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标题: 平反“六四”是一个伪命题 [打印本页]
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 13:01:25     标题: 平反“六四”是一个伪命题

平反“六四”是一个伪命题


　　这个题目似乎有人写过，不过不妨碍我这里再写一次。所谓“伪”，指不真实，所以“伪问题”就是指不真实的问题，导致伪问题产生的原因很多，不过大体上可以分为两类，一类是虚构前提，二是违背逻辑。比如“男人的怀孕周期是否比女人更长？”，男人不会怀孕，所以这是一个虚构前提的伪问题；再比如著名脑残青年领袖韩寒公知曾说过一句“独裁者没有内政”，“独裁”本来就是一种施行“内政”方式，所以这是一个逻辑上不成立的伪问题。当然，脑残如果讲逻辑，那也就不是脑残了。那么，为什么“平反六四”是一个伪问题呢？

　　首先要将这问题的补充完整：我们需要明白到底平什么“反”？是“谁”向“谁”要求平反？搞清楚主客体，搞清楚基本事实和内容，这样有利于我们理清我们的思路。关于“六四”，我记得当局的定性是“反党反社会主义的政治风波”，如果某些人要求“平反”，那么意味着当局的这个结论是错误的，也就是说当年六四运动的主要诉求不是反党反社会主义，是当局冤枉了他们那一批人，他们是支持党的领导，坚持社会主义制度的，如果他们真是这样，那么要求“平反”是有道理的。但问题是：六四运动的领导层敢公开声明他们“拥护共产党领导，坚持社会主义制度”吗？如果他们不能否认他们“反党反社会主义”的行动目的，那么也就无“反”可“平”了。

　　第二点，现在到底是“谁”需要平反？当年参加运动的人绝大多数都成为了“不明真相的群众”，他们该吃吃该喝喝，继续生活继续工作，对于他们来说同样无反可平；而对于六四的领导层，上面已经说了，他们正是“求仁得仁”得偿所愿，现在要求“平反”实际上是对当年他们自己的理想和行为的背叛，他们不能一边扮演“斗士”，一边寻求“平反”，一个“斗士”要求对手给自己“平反”，这首先就承认了对手的权威性，斗士们原本争夺的就是这权威性，现在主动送给对手，这真是滑天下之大稽，“斗士”们也不害臊；真正需要“平反”的是当年那些带着“反腐败反官倒”的良好愿望，被“斗士们”领上“反党反社会主义”道路的枉死者们，他们才是值得同情的人，他们的血换来了斗士们的绿卡，他们当年的理想被歪曲被践踏，而如今他们的死还在被当年那些忽悠他们的人继续消费，如此结局岂不可怜？但这批人应该向谁平反呢？或者说他们的损失该向谁索赔呢？最合理的对象其实是斗士们，如果斗士们当年获取了整个国家的权威性，他们当然有责任也有义务给这些人平反，但问题是他们失败了，而且现在还将“平反的权力”拱手送给了当年的对手，“枉死者们”拿着“斗士们”开出的支票，去向“斗士”的对手寻求兑现，这当然很傻很天真，所以六四受害者向当局寻求平反是不合逻辑的，他们应该向斗士及斗士背后的势力寻求平反，谁家的支票谁家去支付，这才合理。

　　当然，社会问题永远都不只是逻辑问题。“平反六四”作为一个政治手段，则是一种很好的颠覆工具，让对手自己否定自己，从具体的人和事入手，然后达到整体否定的目的。如果对方阵营中有自己的木马，这种办法实施起来效率更高。关于89年那场风波，我的态度就是肯定“反腐败反官倒”的群众运动，但后期运动领导层转换政治诉求之后，群众就被裹挟，变成了某些势力运动群众了，这是应该否定的。

作者: 远航一号    时间: 2012-8-6 13:33:25

这是禅师的一篇力作。有些具体问题想与禅师交流一下：六四的情况自始至终我是了解的。广大人民群众确实有反官倒、反腐败的要求，但这始终没有成为运动的主流。在前期（五月中旬以前），实际上谈不到广泛的群众运动，主要是学生运动，而当时自由派主导的学生运动对于反官倒等口号实际上完全是利用的态度，真实目的就是学台湾、所谓“开放党禁”、进一步推翻共产党、全面资本主义复辟。
作者: 远航一号    时间: 2012-8-6 13:40:41

