够，还要造谣诽谤；而且还要挟我们，不能对你进行管理，如果管理就是“独裁专制”，天底下有这样的道理吗？

本来，我们红色中国网编辑部是有自己的政治立场的。我们对此并不隐瞒。我们完全有权利将红色中国网办成反映我们政治立场的机关报。

但是我们并没有这样做，而是努力将红色中国网办成一个广泛的、马列毛左派的讨论平台。然而，如果有一些网友，对这样的办刊方针不满意，而要散布谣言、蓄意捣乱，那么我们是可以有其他选择的。

自由，不是单方面的。你老汉有你老汉的自由，我们红色中国网有我们红色中国网的自由。







作者: 裆中央    时间: 2012-6-20 11:12:39

到目前为止， 远航一号表现还是 不错的。

要知道 乌有之乡的反面例子摆在那，很早就删帖 压制不同意见。

老汉以后 文章 可以发在 论坛 就行了吧？

温暖阳光、 李宪源 不怎么露面了 ，以后要吸取教训
作者: 海岩    时间: 2012-6-20 11:19:58

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 插一句    时间: 2012-6-20 11:31:13

以后干脆论坛专门容纳水军打口水仗，经过筛选的文章贴到网站。

我自己的体会，到目前为止只有本网编辑筛选过的文章才有学习和讨论的价值，论坛里的水贴就算了。

从这点出发，支持远航一号加强管理。
作者: 远航一号    时间: 2012-6-20 12:25:16

插一句 发表于 2012-6-20 11:31
以后干脆论坛专门容纳水军打口水仗，经过筛选的文章贴到网站。

我自己的体会，到目前为止只有本网编辑筛选 ...

会考虑你的意见。说实在话。对于这种口水仗，我实在是多一事不如少一事。一天到晚正事都忙不过来，还要养家糊口。但是网友举报，不好不处理。
作者: 远航一号    时间: 2012-6-20 12:32:38

插一句 发表于 2012-6-20 11:31
以后干脆论坛专门容纳水军打口水仗，经过筛选的文章贴到网站。

我自己的体会，到目前为止只有本网编辑筛选 ...

插一句，你既然经常在红色中国和华岳上逛，何不试试水，写点东西。我们一定乐于发表、推荐。
作者: 插一句    时间: 2012-6-20 14:25:34

本帖最后由 插一句 于 2012-6-20 14:27 编辑
远航一号 发表于 2012-6-20 12:32
插一句，你既然经常在红色中国和华岳上逛，何不试试水，写点东西。我们一定乐于发表、推荐。 ...

呵呵，谢谢鼓励！但不怕说，离你们这些有功底的比，差距有点太大了啊！

所以我也说老实话了：比较讨厌现在本网站论坛的情况，而宁愿喜欢看那些筛选过的文章，明显质量高很多，有学习提高的价值，毕竟一个整天为谋生奔忙的人，时间和精力都太有限了。

顺便也谈一下观感。前段看了好一些你转的工运文章，处于工运一线的作者们似乎都隐含希望工人自己普遍地成为自己的领导者的意思，以遏制日后走向专制的倾向。我联系自己的体验，很怀疑啊，呵呵。亏我还是个白领工人，收入也不能说很差，都还在为巩固自己的财务状况而疲于奔命，国内的工人如何能一边打工一边组织？还是需要职业革命家和领袖！从工人中产生的也好，从小资产阶级中蜕变出来的也好。

上面这一段感想，也算是我对本网一点微薄的贡献了，呵呵。
作者: iibfmiyt    时间: 2012-6-20 16:01:27

根据我的了解，“老汉”并不是一个无理取闹的人，而是一个严肃的革命者。这其中一定有很多误会。希望经过一段时间，大家相互加深了解。
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-20 17:32:58

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 铁心兰兰    时间: 2012-6-20 18:16:51

老汉同志处理问题的方式偏激了点。文章这个网不发，可以投其它网。我觉得红色中国自迁到海外后，开放性还是增强了。国内逼近要考虑特色专制的压制。老汉同志发个声明后，还是希望给他发文权的。
作者: 老汉    时间: 2012-6-20 19:01:45

铁心兰兰 发表于 2012-6-20 18:16
老汉同志处理问题的方式偏激了点。文章这个网不发，可以投其它网。我觉得红色中国自迁到海外后，开放性还是 ...

我不是一定要什么发文权，是这样的 我本来是在跟帖中和某些人讨论，结果没想到他们居然发出主贴来污蔑和攻击我 ，而红色中国网站却不给我我发帖反驳的权利，我气愤的是这一点。
作者: 項觀奇    时间: 2012-6-20 20:12:44

好了。此事到此為止。也許是我和稀泥，我看都是好同志。只是存在一點誤解。再說，就是沒胸懷了。觀奇
作者: 李宪源    时间: 2012-6-20 22:30:17

項觀奇 发表于 2012-6-20 20:12
好了。此事到此為止。也許是我和稀泥，我看都是好同志。只是存在一點誤解。再說，就是沒胸懷了。觀奇 ...

