红色中国网

标题: 对托思想，马列托同学，远航一号版主的个人看法 [打印本页]
作者: duludulu    时间: 2014-1-25 17:21:58     标题: 对托思想，马列托同学，远航一号版主的个人看法

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作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-25 17:54:54

楼主就是感情论事
现在的你所谓的形势紧迫（你知道为什么吗）而你们不堪重负，因为你们错了同时在群众中还留有很大的负面影响，欧美形势也很紧迫，为什么因为留有很大影响的社会民主主义错了
我现在就是在唤醒民众拿起真正的马列主义和新自由主义斗争，为此不得不和假马列主义货哦背叛马列主义的社会民主主义和斯大林主义斗争。你就是一个不分好人的主（假设你是真正为工农利益考虑的情况下）
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-25 18:20:19

况且，马列托名字虽然有马列，研究马列，但他甚至连标榜的托都不是，他甚至就是混进来的致力于彻底摧毁毛泽东社会主义公有制中国的无间道！

非常之正确。对于汉奸麻劣坨的行为，打个粗俗的比方，就象是一个浑身沾满SHIT的幼畜往左派的人群里钻，效果就是把左派给搞臭。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 02:12:26

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作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 02:41:48

但是对于分裂分子一定要坚决斗争。那个汉奸麻劣坨要是不悬崖勒马，迟早得被绳之以法。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-26 03:24:22

duludulu朋友头一段说的似乎还有些道理。那你倒是把主要精力集中到关于现实斗争的讨论上来啊？

不是，你反而进一步挑唆毛、托之间的争论，并且十分荒唐地指责所谓本网“拉偏手”！

你们有本事驳托派，你们就去驳。你们没本事把人家驳倒，人家还几句嘴，就说我们“拉偏手”，然后还非逼着我们把人家赶跑，这是什么臭毛病！

更可笑的是，竟然说什么中国左翼不该与托派交往，是因为害怕国际资产阶级将托派当成恐怖组织，进而拖累中国左翼。你不与托派打交道，国际反动派就不来镇压你了吗？？？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 03:42:54

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-26 04:03 编辑
远航一号 发表于 2014-1-26 03:24
duludulu朋友头一段说的似乎还有些道理。那你倒是把主要精力集中到关于现实斗争的讨论上来啊？

不是，你反 ...


给你举个实际例子吧：比如要是有的左派真的脑袋发昏，被麻劣坨之类的分裂分子蛊惑，在国内宣传什么支持西藏新疆独立，那么当局就可以合法地将他逮捕。你若是宣传社会主义，揭批资改派，当局虽然恨得牙痒痒，但是要名正言顺的想镇压却也不容易。

这个问题，难道不是和现实斗争密切相关的吗？

作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 03:47:24

远航一号 发表于 2014-1-26 03:24
duludulu朋友头一段说的似乎还有些道理。那你倒是把主要精力集中到关于现实斗争的讨论上来啊？

不是，你反 ...

此外，网友指责站长你拉偏架，真的是”十分荒唐“的吗？
如果只有楼主指责你，或者只有我指责你，你可以宣布我是”十分荒唐“的，而你是伟大光荣正确的。

但问题是有这种印象的网友绝对不是一两个。我们大家来讲民主，讲证据，站长你可以开个投票，调查一下认为你拉偏架的比例有多少。究竟是一两个人十分荒唐的指责你，还是大家脑子都不正常了，举世皆醉你独醒。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-26 03:48:44

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 03:42
给你举个实际例子吧：比如要是有的左派真的脑袋发昏，被麻劣坨之类的分裂分子蛊惑，在国内宣传什么支持西 ...

这与我们是否允许马列托主义者在这里发言有关系吗？如果说冒风险，也是我远航一号冒风险吧，也是他马列托主义者个人冒风险吧，也是你所说的头脑发昏的左派冒风险吧。你与duludulu朋友既然都是头脑清醒、不发昏，何惧之有？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 03:51:22

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-26 03:55 编辑
远航一号 发表于 2014-1-26 03:48
这与我们是否允许马列托主义者在这里发言有关系吗？如果说冒风险，也是我远航一号冒风险吧，也是他马列托 ...


试想，我要是因为正义的事业而被捕，当然无所惧。要是被抓了还落个汉奸分裂分子的罪名，那就太憋屈了。
当然，我是不会上这种恶当的，但是你能保证左派的同志都不上这种当吗？

顺便说一下，托派在国内的论坛从来不敢宣传分裂，跑到红中网来鼓吹，到底安的什么心？

那个托派什么星火新青年的，上面赫然写着”本版有两条版规，第一条是绝对不许讨论国内时政，第二条是绝对不许违反第一条。“

看来托儿还是很狡猾的，自己不出头，鼓动别人去送死。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-26 03:53:30

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 03:47
此外，网友指责站长你拉偏架，真的是”十分荒唐“的吗？
如果只有楼主指责你，或者只有我指责你，你可以 ...

好啊，你来发起个投票好了，这次让你充分表演！
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 03:57:25

远航一号 发表于 2014-1-26 03:53
好啊，你来发起个投票好了，这次让你充分表演！

我不表演，你的地盘我哪敢喧宾夺主。
再说有人不是正在表演吗，还是大家一起来看表演吧
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 04:02:13

远航一号 发表于 2014-1-26 03:48
这与我们是否允许马列托主义者在这里发言有关系吗？如果说冒风险，也是我远航一号冒风险吧，也是他马列托 ...

此外，我不认为站长会冒什么风险。毕竟你在美国，资改派政府的胆子再大，也不敢跨国抓人。
作者: onceninerfan    时间: 2014-1-26 04:12:05

红中网是有托儿之嫌。
托洛茨基主义由于其思想的偏执和混乱，即分不清斗争的对象，也不懂得如何有效地掌握和利用斗争手段，不论在中国还是在近代国际共运的历史中都已经被证明是失败的主义。
号称“红色中国”的网站，还允许甚至鼓励一些人别有用心地捡来托洛茨基的破烂，实则是混淆是非、颠倒黑白，真可谓“缘木求鱼”，令人不解。
作者: onceninerfan    时间: 2014-1-26 04:57:17

托派反毛的根据是什么？
不论是毛泽东本人，还是毛泽东思想，在指导中国近代民主主义革命和社会主义革命中（包括国共斗争和文革/与共产党内修正主义包括托派的斗争），都做出了不可磨灭的历史贡献。历史证明，毛泽东思想是马克思列宁主义与中国具体革命实践相结合的产物，是适合中国国情的。当然毛泽东是人不是神，不可能永葆青春、长生不死；毛泽东思想也要不断发展，但决不是用已经被毛泽东思想否定了的托洛茨基主义垃圾去“完善”，更不是用托派茨基主义垃圾去诋毁和否定毛泽东思想（事实上，毛泽东思想也不是托派能够诋毁得了的）。但是和托派还是必须要斗争，否则中国革命走的弯路就会更多，经历的黑暗挫折历程就更长，尽管最终会回到正确的轨道，但任托派思想肆虐，必然延缓中国社会主义革命的进程。
作者: laobing    时间: 2014-1-26 04:58:45

本帖最后由 laobing 于 2014-1-26 04:59 编辑

MLT是不是托还真有得一问，但他是反毛专业户，这没得说，在红中网上看到这类专业户，我是争取眼不见为净。我没有大理论，经验、感情用事用事，不好意思，专业户在这敬业，看着怪怪的。不过最多就是如果满目这类东西，不来罢了。自己毕竟不是职业干这个的。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 06:03:26

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作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-26 08:20:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-26 08:44 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 03:51
试想，我要是因为正义的事业而被捕，当然无所惧。要是被抓了还落个汉奸分裂分子的罪名，那就太憋屈了。
...


国内论坛有什么不敢贴的，不过有些帖子你贴了很快也会被删除嘛，我还想把秋火的文章贴到国内论坛呢，但是要审查通不过)国内很多都有敏感词设置自动涮洗的），我刚刚贴了没有审查的需要，只有畜生你这种人才猥琐，不能坚持马列主义原则，在国内只能迎合反动理论和当局的要求，只敢在红中网放屁和骂人
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-26 08:42:08

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 03:51
试想，我要是因为正义的事业而被捕，当然无所惧。要是被抓了还落个汉奸分裂分子的罪名，那就太憋屈了。
...