五月中旬以后，群众确实开始大规模卷入了，当时自由派实际上是既吃惊又害怕，不知道怎么办。但是由于群众在政治上是不自觉的，并不能改变运动的基本政治方向。另一方面，在自由派害怕群众的情况下，整个运动反而失控，从五月20日至六月初，完全是无方向的空转，群众的政治热情徒然消耗，积极分子越来越少。当当局镇压的时候，完全被动挨打，部分群众无辜牺牲，自由派首领逃跑。
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 14:03:16

远航一号 发表于 2012-8-6 13:40
五月中旬以后，群众确实开始大规模卷入了，当时自由派实际上是既吃惊又害怕，不知道怎么办。但是由于群众在 ...

关于六四我一直不敢怎么发言，因为对当时的情况确实不太了解。你们当年身处其中，对此更有发言权。

任何一场大规模的群众运动，其情况都是瞬息万变，无论是普通参与者还是领导者，都很难完全把握，一个非常微小的扰动都可以导致运动生变。如何保证群众的热情和运动的方向，这是群众运动最终成败的关键，也是今后类似活动应该吸取的教训。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 14:54:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 14:56 编辑

我们必须对毛时代制度的二个点进行认识进而对改开后的这二个点的演化进行认识，如此才能清楚认识毛和毛时代及其后和中共。一个点就是公有制和计划经济，一个点就是斯大林主义一党独裁官僚主义，前者是进步的，后者是反动的。同样反前者是反动，反后者是进步的，对六四该如何看，如果是反对公有制和计划经济（其实当时官僚集团中正在做的改革就是反公有制和计划经济的，六四过后放慢了，但是邓南巡后又加快了），那么六四是呼应了这种反动吗，二六四是不是反对斯大林主义一党独裁官僚主义，我看没有反对一党独裁，但是它肯定在某种意义上是反官僚主义的。就应该这样辩证地看六四。】
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 15:01:24

马列托主义者 发表于 2012-8-6 14:54
我们必须对毛时代制度的二个点进行认识进而对改开后的这二个点的演化进行认识，如此才能清楚认识毛和毛时代 ...

一党专制必须配合大民主才能形成稳定的结构，所以我肯定毛时代的“一党专制”，所谓“一党”在人民民主的前提下，实际上是“集中”的物质形式。苏联没有文化大革命，中国有，所以毛时代的中国与前苏联是不一样的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 15:05:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 15:09 编辑

马克思恩格斯在《共产党宣言》中就提出了共产党和无产者的关系以及共产党和其他工人政党的关系。“共产党人不是同其他工人政党相对立的特殊政党”，那么共产 党否定其他工人政党存在的做法是伪共产党的。“他们没有任何同整个无产阶级的利益不同的利益”，共产党和其他工人政党的关系不是取代关系而是并存关系。
大民主根本没有形成民选官民选党的民主局面，也没有工人阶级民主控制和管理生产资料的国家层面的东西，如何能说大民主？
没有政治自由，全部的所谓自由只能在毛或其政党（共产党）的控制下进行，就是你猴子可以随便翻跟斗，但是必须在我如来佛的手掌中，而不是民众本身就是如来佛，而你毛和党不过是猴子孙悟空而已，这才是真正的大民主，而毛时代是倒过来了，是颠倒的关系。
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 16:20:12

马列托主义者 发表于 2012-8-6 15:05
马克思恩格斯在《共产党宣言》中就提出了共产党和无产者的关系以及共产党和其他工人政党的关系。“共产党人 ...