可以按照毛主席对资产阶级假民主的明确立场，说清你为何急于“和稀泥”的理由么？你所看重的这类“胸怀”，我李某可一丝一毫都没有！

在这个网络阶级斗争空前激烈世界上，真有竭力鼓吹劳动人民跟资本主义统治精英共享合用资产阶级金权假民主的左派“好同志”么？

我就得身体力行主席的教导：“凡是错误的思想，凡是毒草，凡是牛鬼蛇神，都应该进行批判，决不能让它们自由泛滥！”——这可是原话，一字不差。类似的表达有，我们如果给了资产阶级自由，就不可能有无产阶级和广大人民的自由。

明告想在毛派网站上实行彻底言论自由的假左真右，门都没有！红色中国网要承诺这一条，就不成其为毛左网站了！而成天标榜思想言论自由却至今封杀鄙人的凯迪网等伪左民主派同党，又何曾给毛派以他们成天鼓吹的思想言论自由？

无论是南方系纸媒或网媒，如果给我等左派以红色中国网给与伪左民主派的同等发言权利，三月之内就足以转变多数中间派和右派读者网众的思想立场。你项观奇信不信？
作者: 李宪源    时间: 2012-6-20 22:50:12

老汉 发表于 2012-6-20 19:01
我不是一定要什么发文权，是这样的 我本来是在跟帖中和某些人讨论，结果没想到他们居然发出主贴来污蔑和 ...

正告“老汉”：鄙人所言，乃是对事物性质的客观陈述，对照字典对“诬蔑攻击”的标准定义，你根本就没哇哇乱叫的理由。

李宪源 2012-6-19 04:47
    就一般情况而言，是认识问题还是立场问题，短则几天，长则几周几个月的争论交锋，就很容易辨别清楚。对任何一名具有一定网络斗争经验的左派同志来说，如果连这一点“金睛火眼”的能力都不具备，就根本无法适应网络这一非常特殊的阶级斗争复杂环境。

    譬如“老汉”此公，多年前在《主人公》初遇时，我曾以为只是受个人经历局限和信息接收面偏狭存在思想误识的同志。经过无数次苦口婆心的思想交流，才蓦然发现，我告诉提醒他的那些西方资产阶级假民主、真专制，其实他都懂。但这并不妨碍他一如既往地宣传在中国先实行西方假民主对中国劳动人民多么有利的既定使命。每次遇上我越来越不客气的驳斥，就躲起来。在我顾不上上网期间随时会冒出来，老调重弹。“转战”红色中国网后又特意启用了“老汉”这个新网名。要判别这种人的真实立场，很难吗？我李某还真没轻易给人定性的习惯。就像那个“宇太”我花了三天时间研究了他的大量博文，才下定论。
作者: amired    时间: 2012-6-20 23:19:45

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 老汉    时间: 2012-6-20 23:46:36

远航一号同志，你要公断，李宪源的以下言论是在和网友讨论问题吗？你说“在网站和网友之间，网站有网站的权利，网友有网友的权利，相互不得侵犯。” 他所说的这些事有事实根据吗？完全是捏造。如果我和他辩又会引起一场浪费时间的争论，不了解的网友也会讨厌。我不发言了，请你们看着办吧？

“譬如“老汉”此公，多年前在《主人公》初遇时，我曾以为只是受个人经历局限和信息接收面偏狭存在思想误识的同志。经过无数次苦口婆心的思想交流，才蓦然发现，我告诉提醒他的那些西方资产阶级假民主、真专制，其实他都懂。但这并不妨碍他一如既往地宣传在中国先实行西方假民主对中国劳动人民多么有利的既定使命。每次遇上我越来越不客气的驳斥，就躲起来。在我顾不上上网期间随时会冒出来，老调重弹。“转战”红色中国网后又特意启用了“老汉”这个新网名。要判别这种人的真实立场，很难吗？我李某还真没轻易给人定性的习惯。就像那个“宇太”我花了三天时间研究了他的大量博文，才下定论。 ”
作者: 远航一号    时间: 2012-6-21 01:21:23

铁心兰兰 发表于 2012-6-20 18:16
老汉同志处理问题的方式偏激了点。文章这个网不发，可以投其它网。我觉得红色中国自迁到海外后，开放性还是 ...

到目前为止，我们从来没有说取消什么人的发文权，无非是有个劝告，要求不能随便造谣罢了。对于任何人，我们现在都是一稿一议。实际上只要不太离谱，都可以发出来。
作者: 远航一号    时间: 2012-6-21 01:26:09

本帖最后由 远航一号 于 2012-6-21 01:26 编辑
插一句 发表于 2012-6-20 14:25
呵呵，谢谢鼓励！但不怕说，离你们这些有功底的比，差距有点太大了啊！

所以我也说老实话了：比较讨厌 ...