我已经贴在国内论坛了，你去看吧

http://www.xici.net/d198842973.htm
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 10:43:53

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 12:11 编辑

”真相“非把我拖到这个帖子来，而且还”一文一武“，我好像不回应，要“太目中无人”了。

首先，我和”马列托“没有交集，也没有网下交流，不必“真相”这样的“三中全会派”来将我们“勾连”在一起。

其次，红中网和远航站长在这次争论中否“偏袒”托派，其实有目共睹，他们其实也就是因为中国左翼实在弱小，才会容忍托派在这里说话，增进交流促进争鸣。如果毛派的革命形势一片大好，估计各位也没空在这里闲扯吧。

再次，中共是否要镇压其实和具体说什么没关系，只要你说的超出他的容忍程度，就会镇压。在这方面，红中网，远航同志和其他编辑确实有风险。远航同志是实名管理网站（当然大名鼎鼎，躲也躲不了），我们在这里不过是id马甲而已，而且红中网也有同志在国内，远航同志也是经常回国的，包括去乌有等做讲座，这些都是现实的政治风险。

所以，各位因为这个责怪远航同志，就有些过了。我一直很尊重真正的毛派左翼同志，特别是那些身体力行从事阶级斗争的毛派同志。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 10:51:27

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 16:25 编辑

假如说，没有“托派捣乱”，毛派想做些实事，就能不冒政治风险吗？ 那我的答案是痴心妄想，就连张红脸（张宏良）的乌有和喊得响（韩德强）的中道网都一直处于监视和控制下，更别说其他。

我再举个从来不呼吁“西藏新疆独立的”毛派著名案例吧。

2009年10月，中国毛泽东主义共产党（中毛共）在重庆召开会议，数十人被当局一网打尽，然后就是全国大搜捕。为首分子马厚芝等5人，以“颠覆国家政权罪”2人判处10年，3人判处5年（他们都被当局在审判前已经关押长达近2年），数十人迄今仍在当局的监视居住中。其中包括10几岁参加红军迄今90高龄的“红小鬼”，马厚芝是当年军队院系出身的“造反派”。

这是在国内网站上中毛共的马厚芝的”狱中书”
http://www.douban.com/group/topic/34753014/
中毛共发表的公开声明
http://www.revleft.com/vb/20013- ... 68&t=162892

除了中毛共事件，这些年只要想搞组织的毛派，没有不被剿杀的，至于那个不成器的“中革中央”就不必去说了。
即使是搞改良的唱红的，麻烦不断，譬如陕西的赵东民和湖南的吕加湘等人

在海外网上和“马列托”这样的ID斗嘴，是不会有啥政治问题的，特别是大家都披着马甲呢。所以有些这里的毛的同情者（有人不愿自称是毛派），按照老毛的说法那是“不知有魏晋”。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 11:02:12

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 11:04 编辑

我来红中网和马列托的目的是不同的。

我在这里发文也好和争论也好，是为了在关注下现实阶级斗争（当然这不可避免地涉及理论和历史问题），寻找可以合作的“毛派”同志。我既无兴趣也不认为在这里能宣传托派思想，我也没兴趣把“毛派”变成“托派”，我要“拉拢”托派的活动不是在这里活动。我只是来找个共同合作的平台，而且对我来说这只是其中一个平台而已。

大家可以看看“赤旗”在红中网发的主贴文章，我很少发单纯谈“理论”（更不用说托派理论，或者说托毛之争的文章），基本都是国内外阶级斗争的现实事件和历史事件（当然不意味着其中不代表托派立场）

如果再不信，你们可以去看看乌有之乡的文库，以“赤旗”笔名录入的文章有多少，从2006年前后我就在乌有打交道，直到张红脸之流全面控制了乌有（当然他们有他们的考虑），其实最迟到2009和2010年前后，当时在乌有之乡发文章的托派，和发托派文章的也是很普遍的现象。

当然那时，乌有还有社民派和自由主义左派，现代马克思主义派等发文，今天乌有还有这样的文章吗？ 这是好事还是坏事呢？

“远航同志”虽然对托派比较容忍，但不代表他能被转化为托派，更不代表红中网会被转化为托派，而且红中网编辑部不是民主集中制的嘛，所以有些网友是杞人忧天了。
作者: 王海明    时间: 2014-1-26 11:46:43

本帖最后由 王海明 于 2014-1-26 11:47 编辑

在几年之前，在我還没有来紅中网之前，就听人説，遠航同志也是托派分子，不是蘇聯托派，而是美国托派，美国托派是和蘇聯托派不同的。当然我至今不大相信，但願不是事實。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 11:51:04

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 11:53:36

最后，因为“马列托”谈到的“民族自决权”的问题，然后“反毛者乃畜生”一定是怒不可遏。远航同志为“马列托”的言论权利维护了几句。

我作为也经常在“网站里跳梁表演的托派小丑”，好像不能不说几句话吧。不过即使托派内部也有不同观点，就如同毛派内部一样。 甚至”马列托“赞同秋火”的“第一到第三”的文章，不还有意加了一句觉得，“秋火反对西藏新疆独立的说法”仍然不够“托派”，是受了国内民族主义思潮的影响。

首先，先套一些政治原则的大帽子，马克思主义理论不发展就会死亡，不管是毛派还是托派，其次，任何理论不应对现实环境，就是不可用的理论，不管是托派还是毛派。马克思主义者承认，意识不能超越社会存在。解决问题离不开现实条件。

其次，民族问题和阶级问题，我在之前的文章“工人运动与民族问题”中提出过，列宁说过，“在任何真正严肃而重大的政治问题发生时，集团都是按阶级而不是按民族划分的。”马恩也说过，“民族之间的关系取决于每一个民族的生产力、分工和内部的发展程度。” 这两句话放在一起实在值得琢磨，希望大家都思考一些。

再次，有人肯定要问，不要云里雾里的说一堆，你这鬼托派的立场到底如何？ 我的答案是“具体民族问题需要服从整体阶级利益，而整体阶级利益是由无数个体与民族利益组成的”，（人家说这不是废话嘛）。就是，具体问题具体分析。

“关于中国的西藏和新疆问题”，我曾经听一位毛派同志说过（这不是编出来的，这位朋友曾经是已经被封掉的“大民主促进会网”的一个编辑，如果去过那个网站，应该知道），他是支持”社会主义飞地“论点。即假如能建立社会主义的”独立西藏，新疆或者台湾“，他是支持先建立”独立的社会主义xx"，之后再建立“社会主义中国"。这不是什么”天方夜谭“，这是中国阶级斗争的历史事实。

中华苏维埃共和国宪法大纲第四条和第十四条（大家可以看新华网的版本），毛当时是苏维埃主席，所以不管这是否是斯大林和王明强逼中共接受的，但是是老毛用的印。而且红军在长征途中也建立过若干藏族共和国。之后就是苏联斯大林支持的“三区革命”（第二东土耳其斯坦）。
（不过大家如果认真性，可读中共二大宣言和第十四条，其实最终目标仍然是建立中华联邦共和国，（当然是一个工人控制政权的联邦共和国）

但是，这种对“民族自决权”的支持不是一般意义的民族独立或者分立，而是指建立在工人国家基础上的，是从根本上围绕阶级利益的。

关于新疆的独立与自治问题，其实在49年中华人民共和国建立之初在法理上已经解决了。至今官方仍然是肯定三区革命的。因为之后再苏联支持的三区革命政权与中共在苏联召开会议，承认了新中国政权，并给予新疆自治权。（在新疆在国民党武装力量也已经投效新的人民政权，所以在法理上独立于自决的问题，当时已经解决）。在这一客观条件下，新疆作为中国的自治区要远比作为独立国家，都更有利于无产阶级的整体利益，这是当时两个最大的工人国家苏联和中国都认可的。

至于托洛茨基是怎么看民族自决权这个问题的？ 还是那句话具体问题具体分析。1930年代，托洛茨基一方面支持“无条件保卫苏联”，但同时也提出过“苏维埃乌克兰分离“的口号。但这个口号是独立于斯大林政府的”工人国家苏维埃的乌克兰“，而并非支持一个”任意的乌克兰独立“，而且支持"独立的苏维埃乌克兰”恰恰是为了“保卫苏联”，反对斯大林政权、斯大林与希特勒的媾和和希特勒提出的“大乌克兰主义”。
(这话听着拗口，但事实却是如此），下面我放上托洛茨基相关文章的链接，有兴趣的朋友可以自己看：

http://www.marxists.org/chinese/ ... rotsky-19390422.htm

http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/1940book/08.htm





作者: 远航一号    时间: 2014-1-26 11:58:07

王海明 发表于 2014-1-26 11:46
在几年之前，在我還没有来紅中网之前，就听人説，遠航同志也是托派分子，不是蘇聯托派，而是美国托派，美国 ...