只要信同一个主义，那么最终必然会成为同一个政党，如果你坚信马克思主义是完美正确的，那么只有坚信马克思主义的党才会成为唯一正确的党。不妨将党派看成经营类别“公司”，只不过资本家的公司追求的是利润，而党派组织追求的是信众。从原理来说，在自由竞争下，垄断是公司发展的必然，同理，任何阶级最后都只会剩下唯一的代表，这是可以由数学来证明的。当然，完全自由竞争是不存在的，总会有边界条件。

另外，我早就说过我除了学校那点马列主义类容，我不懂马列主义。我也不是马列主义者，我并不会因为马克思怎么说我就会怎么认为，我只认可那些我能理解接受的观点。所以，你引用任何人的话对我都是无效的，哪怕是毛泽东的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 16:32:58

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 16:33 编辑

同一主义！，你和我是同一主义吗，你和我认可的不同的主义谁是正确的呢？
所以必须让拥有不同主义的人来表达他的主义，而不是一党专制。
即使是你认为的反动派的主义也应该自由表达，由大多数人自己去判断而不是禁止表达。
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 17:08:44

马列托主义者 发表于 2012-8-6 16:32
同一主义！，你和我是同一主义吗，你和我认可的不同的主义谁是正确的呢？
所以必须让拥有不同主义的人来表 ...

我啥主义都没有，只是不明真相的群众。但你肯定是马列托主义的，而且是最正确的哪一个，那么正确的难道还无法战胜其他错误的主义吗？或者你认为你们正确的托派主义无法得到群众的最终认可？相信群众，相信托诺茨基主义，我想这点觉悟你应该有吧？
作者: 山丹丹开花    时间: 2012-8-6 18:37:04

相信群众，是无疑！
“马列托主义的，而且是最正确的哪一个，那么正确的难道还无法战胜其他错误的主义吗？”
  问得好！
   几千万下岗职工还等待平反和补偿啊！
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 19:10:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 19:13 编辑
渡痴禅师 发表于 2012-8-6 17:08
我啥主义都没有，只是不明真相的群众。但你肯定是马列托主义的，而且是最正确的哪一个，那么正确的难道还 ...


你又在诡辩了，我的意思就是人的主义是不同的，连毛泽东都承认这一点的，但是主义是要通过表达来为群众知道而不是只允许自己认为正确的主义而禁止其他主义。对于政党同样如此，除非在战争等非常情况下才能采取非常措施，在通常情况下，政治言论要充分自由表达,在工人国家，任何主义都可以表达，包括新自由主义，但是不能采用暴力武装叛乱，否则必须镇压
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 19:20:37

本帖最后由 渡痴禅师 于 2012-8-6 19:21 编辑
马列托主义者 发表于 2012-8-6 19:10
你又在诡辩了，我的意思就是人的主义是不同的，连毛泽东都承认这一点的，但是主义是要通过表达来为群众知 ...

你的意思是说必须“大鸣、大放、大字报、大批判”吧？我赞同这点。文革时就做得很好。四大还写入了75宪法中。

————下面坐等你拿出小右常用的反驳招数了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 19:40:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 19:42 编辑
渡痴禅师 发表于 2012-8-6 19:20
你的意思是说必须“大鸣、大放、大字报、大批判”吧？我赞同这点。文革时就做得很好。四大还写入了75宪法 ...


不但是如此，好包括政党组建自由，因为没有人能保证谁是真正的无产阶级政党，没有人能自称自己是无产阶级政党（比如现在的伪共自称自己是工人阶级政党并且不许其他工人组建政党），必须让工人阶级自己去选择自己去自组织。

工人阶级的解放应当是工人阶级自己的事情；工人的解放斗争决不是要争得阶级特权和垄断权，而是要争得对人人平等的权利和义务，并消灭一切阶级统治；劳动者在经济上受劳动工具即一切生活源泉的占有者的支配，乃是一切奴役形式——社会贫困、精神屈辱和政治依附——得以存在的根本原因；所以，工人阶级的经济解放 乃是一切政治运动都应该作为手段服从于它的伟大目标；……工人阶级的解放既不是某一个地方的任务，也不是某一民族的任务，而是包括一切存在有现代社会的国家的全社会的任务，是一个只有通过大多数先进国家在实践上和理论上相互协助才能加以解决的任务。” ————————节选自《国际工人协会章程》（1864年10月）卡尔．马克思拟订
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 19:42:49

渡痴禅师 发表于 2012-8-6 19:20
你的意思是说必须“大鸣、大放、大字报、大批判”吧？我赞同这点。文革时就做得很好。四大还写入了75宪法 ...