对于工运的态度，现在左派内部也是有分歧的。有托派的，有毛派的，毛派中又有重视新工人的，又有重视老工人的。我个人看法，新工人还有很长一段路要走。但是有些做工人工作的年轻同志很乐观。最后还得靠实践说明问题。

你说的问题，我有同感，在资本主义正常统治时期，工人主要还是养家糊口。工人阶级觉悟的提高必须要客观条件（资本主义危机）与外部“灌输”（马列主义理论）结合起来才行。靠自发是不行的。顶多就是个团结工会的下场。
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-21 07:48:25

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 涵宇田J9    时间: 2012-6-21 08:39:32

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 13:52:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-21 14:07 编辑

对于老汉的问题,我没有太关注也不太了解,对于开放性的论坛,出示版规一般来说是必要的,是为了让版友了解自己的位置,能做什么,不能做什么,否则就会缺乏客观性,导致无法可依的情况,管理无法可循,特别版友不能琢磨版主的意图.在有了版规后,你可以按版规管理.比如挑起骂人就应该删除并封ID,这样对方也无话可说.论坛的作用:1是立场相同的人讨论方法和观点以便求同存异找到正确的道路.(比如马列毛主义者[避开毛右]和马列托主义者立场都是无产阶级的,但是对于方法有不同的看法,是可以讨论的)2批判对立立场以便让立场不稳的人找到正确位置(这也是我这样的左派常去人气很旺的右派网站的原因,因为那里可能有些不能认识自己阶级立场的糊涂分子和被忽悠者,这些网站也是宣传马列主义的阵地,不能放弃,另外也可以了解右派的思想动态以及找到批判对象)

有权威性的规则应达到smart的要求，如：<基本法>>的法律。有效的版规需要有下列5点。

S-Specific(具体的)：

M- Measurable(可衡量)：

A-Achiev-ement(可完成)：

R-Realistic(现实的)：

T-Timebond(时间段)：

乱删贴，乱封id和瞎制定版规都表明斑竹的素质和服务水平。
我认为红色中国的这个论坛需要一个版规,这个版规可以很简单,至少就对骂人和涉商广告的处罚,其他可能情况可以不断地修订进去以便充实版规



作者: 蔺宇    时间: 2012-6-21 14:09:24

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 14:14:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-21 14:37 编辑
李宪源 发表于 2012-6-20 22:30
可以按照毛主席对资产阶级假民主的明确立场，说清你为何急于“和稀泥”的理由么？你所看重的这类“胸怀” ...

到这里这个右派网站现在还是可以发你的毛派言论的,不过可能骂你的人多,但是不会删除你 http://www.xici.net/#b15420/home.asp
主要是改版版主不会删除你,但是西祠这个系统确实不得不服从伪共的要求去删除不管是右还是左的文章
作者: 老汉    时间: 2012-6-21 14:21:57

我们对此采取了极端克制的态度。而老汉的造谣攻击已经超出了这个极端克制的界限。尽管如此，倒目前为止，我们仅仅是发出了一个劝告，这难道还不算仁至义尽吗？--------------老汉我只想问一下，温暖阳光和李先生对我和其他广大网友的造谣攻击，直到现在还在进行，你连半个劝告都没发过 是不是有点太过宽宏大量了？ 到底是谁称呼谁为极右奸细的？ 你现在还没搞清楚吗？ 望明察。
作者: 裆中央    时间: 2012-6-21 14:28:11

我提议  

大家就此话题搞个民主投票如何？

论坛应该用这个功能呀。

现在是草创时期，每一步都应该谨慎，尽量集思广益。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 14:28:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-21 14:32 编辑
李宪源 发表于 2012-6-20 22:30
可以按照毛主席对资产阶级假民主的明确立场，说清你为何急于“和稀泥”的理由么？你所看重的这类“胸怀” ...

我就得身体力行主席的教导：“凡是错误的思想，凡是毒草，凡是牛鬼蛇神，都应该进行批判，决不能让它们自由泛滥！”——这可是原话，一字不差。类似的表达有，我们如果给了资产阶级自由，就不可能有无产阶级和广大人民的自由。
------------------------------
给资产阶级自由是什么自由,另外马克思认为要把所有资产阶级杀死?毛主席这么坚决,资产阶级不是复辟了吗,他的官僚主义做法保证了无产阶级和广大人民的自由吗,保证不了,毛主席一去世,他的老婆的自由都保证不了,如何有无产阶级和广大人民的自由.毛主席需要万岁才可以,在已经取得一定民主成果的国外,工人阶级至少可以组织自己政党的自由,集会的自由,虽然这些自由依然是有限的,受到资产阶级法律的限制,但是总比在法西斯制度下多吧.你说在法西斯制度下更有利于工人阶级斗争还是在集会游行自组政党的环境下更有利于工人阶级的斗争,在法西斯下,你首先需要和法西斯斗争赢得集会游行自组政党的环境.你赢不得你一斗争就被杀,你付出的代价就大,虽然最终人民会打败法西斯
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 14:33:54

美帝130年前排斥华人法(美帝的自由民主等都不是资产阶级赐予的而是工人阶级斗争成果)
美帝建立宪法以来一直把这种权利规定为美国资产阶级的权利,不给黑人,不给妇女,不给白人工人阶级,不给华人,而正是这些被压迫的人的不断的斗争才获得了当前的权利,但是这些权利依然是不够,还必须占领华尔街实现社会主义获取彻底民主和自由


附:
米下院が全会一致で「中国人排斥法」に谢罪＝130年の屈辱に幕─米国

Record China 6月20日(水)19时22分配信
拡大写真
18日、米国下院は1882年に成立した「中国人排斥法」に対して谢罪する法案を全会一致で可决した。写真はシアトルの中华街。

2012年6月18日、米国下院は1882年に成立した「中国人排斥法(The Chinese Exclusion Act)」に対して谢罪する法案を全会一致で可决した。中新网が伝えた。