你自己的鉴别力呢？你自己没有头脑吗？
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:00:16

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作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:04:09

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 12:05:07

而且，托洛茨基和托派是否在任何条件下总是支持“民族自决权”呢？ 未必，仍然是考虑到是否符合无产阶级整体利益的。

事实上托洛茨基就反对过西班牙革命时加泰罗尼亚的独立（因为这是西班牙革命的整体的一部分，而且加泰罗尼亚的工人武装是其中重要组成部分），托洛茨基还支持过建立巴尔干联邦的口号（支持大巴尔干工农政权，恰恰是为了反对奥匈、土耳其国等大帝国主义利用民族独立口号，分裂工农斗争）。
下面是曼德尔对托洛茨基与民族问题的分析。

http://www.marxists.org/chinese/ ... el-1992-book1-9.htm

所以，是否支持民族自决权与是否支持民族独立是两回事，而是否支持某一民族独立取决于无产阶级的整体利益。

在新疆问题上，我愿意把话反过来问，请问自认为社会主义者的网友，你们是否支持资产阶级专政当局推行野蛮的新自由主义政策盘剥新疆当地维、汉和哈等工农的经济利益，是否支持当局培植少数维汉资产阶级官僚和权贵压榨当地工农？是否支持东部发达资本主义地区的资产阶级剥削和利用新疆当地工农群众的正当权利与资源？

如果不是，那么我们没有理由反对新疆地区的民族区域自治权，这一权利是中国革命、中国共产党和中华人民共和国宪法所赋予的。这种区域自治权是当地包括维族、汉族和哈萨克斯坦等各族人民共同拥有的民主权利。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 12:14:44

对于"马列托",

我还是那句话“马列托”太不把自己当外人了。 这是毛派的网站，人家家里。你来做客，就不要老指着“人家孩子”说话。

远航同志虽然愿意表示民主与大量，但这也不利于人家“家庭和睦”。而且要说托派主义的论坛多的是，也有其他毛派青年网站可以去，对托派理解的青年毛派实在太多了。这不是劝你不要去红中，也不是要你放弃理论坚持。

要在红中网可以多谈些现实阶级斗争（可以包含托派立场）的内容，哪怕你没事翻译日本阶级斗争的资料也可以。假如你在日本的话，日本的反战运动，反核运动，反PPT运动，中核反保密法，那么多阶级斗争的内容可以追踪，有日语资源就不要浪费。而且有条件可以介入。我就知道有中国在日本留学的左翼青年与日共和中核等接触，并参与当地的实际活动，包括帮助日本左翼将日本反战资料翻译成中文。促进两国的青年和无产阶级团结。这些都是有益的工作。

如果你需要，我也可以介绍给你在日本的中国左翼青年。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:16:20

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 12:25:44

您老，年纪大了，就不要那么气急败坏。刷屏的事，还是让青年人去做。
我自己承认我是“托派”，不算“冤死”，我认同托派理论，和我加入什么托派组织有关系吗？
还是那句话，一个中国人是共产主义者，是否就一定要加入“中国共产党”，
难道，假如我加入什么托派组织，您还准备着去举报我？

"您老，是中共党员?" （我这话真不是骂人）
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:29:57

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 12:32:58

1）叶青从来没说过自己是托派，人家在台湾当到国民党的宣传部长了，也没说过自己曾经是托派。
     有人说他是“托派”，这是诬陷“托派”   

     我什么都不是，都承认自己是托派。所以，这不算是“冤死”，莫非您老决定把我构陷入狱？

2）我在乌有之乡的文章，录入的名字就是”赤旗“，自己去查就得了。我在乌有发文，置顶推荐的是在太多了。我和乌有书店的老陈（原来是教师）也是打过交道的。

3）论年纪，我比不过你。不过不要在我面前摆老资格，论阶级斗争实践，看你也不像文革时出来的造反派，所以这些年我见的肯定比你多。

4）中共给党内军师级（地级）以上离休干部内部发文，不要介入现实工农斗争，不要破坏党的影响，不要不服从中央权威。文件我也是见过的。

作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:38:48

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 12:43:24

”真相123， 你老是中共党员吗？“

我这真不是骂你，只是想和你求证。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 12:53:56

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作者: zxt    时间: 2014-1-26 13:45:13

马列托网友在本网第一次掐架找的就是远航,远航一号从未为马列托网友拉偏手,而是有容乃大！问题是不要纠缠斯大林与托的争论,而毛主席论及路线斗争也从未把反托斗争作为主流、因此当前的主要是分清敌我友，坚守独立性
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 14:12:01

呵呵，您老真是气糊涂了。。。。。有人在毛派网站上呼五喝六，摆老资格，却连自己是否毛派，是否中共党员都不肯承认。 这是在黑毛呢还是在赞毛呢？

这是什么什么队友啊，（真相应该不是毛派造反派出身，因为他的文章貌似肯定文革，却连毛发动的群众造反运动都不肯提及。

1）我没必要也无义务回答你的问题。
     不过我与人为善一下，不仅仅是为了你，据我所知今天中国没有任何托派组织。
     假如有人要构陷青年，也不该如此愚蠢。     

2）不就是问你是否是“中共党员”，就这么气急败坏，拒绝回答，你这是在败坏自己还是党呢？
     “真相123，您是中共党员吗？“ - 我这真不是骂人，只是想求证一下啊。
   
3）你既然找了乌有的文章，再努力找找，我发在乌有上点击近2万，挂了一周置顶的文章。
      我那篇文章到底在说什么，你都不明白。而且我说了”录入“，不是标题。。。

      您对中国左翼所知有限，恐怕我说的”黑板报“是什么，都不知道。 我说的”夜游神“本来不是真托派，
      人家确实不是托派，人家是马克思主义者。在国内毛派知道他的人可不少，所以您老无知不是我的错。
     
4）共产主义者从不隐瞒自己的信仰，我是托派，”您是中共党员吗“？ - 我真不是骂你。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 14:50:06

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 15:09:09

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 15:37 编辑

真相又开始闹笑话了。。。。

我当然转过CWI的文章，最近还在转呢。

而且不仅在乌有转，还在红色中国网转。我也转过SWSW的文章，转过马来亚PSM的文章，转过第四国际IV的文章。这能说明什么问题吗？

我是托派，我当然转托派的文章。红中曾经挂着置顶的美国西雅图社会主义市议员选举胜利的文章就是我转的。这个印度裔美国人SWANT是在印度出生美国读博士的，现在是美国社会主义选择（CWI美国支部的成员）。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=14252
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=15721

世界上很多左翼网站和报纸都发过她作为一个社会主义者在美国选举胜利的消息，一个说着印度口音的新归化美国以公开社会主义者身份参选获得有百万人口西雅图市议员（只有8个），她是在占领华尔街运动前后开始参与社会运动的。她的选举一直支持最低工资15美元，反对私有化公共服务，争取少数族裔权利。而且她的当选，本身就说明美国阶级斗争激化和青年一代左转的倾向。在西雅图当地倾向毛派和无政府主义的青年组织和学生都支持她的竞选。

就连在红中网，对她的好评也不少啊。难道不应该为她宣传吗？

”真相123“你作为一个生活在美国或者加拿大自称信仰马列的中国人（或者是拿美国护照要不加拿大护照的华人），你不为她的胜利欢呼吗？你难道不知道，就算不是左派，她的选举胜利也在为在美的少数族裔和新移民（包括华人）争取权益吗？

难道你党同伐异到了，为了反对托派（狭隘的宗派主义，你就不要冒充毛的学生了），你竟然要与美帝国主义垄断资产阶级站一起，攻击亚非拉人民，歧视少数族裔，反对人民进步运动吗？


作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 15:09:11

马列托主义者 发表于 2014-1-26 08:42
我已经贴在国内论坛了，你去看吧

http://www.xici.net/d198842973.htm

反毛畜生分裂分子麻劣坨又在撒谎，你贴的主贴是秋火的帖子，里面说的是不支持藏独疆独。秋火的文章虽然也糊里糊涂的，好歹没象你这个畜生一样公开声称要当汉奸要分裂中国。然后在后面的跟帖里面你偷鸡摸狗似的加两句算啥？你有本事应该直接发帖声称你支持藏独疆独，否则矛头指向秋火而不是指向你这个反毛畜生。

顺便说一句，西祠是右派和汉奸的大本营，这是人所共知的事。你这个汉奸在那里混就对了。

西祠还有汉奸叫嚣《我建议把连云港划为日本殖民地,带动苏北经济》
http://www.xici.net/d67839606.htm

莫急，狗汉奸你跳得欢，到时候给你拉清单。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 15:24:52

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 16:09 编辑

还有说”梁国雄“是"港独"，更是滑天之大稽。污蔑构陷托派的莫不是如此，是非颠倒。你这话说出去，恰恰是为香港港独分子撑腰。香港港独分子是如何攻击社民连和梁国雄的，你可以自己去查查你钟爱的维基百科。