送你一句话：思而不学则罔
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 20:02:11

马列托主义者 发表于 2012-8-6 19:42
送你一句话：思而不学则罔

咦？作为一本活字典，居然也会犯这种错误，我记得似乎是“思而不学则殆”吧？不过前面一句倒比较适合你：“学而不思则罔”。本本、教条在你的帖子里面太多了。本帖子不再回复你的跟帖了，到此为止。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-6 20:11:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-6 20:12 编辑
渡痴禅师 发表于 2012-8-6 19:20
你的意思是说必须“大鸣、大放、大字报、大批判”吧？我赞同这点。文革时就做得很好。四大还写入了75宪法 ...


l另外毛时代的四大都是有一个前提的，就是不能批评毛，你知道吗
另外对马克思主义基本立场和观点和方法的坚持叫本本，真由你的
作者: 红小兵    时间: 2012-8-6 22:09:34

两位请继续，这比大家七嘴八舌一起上效果好。
作者: 渡痴禅师    时间: 2012-8-6 22:31:43

红小兵 发表于 2012-8-6 22:09
两位请继续，这比大家七嘴八舌一起上效果好。

一是会占用网站资源，两个人打口水战会让本帖长期变相置顶，会影响其他很多好帖子占据版面的时间；
二是对于没有信息量的论战其实是在浪费时间，除非十分无聊，否则还不如多写点其他东西。
三是即使两个人都非常讲究逻辑，这逻辑本身就是不完整的，所以如果想要辩论下去，那么可以没有尽头。所以我选择适可而止。

不过如果你们想要训练辩论手法，马列托主义者网友是一个好对手。
作者: 李宪源    时间: 2012-8-6 22:35:37

禅师此文命中“七寸”，试看恽某怎么辩答。

马列托主义者 2012-8-6 20:11
       另外毛时代的四大都是有一个前提的，就是不能批评毛。

——以上是媚美自由新右对“四大”最典型的指责，也是一边毫无逻辑地要肯定六四、一边却又最最不讲逻辑地要想否定文革的一大荒谬理由。文革目的就是要巩固无产阶级专政，运用“四大”就为维护人民群众根本利益。难道人民群众应该把文革斗争矛头和“四大”武器对准维护他们根本利益的无产阶级专政领袖，文革才有正当理由和符合无产阶级大民主的本意吗？

网络小右根本无法自圆其说的荒谬指控，出自“马列托”的嘴里，清楚表明此人跟马列主义和托洛斯基其实毫无任何关系，而不过是一个彻头彻尾站在中外资产阶级反毛立场上的小走卒。从红色网站必须“打假”的立场出发，建议网管明确责令“马列托”改用“反毛派”这一名副其实的网名，以阻止其继续打着“马列托”的旗号在红网招摇撞骗。在这类问题上，还得坚持毛主席的一贯立场态度，不要怕资产阶级诅咒我们搞“专制”！上次跟我们有过深度交流的某托派人士，也应该对此有一个明确说法。
作者: 毛丝丢顿    时间: 2012-8-7 04:00:41

禅师见解独到！相信有许多朋友读后会得到一种解脱。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-7 08:28:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-7 08:34 编辑
李宪源 发表于 2012-8-6 22:35
禅师此文命中“七寸”，试看恽某怎么辩答。

马列托主义者 2012-8-6 20:11


——以上是媚美自由新右对“四大”最典型的指责，也是一边毫无逻辑地要肯定六四、一边却又最最不讲逻辑地要想否定文革的一大荒谬理由。文革目的就是要巩固无产阶级专政，运用“四大”就为维护人民群众根本利益。难道人民群众应该把文革斗争矛头和“四大”武器对准维护他们根本利益的无产阶级专政领袖，文革才有正当理由和符合无产阶级大民主的本意吗？