【その他の写真】

ワシントン时间18日午後、米国下院は中国人排斥法に対して谢罪する法案を全会一致で采択した。昨年10月には上院も谢罪法案を全会一致で可决しており、これによって、米国が中国人に対する排斥や差别に関して法的に谢罪した形となる。

1882年に采択された中国人排斥法は米国史上唯一、特定の国籍保持者・民族とその子孙である移民を排斥することを目的とした法案で、1943年に廃止された。同法では中国系移民の不动産所有、白人との婚姻、配偶者や子の米国への呼び寄せ、政府机関への就职、白人と裁判で争うことなどが禁じられていた。

2011年5月、他议员と共同で谢罪法案を提出した中国系のジュディ・チュー下院议员は、「过去25年で米国の上下両院が采択した谢罪法案はわずか3案。この谢罪法案には大きな意味がある。中国系米国人にとって歴史的な一日だ」と语った。

谢罪法案を推进してきた米国华人全国委员会の薛海培（シュエ・ハイペイ）氏は「中国系を始めとするアジア系米国人コミュニティは、国会に対して中国人排斥法への谢罪を要求するという歴史的使命を果たした。これは中国系米国人が待ち望んでいた日であり、新たな1ページとなる日だ。これでようやく华人の先达の 霊を慰めることができる。彼らの受けてきた差别と苦难は、子孙たちが成长、进歩するための心の粮となった。歴史と魂の伤はここから癒されていくだろう」と述べた。

2010年から、米国华人全国委员会をはじめとする中国系コミュニティは中国人排斥法への谢罪を目指す运动を开始。请愿书の提出、陈情、谢罪法案の起草を経て、2011年5月、チュー议员らが法案を提出、议会での立法手続きに入っていた。（翻訳・编集/长河）
作者: 老汉    时间: 2012-6-21 14:34:52

马列托主义者 发表于 2012-6-21 14:28
我就得身体力行主席的教导：“凡是错误的思想，凡是毒草，凡是牛鬼蛇神，都应该进行批判，决不能让它们自 ...

说的好 支持
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 14:48:32

李宪源 发表于 2012-6-20 22:50
正告“老汉”：鄙人所言，乃是对事物性质的客观陈述，对照字典对“诬蔑攻击”的标准定义，你根本就没哇哇 ...

马克思的《莱茵观察家的共产主义》告诉了我们应该怎么做，一味地反对自由资产阶级是官僚资产阶级所乐见的，马克思指出关键是怎样才能使得无产阶级获取更多的手段来达到自己的目的。资产阶级民主比官僚专制（吴敬琏所谓的权贵资本主义）更有利于无产阶级。150多年前的马克思就提出结社自由，出版自由、言论自由等等自由，而权贵资本主义（他们的理论就是中国特色社会主义论）否定这些基本自由。古今中外的事实证明资 产阶级民主下工人比起专制（不管是特色专制还是其他什么专制）下的工人的权益能得到更多的保障（看看在中国特色的社会主义下工人还有什么权益，甚至连一些基本人权都没有了），一个中国工人说这不是邓小平所谓的中国特色社会主义而是中国特色资本主义（A Chinese worker said, "This is not socialism with Chinese characteristics as Deng Xiaoping told us. Instead, what we have here is capitalism with Chinese characteristics."）。如果当今的中国工人们可以对这个社会作出理论概括，那么这个工人的说法实际上就是一种理论概括。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 15:53:21

从1848年9月起，马克思经常为《德意志—布鲁塞尔报》撰稿，宣传共产主义原理和无产阶级在即将到来的革命中的任务和策略。在《“莱茵观察家”的共产主义》一文中，马克思针对当时一家保守日报《莱茵观察家》对共产主义的攻击和宣传所谓德国反动政府是人民利益的代表、“王权和人民是一个统一的整体”的谬论，指出：无产阶级的利益与反动政府的利益没有任何共同的地方，他们决不会与政府联合，而是要推翻政府和国王的统治。对国王来说，一切政治因素中最唯心的就是真正的人民，即无产者、小农和城市贫民。在历史上，英、法等国的封建国王，在面临着高涨的资产阶级革命浪潮时，都曾经假惺惺地宣称自己是人民利益的代表，呼吁人民起来保卫反动统治制度。但结果是查理一世和路易十六都被人民送上了断头台。这就是国王呼吁自己人民的结果。

在即将到来的资产阶级民主革命中，无产阶级不应该站在王权的立场反对资产阶级，而应该联合资产阶级反对王权。无产阶级当然非常了解，资产阶级只关心自身的利益，决不会对人民表示同情。但问题在于，是目前的政治制度即官僚统治，还是资产阶级的统治能够为无产阶级的斗争提供有利条件。实践已经表明：“资产阶级的统治不仅使无产阶级在反对资产阶级本身的斗争中得到崭新的武器，而且还给他们创造了一种和过去完全不同的地位——他们已成为一种公认的力量。”马克思：《“莱茵观察家”的共产主义》（1847年9月5日），《马克思恩格斯全集》第4卷，第210页。因此，无产阶级应该支持资产阶级建立自己的统治。无产阶级谴责资产阶级在议会中的表现，这与反动政府反对资产阶级的态度根本不同。无产阶级反对的是资产阶级在反封建斗争中的不坚定和妥协态度，而支持他们一切反封建的民主要求，“无产阶级谴责议会，是因为它执行防御策略，没有转入进攻，没有大踏步地前进。他们谴责它不够坚决，没有给无产阶级提供参加运动的机会。……但假如议会能够提出实行陪审制、实现法律面前人人平等、废除徭役、实现出版自由、结社自由和真正的人民代议制的要求……——这样的议会是可以指望得到无产阶级最热情的支持的。”马克思：《“莱茵观察家”的共产主义》（1847年9月5日），《马克思恩格斯全集》第4卷，第215页。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 16:00:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-21 16:02 编辑