”真相123“，你是要为港独分子服务吗？！

梁国雄是香港保钓行动委员会的成员，梁国雄的社民连有不少成员也是保钓行动委员会的成员。2012年登陆钓鱼岛的有三个是社民连的成员，其中两个还是早年港澳的毛派分子（后来转成社民分子）。扛着五星红旗登上钓鱼岛就是社民连的曾阿健和古思尧等人。我在红中网上也发过帖子。

日本人扣押遣返香港登岛者，梁国雄带队去机场欢迎，连新华社都播了现场照片。

梁国雄他妈早年是香港毛派工会的积极分子，参加过六七大暴动，是在广东养老逝世的。他舅舅退休前是广东地方一个镇党委书记。

说梁国雄反共的，右派的，托派的都有，但是”港独“，呵呵。你别让人笑话了。。。人家扛着五星红旗冒死去登钓鱼岛是”港独“，你坐在电脑后面党同伐异，把斯大林捧的比毛还高。



http://news.xinhuanet.com/gangao/2012-08/16/c_123589459.htm
（新华网的登岛照片）

省得有人拿古思尧等人烧五星红旗做文章，我先把话说了。古思尧确实烧过五星红旗，那是为了支持”刘晓波“等民运份子，不是为了"港独”。 古思尧老婆是湖南人，古的妈妈老家也是湖南，至今还没有拿到香港身份证。古思尧10几岁时曾经是毛派，在澳门和香港反殖民运动中，曾经扛着五星红旗对阵过上了刺刀的驻港英国海军陆战队。

“真相”，你既然那么牛，可以谈谈你为了反对“港独”做了什么？或者你生活在美国，为了宣传毛泽东思想做过什么。


作者: 真相123    时间: 2014-1-26 16:10:10

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作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 16:23:57

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-26 16:42 编辑

顺便说一说麻劣坨这个loser闹的笑话。

西祠这个右派窝里象麻劣坨这种小瘪三本来是排不上号的，它偏要自封一个“西祠总版主”，干脆自称天蓬元帅得了

这个“总版主”发的帖子几乎跟帖数都为零。大家现在理解为啥这个瘪三被骂得狗血淋头还是要厚着脸皮在这里混了吧。也能理解为啥ZF根本不会去理睬这个瘪三，宁可去镇压毛派，因为这个瘪三就象一个屁，根本造不成任何实际效果，放了就放了呗
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 16:32:38

赤旗 发表于 2014-1-26 15:24
还有说”梁国雄“是"港独"，更是滑天之大稽。污蔑构陷托派的莫不是如此，是非颠倒。你这话说出去，恰恰是为 ...

关于登钓鱼岛的事，说两句。首先，只要法律上是中国人，不管他反共不反共，只要登钓鱼岛就值得赞扬。只是这时候托派咋不扯什么民族主义了呢，你们不是一贯辱骂别人是民族主义吗。

不过上次的事情，也有这种说法供参考。一般情况下，从香港出发的保钓船过不了多久就会被大陆拦截，因为“韬光养晦”一贯怕惹事。那次香港的保钓者只带来了不多的食物，就是准备被拦截。没想到事先也宣布了，都风萧萧兮易水寒了，一出发才发现这次大陆居然不拦截，成全他们当了一次民族英雄。这样看来，大陆对他们也不薄吧。
作者: 真相123    时间: 2014-1-26 16:36:42

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 16:37:27

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 16:38 编辑

真相，呵呵， 又开始自以为了。。
我不是张蜀杰。小张才20多岁，估计和马列托差不多大，我可比他们大多了。小张对托派的了解肯定不如我。

我确实发了很多CWI的文章，我还翻译过CWI的文章，又如何呢？
你一定非要证明我是CWI吧，然后构陷成功了，你要去请赏吗？ 但是美国的中国大使馆又不管欧洲的事啊。

而且很遗憾的告诉你，中共在国内的党刊和马列理论刊物也翻译和转发过CWI的文章，不止过一篇，包括CWI英国总书记的文章（抨击英国工党的），你是否也要去举报一下？

不要不懂装懂，CWI不是从第四国际分裂出来的。CWI在托派内部理论上是反对曼德尔的，我说了那么多曼德尔好话，要是CWI的话肯定是不允许的。

我翻译的文章可不仅仅是CWI的，虽然他们的文章我翻译的比较对口。（这个时候怎么不跳出来说我不懂英语了？）

不要随便污蔑人了，先抹黑”托派“，不管用，然后就是”汉奸“和”港独“， 这套东西就是当年斯大林和王明搞的，毛泽东的弟弟毛泽潭不也是这么给弄死的。

我举了CWI的成员西雅图市议员SWANT的消息，你怎么不反驳呢？ 是无从反驳，还是惭愧呢？

我举了例证驳斥了你造谣“梁国雄”是“港独”，怎么不反驳呢？ 无从反驳吧。。。。

现在不再提“托派就是汉奸，就是蒋介石帮凶了”

说说你除了在网上发贴搞党同伐异，到底做了什么吧？
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 16:51:54

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 16:55 编辑

真相又开始自以为是了，“反毛者乃畜生”明明是赞扬保钓等岛（哪怕这是将计就计），你还当是为你捧场。

关于登岛拦截，一般是哪里出发的哪里拦，香港出发的香港拦，大陆出发的大陆拦，台湾出发的台湾拦。

所以，香港出发的轮不到大陆拦。

2012年那次，其实是有过默契的，因为保钓委的成员刘梦熊，也是全国政协委员，当时又正好是梁振英的竞选顾问。刘在保钓委投入了几百万。

因为事发前谁也不知道能否登岛，所以北京是默许香港当局便宜行事，而梁也想借用这个帮助自己的声望。

事后以此为契机，才有遍地开花的9月游行。

但到底游行是中共默许还是授意的，很难说，开始阶段是自发的，后期有很多组织的。但是港媒有一个说法（人家脑子有问题，鼻子很灵）。

其实保钓游行是康师傅点头的，而并非是中央的布置。其实从最上层来说，是害怕群众运动失控的。他们把这看做是逼宫，特别是游行很多人打毛的旗号，甚至公开捧薄。这是极端危险的。

就像去年底安倍参拜靖国神社，国内不是没人组织游行抗议，而是一冒头就给看起来了，几个活跃分子都关家里了。

所以，搞群众运动的“中共”最怕群众运动了。。。。。

作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 16:57:40

赤旗 发表于 2014-1-26 15:24
还有说”梁国雄“是"港独"，更是滑天之大稽。污蔑构陷托派的莫不是如此，是非颠倒。你这话说出去，恰恰是为 ...

古思尧确实烧过五星红旗，那是为了支持”刘晓波“等民运份子

刘晓波说中国应该被殖民300年，少年英雄的古思尧对此有何评论？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 16:59:34

赤旗 发表于 2014-1-26 16:51
真相又开始自以为是了，“反毛者乃畜生”明明是赞扬保钓等岛（哪怕这是将计就计），你还当是为你捧场。

关 ...

我当然是赞扬保钓，不管他是什么分子，只要是中国人就行。

如果赤旗也赞扬保钓赞成反击日本军国主义，那我们这点上还是有共同语言。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 17:08:37

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-26 17:09 编辑

赤旗兄，我想坦诚的和你说两句。我发现和你们托派沟通是很困难的。为什么呢，不在于我们政治观点不同，而是你们说话没有不自相矛盾的。一篇帖子里可以既说向东好又说向西好，要是发表学术论文，这样的文章一定会被枪毙，审稿人只要指出你自相矛盾就可以了。但是在贵派的眼里，好像这根本不成为问题。这样叫人怎么和你们交流，不管人家说东说西，你们全占了，对于自己的自相矛盾却视而不见，这样当然“东方不败”。

不光是一个帖子，你们托派不同帖子里说法更加不一致。比如对梁国雄，你可是信誓旦旦的说“的确不是托派”啊，我采信了你这个说法。现在呢，你又说“还有说”梁国雄“是"港独"，更是滑天之大稽。污蔑构陷托派的莫不是如此，是非颠倒。”，如果说梁国雄不是托派，那要“构陷”也只能是构陷梁国雄，与托派何关？
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:10:03

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 17:26 编辑

这样，我来“挑拨离间”一下吧。当初“真相123”发了关于“文革三七开”的文章，最初“马列托”是赞同他的，然后马列托要发挥就和“反毛者乃畜生”吵起来了。 而阿早网友是反对这种“文革”的划分，特别是反对毛是否亲口说过“三七开”
http://redchinacn.net/forum.php? ... =7692&extra=&page=1