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这是对言论自由的最基本的判断，即使毛泽东是维护他们根本利益的无产阶级专政领袖，也不应该对反对派意见进行暴力打压（比如禁止发言，禁止集会,不是对言论批判而是对言论者进行批判，这种做法是反动的）而应该对反毛者的言论进行理论批判而不是身体打击，除非反毛者进行武装叛乱，任何人身打击就是官僚主义行为。没有言论自由，就不可能产生真正的维护无产阶级根本利益的无产阶级专政领袖，从毛派文革的失败说明这种方式最终只能导致毛泽东官僚主义体系中分化而发展而来的邓派官僚主义集团利用了这种反言论自由而压制无产阶级的声音，托洛茨基说任何对言论自由的压制结果会落到无产阶级身上来，就如任何税收最终是要落到无产阶级身上一样。如果没有这种压制言论压制工人阶级自组织政党的做法，那么邓小平集团的反革命不会这么容易。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-7 08:40:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-7 08:47 编辑

无产阶级专政不是压制资产阶级革命就获得的进步成果比如言论自由集会自由组党自由而是认为这些自由在资本主义社会是不够的不全面的（比如资产阶级虽然承认言论自由，但是言论媒体（报纸电视等）都掌握在资方手里，所以言论自由对无产阶级是无意义的或者意义是不充分的，但是现代互联网的发展，导致产生思想和传播思想的工具越来越大众化，这是技术带来的言论自由空间的扩展），所以需要进一步推进，正如列宁说的我们是彻底的民主派。无产阶级专政只是对可能是资产阶级的武装叛乱进行镇压的职能，而不是对言论等进行非批判式的镇压，一旦言论会遭到镇压，就会导致群众噤若寒蝉或者只能按照所谓的领袖的语录来发声，不过是领袖语录的传声筒而不是独立的自由思想的产物，结果是无法保证无产阶级根本利益的，文革的失败说明了这一点
作者: 老汉    时间: 2012-8-7 19:10:58

有些人对符合他观点的就吹捧，就没有用自己的脑子想一想此观点能否成立？对不符合他观点的，自己也没能力批倒它，就主张实行专制，人们思想中的观点能专制得了吗？有本事把他批倒，这比专制要费力气。
作者: 李宪源    时间: 2012-8-7 21:46:24

难道人民群众应该把文革斗争矛头和“四大”武器对准维护他们根本利益的无产阶级专政领袖，文革才有正当理由和符合无产阶级大民主的本意吗？
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你老汉硬要认为上述追问还没把你同伙反毛反文革谬论批倒，而且就觉得这个反毛小丑文不对题的狡辩很有道理，这个谁也没办法能改变你的判断，屁股决定脑瓜么。
作者: 年成    时间: 2012-8-8 08:27:10

同意恽老对“6.4”大屠杀，死者无一是“暴徒”的看法。
任何事物都是可以一分为二的。对于“6.4”的评价，必须把群众的“反官倒”、“反腐败”和资产阶级自由化的人区别开来。
当时邓小平借着“反对资产阶级自由化”的口号，实际是把屠刀对准了无辜的群众。在“6.4”大屠杀中流血的，无一是搞资产阶级自由化的人，他们都毫发无损，还受到保护。
再说一个重要的：如果不是“6.4”大屠杀搞的人人自危，一着被蛇咬三年怕井绳，无产阶级革命（或者说第二次文化大革命）的形势就不是目前的样子。
邓小平要的，就是这样的效果。
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作者: 李宪源    时间: 2012-8-8 22:26:39

本帖最后由 李宪源 于 2012-8-9 00:23 编辑
马列托主义者 发表于 2012-8-7 08:28
——以上是媚美自由新右对“四大”最典型的指责，也是一边毫无逻辑地要肯定六四、一边却又最最不讲逻辑地 ...

世界上只有具体的、阶级的“言论自由”，而没有抽象的、超阶级的“言论自由”。连这类最基本政治常识都不懂，又不愿用名副其实的网名从事争论，却可笑地叫嚷无产阶级必须给资产阶级“言论自由”！

中国资产阶级及其外国同行那么疯狂地压制无产阶级的言论自由，世界上哪个真正的无产阶级政权，凭啥要按照你这个“伪马列托”骗子的大呼小叫确保资产阶级的言论自由？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-9 08:11:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-9 08:18 编辑
李宪源 发表于 2012-8-8 22:26
世界上只有具体的、阶级的“言论自由”，而没有抽象的、超阶级的“言论自由”。连这类最基本政治常识都不 ...