当前的伪共（老国民党马甲）的统治相当于法西斯（者似乎毛泽东也承认的所谓修正主义上台就是最坏的法西斯统治），相当于王权统治，支持自由资产阶级的要求（虽然他们可能是空喊，就是说是嘴上的自由民主），法西斯也是资产阶级统治的方式，但是在和平时期，资产阶级在群众压力下会考虑换种统治方式（这是资产阶级中的观点分歧也是资产阶级内部的利益之争的结果），但是这个有利于无产阶级斗争的自由民主我们要接过来并要推进走向社会主义自由民主。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 16:04:58

一旦当前的伪共放开党禁和报禁等，我们就应该马上公开成立工人阶级自己的政党并想方设法出版工人阶级自己的媒体和资产阶级政权斗争
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 19:16:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-21 19:18 编辑

李宪源说要到基层工人中去宣传毛主义，最好不要选择年轻工人，没有人会相信官僚主义的一套东西，信不信你自己去试试，反正我发现甚至社会主义马克思主义等等概念都被伪共玷污了，以至于你和他们讲这些，他们认为你脑子有病，你和台上的伪共官僚没有什么区别
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-21 19:23:38

另外当前的斗争方式不可能是毛式武装斗争了，而是：
列宁的观点，革命爆发的三个条件，一是统治阶级不能照旧统治下去；二是被统治阶级不能照旧生活下去；三是被统治阶级的先进份子组织起来。因此列宁至少有一 个观点认为，工人阶级主观上是因为不能照旧生活下去所以革命。同时还有一个观点认为，主观上有更高要求的先进分子能够组织起来所以革命。--------
-------------------------
列宁说这三个条件，是不是充分必要条件呢。三个条件是否需要同时具备呢？
看看当前中东茉莉花革命，这到现在为止还是一次政治革命而不是社会革命。
显然这场革命具有现代形式
1.是互联网扮演了重要作用
2.自发性（没有具体的领导组织）
3.斗争的形式主要是群众性街头斗争而不是毛式武装斗争（利比亚除外）
自发性依然是革命的重要内容，或者说革命不是无条件煽动起来的，是社会经济矛盾发展成熟的结果。
中东的革命面临一个问题：缺乏社会主义选择（一是缺乏外部条件，也就是面对一个全球性的资本主义环境，二是没有群众性的无产阶级政党存在）
我认为中国未来的革命必将具有现代性，既互联网将起到很重要的作用，二不是毛式武装斗争，三具有自发性。对照中东革命，我们能发现对于实现社会主义革命还需要什么，
1要争取外部，这就是无产阶级社会主义革命的国际性，2需要有一个群众性的无产阶级政党，归根结底就是需要在国际国内发展无产阶级政党（有更高要求的先进 分子能够组织起来），其他的东西你我都不能左右，唯一能做的就是为在国际国内发展无产阶级政党做点工作，其他方面我们都只能是自发性的一份子，但是当群众要求变革时，有没有一个社会主义替代的群众性政党能提供路线就很重要，比如中东，虽然有革命，但是没有社会主义革命，因为没有群众性社会主义政党。
作者: 插一句    时间: 2012-6-21 20:39:22

远航一号 发表于 2012-6-21 01:26
对于工运的态度，现在左派内部也是有分歧的。有托派的，有毛派的，毛派中又有重视新工人的，又有重视老工 ...

关于新工人的观点，深有同感！新工人也分还有农村退路、有实际农村退路但没有心理退路的和完全没有退路的。从我在华南地区的观察看，目前没有退路的一代比例还小，但正在增长，还需要时间。目前这些人的一部分成了“砍手党”一类的刑事犯或者黑社会的基层成员，亲眼目睹，至少从表面看算是悍不畏死了。由此我估计，印度、巴西那样的大片城市贫民窟，在中国应当无可成长，还没到那地步就可能已经天翻地覆了。只是不知道农村将来的发展如何，对城市的缓冲作用还会不会存在。如果按照重庆的做法，通过提供一定好处来加速实际的土地流转，那么这种缓冲作用就会消失得更快一些。总之，现在叫苦声最大的，也还只是相当没用的小资产阶级群体；工农中存在实际的斗争，也有蓄积多年的怒火，但高潮远未到来。
作者: 海岩    时间: 2012-6-21 22:32:00

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 远航一号    时间: 2012-6-22 00:31:56

李宪源 发表于 2012-6-20 22:30
可以按照毛主席对资产阶级假民主的明确立场，说清你为何急于“和稀泥”的理由么？你所看重的这类“胸怀” ...