而且，“真相123”对江青等四人帮是很不屑的，甚至可能认为比邓小平还不如。

那么，你认为如果“四人帮”如此不堪，毛当初为什么把他们提起来，特别是派自己的妻子冲杀在前。江青到底有多少是背着毛，违反毛的旨意？

当初批陈伯达时候，也给陈带过“托派”的帽子，冤死的托派，屈死的陈伯达。你认为是否毛真的一生从来与陈伯达不对付？到底是谁想斗陈伯达，真的是毛吗？

我想，在红中网有很多网友也不同意你对四人帮等人的评价吧。、。

其实问题很简单，“真相123"到底对文革中的群众造反运动什么态度？

另外，你是中共党员吗？ 我只是想求证一下。



作者: 远航一号    时间: 2014-1-26 17:11:09

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 16:59
我当然是赞扬保钓，不管他是什么分子，只要是中国人就行。

如果赤旗也赞扬保钓赞成反击日本军国主义，那 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=6070
这篇文章就是赤旗推荐的。赤旗是否就是陈墨本人，可向他本人求证
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 17:15:22

弄了半天，改革开放原来是老毛安排的，就是做反面教材。在这点上，我看我和楼猪有共同观点。不过不同的是我不认为这是为了做反面教材。也不认为毛有意这样为，而是毛的体制本身必然导致改革开放这些结果。

这个是那个麻劣坨回的贴，一张嘴就是楼猪楼猪的，然后把所有问题都推到“毛的体制”上，这不是找骂是什么。
赤旗你发帖我从来没说过楼猪吧。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 17:16:44

远航一号 发表于 2014-1-26 17:11
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=6070
这篇文章就是赤旗推荐的。赤旗是否就是陈墨本人， ...

我只在乎观点，他本人叫张三李四我不关心
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:21:47

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 17:24 编辑

“你可是信誓旦旦的说“的确不是托派”啊，我采信了你这个说法。现在呢，你又说“还有说”梁国雄“是"港独"，更是滑天之大稽。污蔑构陷托派的莫不是如此，是非颠倒。”，如果说梁国雄不是托派，那要“构陷”也只能是构陷梁国雄，与托派何关？”

我来回复一下“反毛者乃畜生”的问题。我这个说法确实有些不够连贯，跳跃了。

其实我想表达这个意思：
1） 梁国雄由于其作为曾经托派的知名度，所以很多人提到中国托派，自然会拿他做代表。

2）梁国雄确实曾经是托派，从1970年代一直持续到1990年代末，在那个阶段香港托派也是保钓运动的积极支持者和参与者，不仅是梁国雄。

3）梁国雄在1990年代末和21世纪初就不再自认是托派，而称自己是社会民主主义者，类似于王希哲那样信奉第二国际的。但是他仍然对托派表示同情。

4）因为上述原因，“有人”（我就不说具体谁了）先要构陷梁国雄是“港独”，然后梁国雄是中国托派的“代表”，所以“托派”也就自然成了“港独”。就如我在向你说明前，很多网友都会认为梁国雄是托派，今后也会有很多仍然这么认为。

我要反驳的其实“有人”说的话，因为他的用意显然不是在于”梁国雄“，而是在于”托派“就是”港独“。

至于很多话拗口，是的。因为托派（或者自称托派的）老想显得辩证唯物主义，所以容易“机械些“，一方面是这样，另一方面是那样的。。。（昔日马克思曾经批判过普鲁东有这倾向），这个需要纠正的地方。



作者: 真相123    时间: 2014-1-26 17:24:26

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:43:22

真相，太逗了。说了不要不懂装懂， 又看差行了吧。这些托派内部分分合合的事情，你又搞不清楚，何苦去到处抄呢。关于托派的历史，你一定要看中文书，我推荐版

第四国际一直是存在的，现在第四国际统一书记处（USFI），那个总部在巴黎，他们一直自认欧洲托派的传承。

在美国的第四国际传承是美国的社会主义工人党（SWP），现在的SWP从反战运动后，主要是积极支持古巴。

另外还有第四国际国际委员会，SWSW.org

CWI和CMI都和第四国际没有直接关系，从来不是从第四国际直接分裂出来。他们是早年欧洲工党和社会民主党里的托派倾向者。在英国二战后的ISL（国际社会主义联盟）后，英国的第四国际成员就从来不在工党内部活动。工党内倾向托派的力量成了THE MILITANT，然后在1970年代，THE MILITANT结合众多欧洲的社民党内的托派组成了CWI，当时他们仍然在工党和社民党内活动，直到1990年代苏东剧变后，他们认为在工党和社民党内无法再继续宣传马克思主义，才退出组成了今天的CWI.当时分裂成CWI,CMI

英国另外还有个托派组织，社会主义工人党（SWP），但和美国的SWP没有关系。他们有自己的国际组织IST，在英国本土，其实学生青年中SWP一直比CWI组织规模更大，而国际范围内则CWI比SWP更大。

其实这中分裂很多也很正常，据我所知英国有3个还明确亲毛的党派，4、5个共产党，6个以上的托派组织。

就像尼泊尔一家，在议会里打着共产党牌子的就有4个（除了后缀和括号内容不同）

忘了，就是中国，网上自称毛泽东主义的政党，我都看到过4、5个，还不包括那个至宪党和中革中央。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:46:34

好吧，您老是该睡了，又是凌晨。这么大半夜和我熬有啥意思？

假如你是中共党员，还是洁身自好，保持晚节。

对了，您是中共党员吗？ 我只是求证一下。。。。


作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:48:09

谢谢远航兄，大半夜还看场子。您也早些休息吧。。。

我估计我和”真相“散了，暂时场子不会有啥大问题。。。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 17:58:00

古思尧怎么评价“刘晓波三百年殖民论”，我真的不知道，但是在他看来刘晓波是“真爱国“。
不过早年古思尧等人都是参加港澳反殖运动过的。
古对共产主义失望的主要大转变是1989年，镇压天安门和苏东剧变。
香港一些前左的89情节很深，他们认为学生和市民真爱国，怎么能杀群众呢？
64之后，当时亲北北京的文汇报，曾经开过天窗，半数职员离职。
（当时在香港文汇报工作，肯定是亲北京的，而且在收入和其他方面颇受歧视）
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 18:06:24

这是梁国雄关于”古思要烧国旗“的回应

"我们是中国人，但我们反对一党专政"

香港社民连主席梁国雄就此事接受了德国之声的采访，他表示刚刚探望狱中的古思尧，他们都认为量刑过重，这个刑罚已经超过香港袭警罪。古思尧本人也坚持上诉。

对于最初焚烧国旗，梁国雄认为透过他对古思尧的了解，他并不是一个不爱国的人，而是用这种方式表达对中央政府干扰香港事务的抗议、及反对"一党专政"："我们是中国人，但我们反对一党专政；中国国旗有两个意义，当作为世界上一个国家的旗帜时，我们当时也曾去钓鱼岛挥舞国旗反对日本占领钓鱼岛；但是他们对刘晓波判刑11年、在李旺阳的事件上，我们也用焚烧五星红旗和涂污区旗表达我们对一党专政的不满。"
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 18:11:25

本帖最后由 赤旗 于 2014-1-26 18:12 编辑

说实话，我也不明白”真相123“为什么不回应我关于”中共党员“问题，就算我知道你是党员，
我也不可能去美国的中国大使馆举报”党员“上被屏蔽的网站，或者就因为你是党员就歧视你。

我也不是针对”真相123“，只是可想而知”中共“的声誉，就连支持毛的都不肯正大光明回应。

想起一个笑话，一个大学女生去应聘，人事经理看着她的简历问了一句，你还是党员啊。
大学女生惶恐地回应道，党员也有好人的。

党员当然也是有好人的。我父亲就是中共党员，我不是。这没什么不好回答的。
作者: duludulu    时间: 2014-1-26 19:37:57

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作者: duludulu    时间: 2014-1-26 19:58:06

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作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 20:30:31

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-26 20:32 编辑
赤旗 发表于 2014-1-26 11:02
我来红中网和马列托的目的是不同的。

我在这里发文也好和争论也好，是为了在关注下现实阶级斗争（当然这不 ...