你这个叫封建文字狱，属于思想言论罪，这个东西只有封建社会或者法西斯社会才如此，比如当前的中共就是法西斯，但是在欧美，却没有，这是事实，在当今欧美，绝对没有思想言论罪（马克思主义照样可以开网站办报纸来批判资本主义，而且马克思主义者还可以自由地组成自己的政党），虽然他们是资本主义社会，在真正的社会主义社会，更加不会有思想言论罪，这和自由是具体还是抽象没有关系，言论自由是进步的，是人类通向解放的一步，是对封建性和法西斯的否定，是工人阶级和群众长期斗争的成果。没有言论自由（就是人们不能因思想言论而获罪）就不可能是社会主义社会，甚至不是自由主义资本主义社会而是封建社会或者法西斯社会。
作者: 李宪源    时间: 2012-8-9 22:29:45

马列托主义者 发表于 2012-8-9 08:11
你这个叫封建文字狱，属于思想言论罪，这个东西只有封建社会或者法西斯社会才如此，比如当前的中共就是法 ...

在假马列骗子竭力美化的西方，可有一个国家不把“鼓吹暴力（革命）”定为犯罪？

全世界又有哪一个真正的马列主义政党会不主张“暴力革命”？

在资产阶级统治下的国度，可有哪一家主流媒体给革命者以“自由发表观点”的权利了？凭啥红网就得给你这个资产阶级小卒自由发表观点的权利？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 08:23:53

李宪源 发表于 2012-8-9 22:29
在假马列骗子竭力美化的西方，可有一个国家不把“鼓吹暴力（革命）”定为犯罪？

全世界又有哪一个真正的 ...

马克思主义者当然主张暴力革命，但是暴力是广义的概念，比如国家机器存在着，即使没有开枪，依然是暴力存在，将来无产阶级革命的暴力性不是如毛泽东那样的武装斗争，而是工人阶级群众的全国性罢工和游行示威，并让军队倒戈，如果是国共那样的武装斗争在现代国家，无产阶级是不可能和国家机器对抗的，这就是广义暴力概念，就是一种“势”。在欧美你当然可以鼓吹暴力革命，没有因为仅仅鼓吹（言论）而定罪的，这不过显示你的无知。在欧美自由主义资本主义下，虽然掌控媒体的大多是资本家，当然不可能来鼓吹暴力革命的言论，但是同样有左派报纸鼓吹社会主义的，这一点，你可以问问李民琪（他是不是在欧美国家），是不是这样的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 08:31:06

下面是日本共产主义者同盟（火花）在网站公开的纲领的第5点，就鼓吹暴力革命对剥削阶级的反抗进行镇压的无产阶级专政，为什么在日本这样的网站没有被封而且其成员也没有因为如此主张的言论而获罪呢？

(５) この社会革命の不可欠の条件をなすものは、プロレタリアートの独裁である。すなわち､搾取・収奪者のあらゆる反抗の鎮圧を可能にし､旧社会の一切の残滓を一掃し、共産主義社会を創り出すために必要な政治権力をプロレタリアートが闘い取ることである。
プロレタリアートにその偉大な歴史的使命を果たす能力を獲得させることを自己の任務とする共産主義者同盟は、プロレタリアートを他のすべてのブルジョア政党に対立する独自の政党に組織し、プロレタリアートの階級闘争の一切の現われを指導し、プロレタリアートとブルジョアジーの利益とが和解しえないように対立していることをプロレタリアートのまえに暴露し、きたるべき社会革命の歴史的意義と必要な諸条件とをプロレタリアートに対して明らかにする。それとともに、共産主義者同盟は、その他の勤労被搾取大衆の全体に向かって、資本主義社会ではそれらの人々の地位は絶望的であり、資本の圧制から解放されるためにはプロレタリアートの社会革命が必要であることを明らかにする。プロレタリアートの党である共産主義者同盟は、プロレタリアートの立場に移ってくるかぎりで、勤労被搾取大衆のすべての層を、自分の隊列に呼び入れる
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 08:39:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-10 08:40 编辑