宪源，我和红色中国网编辑部多数同志坚决支持你的立场和态度。关于如何对付少数捣乱分子，我给你个人信箱发了个意见，请查收。
作者: 李宪源    时间: 2012-6-22 02:06:57

本帖最后由 李宪源 于 2012-6-22 02:07 编辑

握手，向编辑部同志们致意。

有人老想搞清，除了金钱之外，《红色中国网》跟我个人有啥特殊关系；对长期在一条战壕里共同战斗结下的革命情谊，这类人的脑瓜显然始终理解不了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 04:41:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-22 04:44 编辑

主席的教导：“凡是错误的思想，凡是毒草，凡是牛鬼蛇神，都应该进行批判，决不能让它们自由泛滥！”
=========
很显然讲的是批判而不是格杀勿论，对思想言论采取暴力镇压绝无民主自由可言，对无产阶级也是一样的
另外即使是武器的批判，目的不在杀人而在于消灭旧的剥削制度，对于维护旧的剥削制度的资本家应该镇压，但是不是对他们的纯粹言论的镇压，而是他们的暴力反抗的镇压。
作者: amired    时间: 2012-6-22 09:47:59

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-22 10:23:35

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 路石    时间: 2012-6-22 10:43:47

毛泽东论言论自由


     威信是逐渐建立的。过去军队里面有人编歌谣骂人，我们不禁也不查，军队还是没有垮。……群众对领导者真正佩服，要靠在革命实践中了解。真正了解，才能相信。……小伙子刚上台，威信不高，不要着急，不受点批评挨点骂是不可能的。有“小广播”，是因为“大广播”不发达。只要民主生活充分，当面揭疮疤，让人家“小广播”，它还会说没时间，要休息了。
——《毛泽东选集》第五卷，人民出版社1977年4月第1版，第86—87页

﹡﹡所谓“舆论一律”，是指不许反革命分子发表反革命意见。这是确实的，我们的制度就是不许一切反革命分子有言论自由，而只许人民内部有这种自由。我们在人民内部，是允许舆论不一律的，这就是批评的自由，发表各种不同意见的自由，宣传有神论和宣传无神论（即唯物论）的自由。

　﹡﹡　一个社会，无论何时，总有先进和落后两种人们、两种意见矛盾地存在着和斗争着，总是先进的意见克服落后的意见，要想使“舆论一律”是不可能的，也是不应该的。只有充分地发扬先进的东西去克服落后的东西，才能使社会前进。

﹡﹡我们的舆论，是一律，又是不一律。在人民内部，允许先进的人们和落后的人们自由利用我们的报纸、刊物、讲坛等等去竞赛，以期由先进的人们以民主和说服的方法去教育落后的人们，克服落后的思想和制度。一种矛盾克服了，又会产生新矛盾，又是这样去竞赛。这样，社会就会不断地前进。有矛盾存在就是不一律。克服了矛盾，暂时归于一律了；但不久又会产生新矛盾，又不一律，又须要克服。在人民与反革命之间的矛盾，则是人民在工人阶级和共产党领导之下对于反革命的专政。在这里，不是用的民主的方法，而是用的专政即独裁的方法，即只许他们规规矩矩，不许他们乱说乱动。这里不但舆论一律，而且法律也一律。

　 ﹡﹡ 在内部，压制自由，压制人民对党和政府的错误缺点的批评，压制学术界的自由讨论，是犯罪的行为。这是我们的制度。而这些，在资本主义国家里，则是合法的行为。在外部，放纵反革命乱说乱动是犯罪的行为，而专政是合法的行为。这是我们的制度。资本主义国家正相反，那里是资产阶级专政，不许革命人民乱说乱动，只叫他们规规矩矩。剥削者和反革命者无论何时何地总是少数，被剥削者和革命者总是多数，因此，后者的专政就有充分的道理，而前者则总是理亏的。
——同上，第157、158页

﹡﹡社会主义民主的问题，首先就是劳动者有没有权利来克服敌对势力和它们的影响的问题。像报纸刊物、广播、电视这类东西，掌握在谁手里，由谁来发议论，都是属于权利的问题。……一切国家机关，一切部队、一切企业、一切文化教育事业掌握在哪一派手里，对于保证人民的权利问题，关系极大。……总之，人民自己必须管理上层建筑，不管理上层建筑是不行的。我们不能够把人民的权利问题，了解为国家只由一部分人管理，人民在这些人的管理下享受劳动、教育、社会保险等等权利。
﹡﹡“无产阶级专政是真正的民主”这个“真正的民主”的说法，不确切。民主只能说是有资产阶级的民主，有无产阶级的民主；有少数人的民主，有大多数人的民主。不好说是有真正的民主，有虚假的民主。因为对于资产阶级这个阶级来讲，资产阶级的民主也是他们这个阶级的真正的民主。

——《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》（国史研究学习资料），2000年2月中华人民共和国国史学会编，（简本）第140页、141页

﹡﹡看起来，我们有些同志，对于马克思、列宁所说的民主集中制，还不理解。有些同志已经是老革命了，“三八式”的，或者别的什么式的，总之已经做了几十年的共产党员，但是他们还不懂得这个问题。他们怕群众，怕群众讲话，怕群众批评。哪有马克思列宁主义者怕群众的道理呢?有了错误，自己不讲，又怕群众讲。越怕，就越有鬼。我看不应当怕。有什么可怕的呢?我们的态度是:坚持真理，随时修正错误。