这只能说明乌有之乡并非象某些人污蔑的那样，而是真正有容乃大。

但是，也请比较一下，乌有之乡有没有公开鼓吹分裂的，有没有公开骂薄熙来是法西斯的，有没有说温家宝比薄熙来要好的，有没有公开反毛的，有没有看到朝鲜就恨得牙痒痒的，有没有说环境灾难“不是很好吗”的，有没有骂中国人是“XX猪”的，有没有看到恐怖分子说有种的

托派讨人厌，难道不是自找的吗？
作者: 赤旗    时间: 2014-1-26 23:11:31

我不太喜欢你说话的风格，所以直接说了。目的也不是为了维护远航。

1） 我说的是2009年和2010年前的乌有之乡，不是“千古兴亡，亡在一相”的乌有，今天的乌有还有那些帖子吗？

当然乌有可有不少坚持学习18大精神和习大大的帖子，或者就是“马列毛特是实现中国梦的重要理论指南”。

2） 你不喜欢托派当然是你的权利，就像马列托不喜欢你一样。不过不要动不动把某个人代替所有托派，如果我说”毛派动不动就反对四人帮，反对文革“，你认可吗？ 但是难道没有这样的毛派吗？

3）假如大家左派，就认了。没人逼你当左派，要花天酒地，中国本来就是世界上最好的地方。老江就说了”闷声大发财“，你只要能发财，哪怕雾霾漫天，和你有关系吗？但这不是左派。

据我所知，红色中国网在国内也有朋友，人家难道没风险？

还有别动不动说“国内卖套房在美国能买幢楼”，这可不是左派的做派。再说中国大了，美国也大了。除了北上深广和少数投机地区，中国哪里的房能到美国买幢楼，而且是在美国哪里买楼，是在纽约还是在加利福尼亚？左派人人都在北上深广有套房？ 那还叫左派吗？

要是中国人人都混得这么好，那左派在中国有出路吗？ 宁可打工也不肯回家的凉山小童工，中国还有4、5亿人一天生活费用不到2美元。你让他们卖了房到美国买楼？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-26 23:48:59

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-27 00:08 编辑
赤旗 发表于 2014-1-26 23:11
我不太喜欢你说话的风格，所以直接说了。目的也不是为了维护远航。

1） 我说的是2009年和2010年前的乌有之 ...


“千古兴亡，亡在一相”那篇文章写得太好了，托派要是有那两下子，敢在那个时候向瘟JB开火，人们倒要对托派刮目相看了。

实际上呢，托派只会在旁边说些不腰疼的话“为什么只敢攻击老二，不敢攻击老大”。这不废话吗，攻击瘟JB已经使乌有之乡遭到全面镇压，连老大一起攻击，你还想在国内混？托派为什么不在国内办个网站把一二三号人物攻击个遍呢。

By the way，托派说话糊里糊涂的让人听不懂，赤旗兄这个回帖就是个现成的例子：
一开始你说“我不太喜欢你说话的风格”，这说明你是在回一个人而不是几个人的问题。
接下来，你的1）关于乌有之乡的，这明显是在回我的贴
但是接下来2）3），还有后面的一大段议论，显然又和我说的没关系。

能不能稍微有点条理
作者: 真相123    时间: 2014-1-27 03:09:51

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作者: 赤旗    时间: 2014-1-27 03:41:19

有人又是看文章不仔细了，又自以为是。

1）长毛梁国雄2012年没有去登岛，我什么时候说他去登岛了？去登岛的3个有社民连的人。你连基本事实都搞不清，可想而知分析能力。

2）这话你应该和美国的毛派去说，美国的毛派还有庆贺托派当选的呢。 Talkeetna city只有900多人口，在中国连个镇都算不上。你拿这和有60‘70万人口的西雅图市比（西雅图这届市议员只有8个人，SWANT得了8万多票，美国8万多劳动人民选举产生的社会主义市议员。你这是嘲笑自己无知呢，还是嘲笑美国左翼。（你生活在美国，却连美国的左翼和现实斗争不愿了解，夸夸其谈，实在是。。。。）

3）您老这就不够礼尚往来了吧。 你问我加入什么托派组织，我问你是否是中共党员，这才叫礼尚往来，有理有节。为什么我该回答你，你不肯回答我呢。（我可没满大街去问老人，是有个人自己刷屏不停地问我啊）

4）我看你老不是想抬毛泽东画像，而是想抬斯大林画像吧，看看中国有多少人会跟着呢。可别说，别说斯大林，在今天中国连抗蒋介石，法轮功，希特勒的像都有大把人会跟着呢。 谁叫今天中国是资本主义社会呢。中国有托派传统，虽然是少数派，但是是马克思主义者，这没什么好隐瞒的，陈独秀先生就是托派，所以不要倚老卖老。

共产党人到处都支持一切反对现存的社会制度和政治制度的革命运动。不谈马列的所谓毛的信奉者，都是假毛

5）你若觉得别人支支吾吾，自己就应该坦荡光明。你到底是不是中共党员，你到底是不是支持文革群众造反运动，你是不是反对四人帮，为邓小平辩护？  这些问题恐怕还是自己说清楚为好。
作者: 真相123    时间: 2014-1-27 05:03:58

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作者: 前朝遗民+    时间: 2014-1-27 08:01:33

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作者: 远航一号    时间: 2014-1-27 09:50:44

马列托若干言论放此处保存:

回木水

争论叫争吵真有你的
谁在争吵，是那个畜生一直在争吵（就是骂人），我现在就不再和他对骂了
揭露某些人的谣言也属于争论范畴，只有单纯的骂人是争吵，这个人就是畜生，他老是挑起相互的骂人，我现在不再对骂他，可是他还是不断地骂我。如果你能找到10个帖子有2个是我首先挑起骂人的，我自动受版主的处分。
畜生是对他网名的缩略称谓，这个是对长网名的习惯用法，我在西祠叫西祠总版主网名，很多人在回帖中叫西版主，或我曾经用的网名：“房贷首付的地方是 ”，他们就老是叫我“房贷”
那种首先挑起骂人狗啊猪啊的都是畜生他而不是别人不是我，你既然如此关心这个事，你可以查，反正帖子都在这里。畜生这个网友还处心积虑地试图让他说的“土共”来逮捕我并要让我在国内网站发马列主义的民族自决原则，我发了，这是个原则问题，我怕什么，你们肯定要说在那里我用的是虚拟网络名，但是伪共如果真的要找我，难道凭借他们的技术手段找不到我，况且上面有我的手迹（我能逃走吗）
鄙人陈述马列主义的民族自决原则，他不能理解，凭借自己的民族主义本能老是攻击鄙人是分裂主义者，甚至希望斑竹封杀我，如果一个红色中国网封杀我倒是不正常了，但是封杀畜生这样一个法西斯主义者倒是还算正常，但是我依然不主张封杀他，但是对于老是挑起骂人，就应该封杀。但是斑竹一直宽容他，你们居然还说斑竹在偏袒鄙人，在你们这些人看来，只有斑竹封杀我了才算没有偏袒鄙人了，对于毛我的立场是明确的，肯定毛的进步性公有制计划经济，否定毛的官僚主义民族主义（你们可以不承认，这恰恰是你们的毛病），我从来没有造谣毛的东西，都是基于马列主义理论前提和事实的（虽然我和你们的视角不同），很多事实在逻辑上分析你们是无法辩驳的，你们除了感情否定我的逻辑外找不到逻辑依据的（况且你们这些毛派确实有着根深蒂固的民族主义倾向包括官僚主义倾向（比如个人崇拜对新的总书记或薄的），甚至否定毛有民族主义的老汉网友也不过是认为这些毛病列宁也有而已，他是无法逻辑合理的认证毛没有这些毛病的，因为这是铁的事实。
我自己的中国劳工论坛的版规就是：

本论坛版规：
1.本论坛遵守西祠站规
2.本论坛主张学术自由，除了明显谣言，诽谤，谩骂和商品或涉商类广告的言论都可以在本论坛自由发表。
3.本论坛斑竹只有管理服务的职能，和所有网民一样必须遵守西祠站规和本版规，没有特权。
4.本论坛虽然不设限话题，但是更为欢迎劳工斗争和真正马克思主义立场观点和方法出发的帖子
5.该版规可以补充，但是补充后的内容不对补充前的发言具有约束力只对补充后本版版主和网民在本版的言行具有约束力.
6该版规颁布于11-09-27，自颁布之日起实施，于11-10-8修订

毛派自己的民族主义倾向反证了毛身上也有民族主义倾向，比如我提到马列主义的民族自决原则，这些毛派恨得咬牙切齿（特别是其中的毛右），汉奸什么的骂词都来了，这种概念和马列主义毫无关系，反映的是农民地域狭隘性，毛派也有很强烈的官僚主义倾向，比如领袖崇拜，当然这个领袖不一定是毛泽东，只要是头子，比如上次斑竹批评过的毛派网友还在说要学习习近平的讲话，他们总是寄希望于出一个救世主或明君圣主清官（这同样来自农民思想）
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-27 10:20:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-27 10:21 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2014-1-26 20:30
这只能说明乌有之乡并非象某些人污蔑的那样，而是真正有容乃大。

但是，也请比较一下，乌有之乡有没有公 ...


但是，也请比较一下，乌有之乡有没有公开鼓吹分裂的，有没有公开骂薄熙来是法西斯的，有没有说温家宝比薄熙来要好的，有没有公开反毛的，有没有看到朝鲜就恨得牙痒痒的，有没有说环境灾难“不是很好吗”的，有没有骂中国人是“XX猪”的，有没有看到恐怖分子说有种的
----------------
1谁鼓吹分裂，我说的是马列主义的民族自决原则，和分裂没有关系。
2说薄熙来是法西斯是我说的，薄熙来就是法西斯，一党独裁+市场经济就是法西斯，薄熙来镇压毛派共产党就是法西斯，地方是党委负责制的，地方警察（王立军）等组织本质上是对地方党委负责的。薄熙来在辽宁期间镇压工人运动也是法西斯
3温家宝和薄熙来是一丘之貉，但是假如温家宝真正主张普世价值，那么他比薄熙来好，但是事实上他不过是影帝，其实和薄熙来是一样的，不过我认为胡温的法西斯比较温和一些（这个是可以讨论的，或许胡温比薄熙来还法西斯）
4对现在的朝鲜，我认为它是一个封建独裁政权，反对朝鲜不等于支持美帝。
5环境灾难不是很好嘛，是针对斑竹的文章具体语境的，你看以去看。
6我没有说中国人是“xx猪”，而是反问你如果你能骂普通日本人是倭寇认为很正常，那么日本人反骂你““xx猪””也是正常了，你到底有没有理解能力啊。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-27 10:40:38

马列托主义者 发表于 2014-1-27 10:20
但是，也请比较一下，乌有之乡有没有公开鼓吹分裂的，有没有公开骂薄熙来是法西斯的，有没有说温家宝比薄 ...

马列托主义者，薄熙来镇压辽宁工人运动（是否其亲自负责待查）以及在重庆市开会的所谓中毛共（尽管如此，据国内同志了解，薄仍设法保护了少数中毛共领导人不受牵连），这些都是一般地执行资产阶级专政的职能。

政治和理论术语都是要用来说明问题的。法西斯主义是资产阶级专政的一种特定形式。如果把什么资产阶级专政都套上法西斯的帽子，就失去意义了。事实上，即使是在排斥政治自由、实行独裁专制的资产阶级专政中，也是有多种形式的。严格意义上的法西斯政权，除了资产阶级的军事独裁统治以外，往往还要伴随着所谓“大众”（包括小资产阶级大部和工人阶级一部）的军国主义、沙文主义狂热。稍微放松一点条件，像智利皮诺切特政权那样大规模的屠杀、迫害可以谓之法西斯。像中国现在这样的，还只是属于一般的资产阶级专制政权。最起码政治犯一般不掉脑袋吧，而且现在就是抓进去，一般刑期都不长，到时间都能放出来。中毛共的那次，绝大部分也都放了。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-27 14:45:19

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-27 15:56 编辑
马列托主义者 发表于 2014-1-27 10:20
但是，也请比较一下，乌有之乡有没有公开鼓吹分裂的，有没有公开骂薄熙来是法西斯的，有没有说温家宝比薄 ...


不要脸，继续诡辩吧，反正大家对你的面目早就看得一清二楚了。你的这些诡辩只不过坐实了我的指责都是有根据的。最搞笑的是我没点名你倒主动跳出来一一认领了，这叫神马，此地无银三百两，隔壁王二未曾偷
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-27 15:56:03

本帖最后由 反毛者乃畜生 于 2014-1-27 15:57 编辑
远航一号 发表于 2014-1-27 09:50
马列托若干言论放此处保存:

回木水


这个反动分子一边说“我现在就不再和他对骂了”，一边畜生不绝于耳，世界上有这样无耻之人？

感谢你封存这个托的言论。我相信你这样做是为了公正的保存资料，而不代表你赞成他的言论，对么？
作者: 王海明    时间: 2014-1-27 19:15:24

远航一号 发表于 2014-1-26 11:58
你自己的鉴别力呢？你自己没有头脑吗？

不要誤会，我不是明明在説:我不相信你是托派了嗎?托派是反毛的，而你是擁毛的。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-27 20:45:37

毛泽东同张闻天于9月10日致电林伯渠，提出对待陈独秀等托派分子的原则问题：“请告诉罗汉我们对待托派分子的下列原则：（甲）我们不拒绝过去犯过错误而现在真心悔悟、愿意抗日的人，而且竭诚欢迎他们的转变。（乙）在陈独秀等托派分子能够实现下列三条件时，我们亦愿与之联合抗日。（一）公开放弃并坚决反对托派全部理论与行动，公开声明同托派组织脱离关系，承认自己过去加入托派的错误。（二）公开表示拥护抗日民族统一战线政策。 （三）在实际行动中表示这种拥护的诚意。（丙）至于其他关系，则在上述三条件实现之后，可以再行考虑。”

　　1937年11月20日出版的中共中央理论刊物《解放》，还发表《陈独秀先生到何处去》的时评，以尊敬和期待的口吻说：“当陈独秀先生恢复了自由以后，大家都在为陈先生庆幸，希望他在数年的牢狱生活里虚心地检讨自己的政治错误，重振起老战士的精神，再参加到革命的队伍中来。”表现出当时中共中央期待陈独秀归队的诚恳心情。但此事终因陈独秀始终拒绝公开表示反对托派的理论和行动而告终。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-27 22:47:15

所以说，陈独秀同志保持了作为一个托派的政治晚节。毛虽然背着王明和斯大林想和托派搞调和，但是显然没有成功。 （当时王明还在台上，真要陈独秀回了中共，那才是倒了大霉）
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-27 23:16:31

赤旗 发表于 2014-1-27 22:47
所以说，陈独秀同志保持了作为一个托派的政治晚节。毛虽然背着王明和斯大林想和托派搞调和，但是显然没有成 ...

从某种意义上说是这样，同时也说明了托派不是想当就当的，有组织有手续。

我曾看过一篇文章叫做《中国大陆最后一个托派》，现在也不知道有些大陆自称托派的是怎么加人托派的
作者: 赤旗    时间: 2014-1-27 23:35:03

陈独秀当时公开声明退出了一切托派组织，但是他没否认本人是托派思想。

政治信仰嘛，不是组织关系。难道今天的毛派都是共产党员，不见得吧。。

共产主义者，是看信仰，不是看是否加入哪个”共产党“的。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-27 23:44:18

赤旗 发表于 2014-1-27 23:35
陈独秀当时公开声明退出了一切托派组织，但是他没否认本人是托派思想。

政治信仰嘛，不是组织关系。难道今 ...

这个所谓的“毛派”的说法，根本就不是相信毛泽东思想的老百姓（比如我）提出来的。我是社会主义者，尊敬马列毛这是理所当然的，如果有人给我戴一顶毛派的帽子，我也不反对。但是请注意，中国并没有一个叫做“毛泽东党”的政治实体。
但是托派不同，我在网上见到的所有托派都是自称托派，而不是别人给加封的。但问题是托派是实实在在的政治组织，就和现在那个特色党一样，是有组织有手续的，所以不知道这些自称的托派有什么资格代表托派？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-28 05:19:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-28 05:20 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2014-1-27 23:44
这个所谓的“毛派”的说法，根本就不是相信毛泽东思想的老百姓（比如我）提出来的。我是社会主义者，尊敬 ...


一个民族主义者是社会主义者，你不笑话人吗
一天到晚把普通日本人叫倭寇的人叫社会主义者，你不玷污社会主义这个词难道不行？
难道如纳粹也叫国家社会主义党一样的社会主义？
作者: 真相123    时间: 2014-1-28 05:24:08

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2014-1-28 05:25:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-28 05:26 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2014-1-27 15:56
这个反动分子一边说“我现在就不再和他对骂了”，一边畜生不绝于耳，世界上有这样无耻之人？

感谢你封存 ...


这里网友可以叫远航一号为远航，难道我不能叫反毛者乃畜生为畜生，这个问题根源在你，是你自己取这种网名，我现在声明，我叫你畜生不是骂你，以后你自己不要猪狗不离口，搞得像个泼妇似的，这是一，其次读别人的帖子用点脑子，不要断章取义。这里人都看着呢，闹笑话，除了那些感情上拥毛的还对你这个口头毛派同情外，严肃的毛派也是要笑话你的，虽然他们没有说出来。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-28 08:01:36

马列托主义者 发表于 2014-1-28 05:25
这里网友可以叫远航一号为远航，难道我不能叫反毛者乃畜生为畜生，这个问题根源在你，是你自己取这种网名 ...

马列托主义者网友、反毛者乃XX网友，我看你们两位中某一位先让一步。不去占这个口舌之利，比如马列托主义者以后就不要畜牲不离口，可以代之以其它名称，比如xx。反毛者乃xx网友在称呼马列托主义者时，使用你常用的malietuo就可以了，不必额外增加动物种类。

像赤旗和真相那样，逐步增加讨论的实质性内容，不好吗？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 15:04:43

马列托主义者 发表于 2014-1-28 05:19
一个民族主义者是社会主义者，你不笑话人吗
一天到晚把普通日本人叫倭寇的人叫社会主义者，你不玷污社会 ...