　 ﹡﹡不论党内党外，都要有充分的民主生活，就是说，都要认真实行民主集中制。要真正把问题敞开，让群众讲话，哪怕是骂自己的话，也要让人家讲。骂的结果，无非是自己倒台，不能做这项工作了，降到下级机关去做工作，或者调到别的地方去做工作，那又有什么不可以呢?一个人为什么只能上升不能下降呢?为什么只能做这个地方的工作而不能调到别个地方去呢?我认为这种下降和调动，不论正确与否，都是有益处的，可以锻炼革命意志，可以调查和研究许多新鲜情况，增加有益的知识。我自己就有这一方面的经验，得到很大的益处。不信，你们不妨试试看。

﹡﹡现在有些同志，很怕群众开展讨论，怕他们提出同领导机关、领导者意见不同的意见。一讨论问题，就压抑群众的积极性，不许人家讲话。这种态度非常恶劣。民主集中制是上了我们的党章的，上了我们的宪法的，他们就是不实行。同志们，我们是干革命的，如果真正犯了错误，这种错误是不利于党的事业，不利于人民的事业的，就应当征求人民群众和同志们的意见，并且自己作检讨。这种检讨，有的时候，要有若干次。一次不行，大家不满意，再来第二次；还不满意，再来第三次；一直到大家没有意见了，才不再作检讨。

　﹡﹡我们有些同志，听不得相反的意见，批评不得。这是很不对的。在我们这次会议中间，有一个省，会本来是开得生动活泼的，省委书记到那里一坐，鸦雀无声，大家不讲话了。这位省委书记同志，你坐到那里去干什么呢?为什么不坐到自己房子里想一想问题，让人家去纷纷议论呢?平素养成了这样一种风气，当着你的面不敢讲话，那末，你就应当回避一下。有了错误，一定要作自我批评，要让人家讲话，让人批评。去年六月十二号，在中央北京工作会议的最后一天，我讲了自己的缺点和错误。我说，请同志们传达到各省、各地方去。事后知道，许多地方没有传达。似乎我的错误就可以隐瞒，而且应当隐瞒。同志们，不能隐瞒。凡是中央犯的错误，直接的归我负责，间接的我也有份，因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任，其他一些同志也有责任，但是第一个负责的应当是我。我们的省委书记，地委书记，县委书记，直到区委书记，企业党委书记，公社党委书记，既然作了第一书记，对于工作中的缺点错误，就要担起责任。不负责任，怕负责任，不许人讲话，老虎屁股摸不得，凡是采取这种态度的人，十个就有十个要失败。人家总是要讲的，你老虎屁股真是摸不得吗?偏要摸!

     ﹡﹡总之，让人讲话，天不会塌下来，自己也不会垮台。不让人讲话呢?那就难免有一天要垮台。
               ——毛泽东：在扩大的中央工作会议上的讲话，《毛泽东著作选读》下册，人民出版社1986年8月第1版第816、817、818、821、822、838页
      
    ﹡﹡ 好话，坏话，正确的话，错误的话，都要听。特别是对那些反对自己的话，要耐心听，要让人家把自己的话说完。
     努力避免片面性和局限性。无论什么事情，都必须加以分析。
     
﹡﹡把什么事情都看成是绝对的，静止的，孤立的，不变的，是形而上学。
     罗列一大堆表面现象，拼凑一大堆枯燥无味的条文，使人不得要领，是烦琐哲学。
     要提倡唯物辩证法，反对形而上学和烦琐哲学。
           ——《农村社会主义教育运动中目前提出的一些问题》中共中央政治局召集的全国工作会议讨论纪要，1965年1月14日

作者: amired    时间: 2012-6-22 10:48:30

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-22 11:13:46

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 李宪源    时间: 2012-6-22 11:24:06

路石 发表于 2012-6-22 10:43
毛泽东论言论自由
     威信是逐渐建立的。过去军队里面有人编歌谣骂人，我们不禁也不查，军队还是没有垮。 ...

请教路石，配合私产党“政改攻坚”大造舆论的伪左民主党，难道是“革命分子”么？

你转的主席语录，就是混淆视听的效果。

另：你是否也赞同“伪民党”的论调啊？欢迎主动表明立场站队者，阶级阵线越分明越好。
作者: 裆中央    时间: 2012-6-22 11:30:25


自说自话永远没有结果。

自由讨论加上民主投票， 就可以 很好地解决了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 11:34:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-22 11:55 编辑
路石 发表于 2012-6-22 10:43
毛泽东论言论自由
     威信是逐渐建立的。过去军队里面有人编歌谣骂人，我们不禁也不查，军队还是没有垮。 ...