住口，你这个可耻的分裂主义分子。

什么是普通日本人，支持侵略中国有理，不认识战争罪行的那种日本货色的最恰当的称呼就是倭寇。一听说给抗日义士安重根见纪念馆就气炸了猪肺的日本人不是倭寇是什么，那些一天到晚舔小日本的揣着中国身份证的不是汉奸是什么。

民族主义者当然可以是社会主义者，只要国家民族还没有消失，为本民族争取平等权利就是光荣的事。要反对的是那种狭隘民族主义，就像日本鬼子和分裂分子宣扬的那种杀光某某民族的可耻主张。那些整天盘算怎么出卖中国分裂中国的汉奸，自称社会主义者岂不被人笑掉大牙。就像陈公博要自称社会主义者一样。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 16:48:05

远航一号 发表于 2014-1-28 08:01
马列托主义者网友、反毛者乃XX网友，我看你们两位中某一位先让一步。不去占这个口舌之利，比如马列托主义 ...

我不能称它马列托，因为那样的话既侮辱马克思又侮辱列宁。

再说，我的ID是反毛者乃畜生，并非麻劣坨乃畜生。现在这家伙自认反毛者（它的帖子里承认的），自己来捡骂，这能怪我吗。我以前多次表示过，所谓反毛者，乃是指象茅于轼袁腾飞之流靠造谣污蔑恶毒攻击毛泽东的那些反动分子（麻劣坨对比你自己，看看你相去几何），并非指一般意义上讨论毛泽东缺点错误的。现在看来，麻劣坨捡骂是捡对了。就像茅于轼说“我是准确的被打成右派的”，以后麻劣坨也可以说“我是被准确的骂为反毛畜生的”。

让一步要看对什么人对什么问题。在这个论坛里我让其它网友也不只一次，但是和反动分子的斗争是原则问题，恕我不能在原则上退却。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 16:52:04

真相123 发表于 2014-1-28 05:24
对于“假托”， 无需再说什么。以下引自《陈独秀传》，以正历史视听。
◆最后论文书信　抛弃一切主义

我看陈独秀真可算得上托派的典型，思想混乱，一贯倒戈。长毛赤鹅，莫不如此。
作者: 远航一号    时间: 2014-1-28 16:55:52

反毛者乃畜生 发表于 2014-1-28 16:48
我不能称它马列托，因为那样的话既侮辱马克思又侮辱列宁。

再说，我的ID是反毛者乃畜生，并非麻劣坨乃畜 ...

“使用你常用的malietuo就可以了，不必额外增加动物种类。”
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 17:03:01

远航一号 发表于 2014-1-28 16:55
“使用你常用的malietuo就可以了，不必额外增加动物种类。”

如果它的帖子开口要加脏话，我就一定会明确指出，它就是自己说的那种动物。

如果它公然鼓吹分裂，我就一定要把汉奸的头衔相赠。

万事皆有由来，我并不会无缘无故的骂人。请版主查看帖子，看看是不是我说的这个情况。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 17:06:59

真相123 发表于 2014-1-28 05:24
对于“假托”， 无需再说什么。以下引自《陈独秀传》，以正历史视听。
◆最后论文书信　抛弃一切主义

这个托派临委和陈独秀的昏聩程度有得一拼。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-28 19:55:46

真相123又开始犯昏到自以为是的地步了，抄些有偏见性的资料（或者是大陆不能发表的）。您学的那点东西都需要重新审视，别再受斯大林主义欺骗了。。。。你的陈独秀和他的思想实在所知无多。

我先举个你不学无术的例子吧。你不止一次提到陈独秀晚年编“小学课本”，这就是缺乏常识的表现，而且还不肯去查找真实答案。。。

其实编小学课本，利国利民，有助于下一代教育，也是好事，也没什么不好。但陈独秀偏偏没编小学课本，他编的是《小学识字读本》。这个”小学“可不是初级教育的”小学“，这是中国传统文化中和“大学”对应的“小学”，也就是字词和音韵之学。当初编好后，陈立夫要求陈独秀“改书名"，怕不学无术之辈误以为是”小学生的识字本“。果然是有不少不学无术而又自以为是之辈把这当作”小学课本“。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-28 20:00:40

因为陈独秀拒绝改书名，后来他连原来订好的稿费都没拿，也不许家里后人拿。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/37792486.html
这里该书的下载，你可以自己去看。。。，是小学生读的吗？

所以知之为知之，不知为不知。然后我再来谈谈有些人关于政治派别的误解。。。。
作者: 赤旗    时间: 2014-1-28 20:09:01

老毛说过，”党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪“。 除非有人要反对老毛这句话，否则有派有党，本就是很自然的事。

至于是什么派？ 和加入什么组织，谁承认毫无关系。重要的是个人的政治信仰。你们有人不愿意承认自己是”毛派”，有些人是否是“中共党员”都不敢承认，这恐怕就是老毛说的“帝王思想和千奇百怪”吧。

张宏良一向自称自己是”毛泽东（毛派）共产党人“，我在他的讲座上听他说过，很多视屏里也有。那我想问一下，张宏良加入了什么组织？谁批准了？难道是毛泽东同志活着的时候批准的？ 他怎么能自称毛派呢？

有顾虑有想法，不敢光明正大的说自己的政治主张，大可以理解。但拿着这个做话柄去曲意（我还没说构陷），这就有些过了吧。

我再问一句，你是左派，还是右派？ 可别有人说，”我连左派都不是“

假如你是左派，你加入了什么组织，你凭什么说你是左派，谁批准了?

假如你不是左派，那么你到红中网自称信奉马克思主义和毛泽东思想干嘛？

再问一句，你是中共党员吗？
作者: 赤旗    时间: 2014-1-28 20:25:54

至于陈独秀的政治主张和最后见解，作为托派，我仍然认为他是托派。
（你们有不同意见是你们的事，但不能用右派的东西来曲解陈的思想）

http://www.marxists.org/chinese/ ... e-chen-19420513.htm
论被压迫民族之前途， 1942年5月13日。

这是陈独秀晚年写的最后一篇文章（两周后陈独秀就因病而逝），这篇文章仍然是充满马克思主义的基本原理，对于托派的世界革命与不断革命的思想内核是认可的。

被压迫民族是资本帝国主义的产物，被压迫的劳动者为他生产商品，被压迫的落后民族为他推销商品和生产原料，这是资本帝国主义的两个支柱。
。。。。。。。。
所以我认为在资本帝国主义的现世界，任何弱小的民族，若企图关起门来，靠自己一个民族的力量，排除一切帝国主义之侵入，以实现这种孤立的民族政策，是没有前途的。它的唯一前途，只有和全世界被压迫的劳动者，被压迫的落后民族结合在一起，推翻一切帝国主义，以分工互助的国际社会主义新世界，代替商品买卖的国际资本主义旧世界，民族问题便自然解决了。

陈仲甫先生最后的文章足以说明他仍然是个马克思主义者，一个认同托派不断革命论思想的社会主义者。

假如一定要别人说陈如何，那也不能光拿”官史“说话吧。 下面的”陈独秀晚年政治观“是老托派周仁生先生写的。周仁生先生2004年才去世。
http://www.marxists.org/chinese/ ... anSanbook2006-4.htm

他最终的结论是，由此可见，陈独秀晚年的政治观，只能是在某些论点上持不同看法的托洛茨基主义者。

（有人当然可以不采信不理睬”老托派“的证言，那么别人又何必采信你的观点呢？说到底，你既然不是托派，托派是怎么样的？ 不是任你污蔑的，，特别是为此坐过国民党牢，坐过日本人牢，坐过共产党牢的”老托派“，更不是有些人任意污蔑的）
作者: 赤旗    时间: 2014-1-28 22:18:03

我说过，我真看过《斯大林论反对派》，而且这书还真没说服我。现在网上像驳倒托派的人，99%就连这本书斯大林主义的经典著作都没看过，批托派实在是不知天高地厚。

好吧，我言语有刻薄了，但却非有意。实在是有人强不知以为知，老拿些漏洞百出和拾人牙慧的东西出来。老毛说过，“一句话是顶不了一万句话的”。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-1-28 23:34:52

赤旗 发表于 2014-1-28 20:00
因为陈独秀拒绝改书名，后来他连原来订好的稿费都没拿，也不许家里后人拿。
http://ishare.iask.sina.com.c ...

赤旗兄请看该书第2页__小学识字读本（教师用）
再请看第6页__先生用意在改良识字方法，提供识字课本，以提高中小学学习语文水平。

陈独秀编这个是件好事，而且该书学术水平甚高。但是他的出发点的确是提高教学水平。
皓首穷经也是一条出路，有的人做学问可以，做政治不行。



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