请问对资产阶级的言论的专制，请问什么标准才是资产阶级言论，这是一，二它是言论，为什么要通过暴力方式限制发言，如果是这样，他不能发言，你如何知道他要表达就一定是资产阶级的或者所谓的反动言论，三有没有可能官僚主义化地把无产阶级的言论说成是资产阶级的言论以打击呢，然后大家只能将毛泽东语录中话，其他话都不能讲，一讲就是可能是反动的，所谓让无产阶级不同意见自由发表就是空的。马列托主义者认为对言论只能限于通过言论对等方式的批判而不是禁止和打击人的身体，否则就是反马克思主义的
另外民主不是可以自由发言就是民主，民主不是共产党一党专政，民主是巴黎公社原则，是官员的产生方式和法律法规产生方式，官员必须民主选举产生并可以民主召回，是反官僚主义。毛泽东时期的官僚都不是民主产生的，连毛去世后的接班人都是毛制定的。
作者: 路石    时间: 2012-6-22 11:55:48

蔺宇 发表于 2012-6-22 11:13
路石和amired网友选录的毛主席语录很好，很有针对性，用心良苦。但愿有些人多少能听得进一些。 ...

我们都应该想一想，可别把自己置身此外了。

首先，发表言论应该坚持人人平等的原则，包括指责对方的错误；其次，管理员是劳动者，有维护论坛的权力与义务，执行管理职责坚守群众路线的原则。对那些把自己的“自由”看得比天高，而不顾论坛发展的人有提出警告的权力。
作者: amired    时间: 2012-6-22 12:00:25

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 路石    时间: 2012-6-22 12:09:14

本帖最后由 路石 于 2012-6-22 12:10 编辑
李宪源 发表于 2012-6-22 11:24
请教路石，配合私产党“政改攻坚”大造舆论的伪左民主党，难道是“革命分子”么？

你转的主席语录，就是 ...


鄙人转来主席语录，是希望大家借此机会都对照学习，检查一下自己。主席的话也有一定的语境，也不可照搬，奉若信条。

对那些空喊民主，只重形式，把邓修宪法法律作为祈求蓝本的而又从不投入到活生生的工人斗争的人，我既不把他看作敌人，也不看作“革命分子”。既然红中网给提供了一个论坛平台，那就宽宏大量一些，让自娱自乐便是了。
作者: 路石    时间: 2012-6-22 12:16:06

amired 发表于 2012-6-22 12:00
你完全错误的估计了路石发这段话的意图，他向你表达的可不是你所想的 而是相反。他的意思是这句：这是确实 ...

呵呵，如此武断，挑动内斗的本领不赖啊！
作者: 李宪源    时间: 2012-6-22 12:31:58

马列托主义者 发表于 2012-6-22 11:34
请问对资产阶级的言论的专制，请问什么标准才是资产阶级言论，这是一，二它是言论，为什么要通过暴力方式 ...

哈哈，狐狸尾巴露出来了吧？

因为你是混入托派的假左真右，才会有“请问什么标准才是资产阶级言论”的愚蠢提问。

对具有一定觉悟和明确政治标准的左派人士来说，根本就不会存在这类疑问。
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-22 12:35:59

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: amired    时间: 2012-6-22 13:17:54

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: amired    时间: 2012-6-22 13:19:17

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 蔺宇    时间: 2012-6-22 14:38:57

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 15:07:41

李宪源 发表于 2012-6-22 12:31
哈哈，狐狸尾巴露出来了吧？

因为你是混入托派的假左真右，才会有“请问什么标准才是资产阶级言论”的愚 ...

我还是要问到底什么标准可以定是资产阶级言论
在你看来托洛茨基的书都是资产阶级言论，在你看来我的帖子都是资产阶级言论
可惜我甚至认为你的言论是封建的，压制言论或文字狱就是封建的，连资产阶级革命都肯定言论自由的，更何况社会主义革命呢
作者: 海岩    时间: 2012-6-22 22:44:26

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 路石    时间: 2012-6-23 09:41:35

海岩 发表于 2012-6-22 22:44
期望红色中国网办得既要包容各派观点，也要有主流，这个主流就是马列毛主义。 做到既不极“左”，也不滥右 ...

支持。多讨论无产阶级的前途。少受托派干扰，“民主”空话引导。
作者: wofjhujntk    时间: 2012-6-23 10:48:50

也可试试发到《主人公论坛》嘛
作者: 远航二号    时间: 2012-6-24 05:34:35

插一句 发表于 2012-6-21 20:39
关于新工人的观点，深有同感！新工人也分还有农村退路、有实际农村退路但没有心理退路的和完全没有退路的 ...

有几天没关注这边的口水仗了。刚刚看到你的跟贴。根据新规定，注册了一个非管理员笔名在这里发言。关于农村的“缓冲”作用，现在也是暂时的，将来也要逐步缩小。我想一个基本的事实，现在的农村已经不可能维持劳动力的正常再生产，没有来自城市收入的补贴即无法维持。

你说高潮没到来是对的。“远没到来”，那要说明一下。我个人看法，十年前后，应该是有把握的，这是综合了经济、政治多方面因素。十年，说近不近，说远不远。要有耐心，也要有信心，是不太遥远的将来。

下面海岩说的，农村日子开始好过起来，其实对于资产阶级这是危险的。过去没有这样的心理预期，现在新工人也要分享增长的收益了，而这种心理预期达到顶点的时候，又往往是经济危机爆发的时候。许多国家的历史经验表明，大的政治动荡往往是在一段时间高速经济增长以后，在群众普遍产生了某种希望然后又突然绝望以后爆发的。
作者: 左向前    时间: 2012-6-24 19:02:58

建议不要再为别有用心的捣乱分子浪费资源。



欢迎光临 红色中国网 (http://www.redchinacn.net/) Powered by Discuz! X2