还有关于政权的，
就说打碎资产阶级国家机器和法体系，建立直接依赖于武装起来的无产阶级的革命政府
（附纲领中的话）

I. 権力機構に関する分野

    ブルジョア国家機構・法体系全体を打ち砕き、粉々にする。それにとってかえて、武装したプロレタリアートに直接依拠した革命政府をもってする。
    プロレタリアートに軍事訓練を行い、武装させ、プロレタリアートの軍隊＝赤軍を組織する。赤軍がプロレタリア大衆から離れた特別の機関とならないよう、プロレタリア大衆の諸組織との間での緊密な結びつきを確保し、純然たる兵営訓練の期間をできるだけ短くする。
    赤軍は国際的共同軍事行動・援助をも任務とする。
    全ての革命政府機関員は、プロレタリア大衆によって選出され、かつ随時に解任しうる。革命政府機関員の賃金は、熟練労働者の水準を越えてはならない。プレタリア大衆が革命政府機関員を監督しうるような方策を実施する。
    全てのプロレタリア大衆が、集会・結社・出版の自由のような政治的諸権利と自由とを実際に行使しうるよう、そのための物質的保障をおこない、さらに国家統治の仕事に参加しうるような具体的方策を実施する。
    プロレタリア大衆が直接参加し、その監督の下で開かれる革命裁判所を設置し、裁判官はプロレタリア大衆の中から選出する。刑罰手段を教化手段へおきかえる。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 08:42:45

日本共产主义者同盟（火花）在日本也通过出版报纸等方式传播革命思想
作者: 李宪源    时间: 2012-8-10 09:14:01

马列托主义者 发表于 2012-8-10 08:23
马克思主义者当然主张暴力革命，但是暴力是广义的概念，比如国家机器存在着，即使没有开枪，依然是暴力存 ...

李民琪能帮你证明西方左派报纸可以公开鼓吹革命暴力么？很可笑么！

乌有之乡曾转发过真正威胁资产阶级统治的美国政治犯冗长名单；如今网站被封杀了，专职骗子就可以在此不停地招摇撞骗；左派在网络信息战中的资源劣势，就是无法指定盯着骗子不停从事揭露的专职人士。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 09:18:31


不知像这样的工国委的主张建立新的工人政党的组织在欧美的活动算不算威胁到当前资本主义制度的活动，至少他们可以公开地组织和宣传活动，至少他们没有因为言论而获罪。

New workers' party
Socialist Party councillor Dave Nellist speaking during the Youth Fight for Jobs Jarrow March 2011 launch demonstration in Jarrow, photo Paul Mattsson

Socialist Party councillor Dave Nellist speaking during the Youth Fight for Jobs Jarrow March 2011 launch demonstration in Jarrow, photo Paul Mattsson

    For a new mass workers' party drawing together workers, young people and activists from workplace, community, environmental and anti-war campaigns, to provide a fighting, political alternative to the pro-big business parties.
    Trade unions to disaffiliate from the Labour Party now and aid the building of a new workers' party! Support the Trade Unionist and Socialist Coalition (TUSC) as an important step towards this.
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 09:36:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-8-10 09:38 编辑
李宪源 发表于 2012-8-10 09:14
李民琪能帮你证明西方左派报纸可以公开鼓吹革命暴力么？很可笑么！

乌有之乡曾转发过真正威胁资产阶级统 ...


首先乌有之乡本身就不是一个真正马克思主义的网站（主要就其主要代表人物而言）
其次，政治犯和思想言论犯不是一个概念，政治犯有可能从事了违反资产阶级法律的活动（注意是活动而不是非表现性的行为比如言论或者想），另外是不是指当前的美国而不是历史，历史上美国确实有不光彩的同样的言论罪等，但是群众斗争后这种现象不说没有也是很少很少的。言论不获罪是言论自由的最基本要求，言论比如造谣中伤，这些是民事范畴而不是刑事范畴。民事范畴就是除非受害人（被中伤者）提起诉讼，否则不承担后果。而因为言论而被判刑就是言论罪，是现代国家不应该有的，也是工人阶级群众长期斗争废除的封建文字狱和法西斯做法。
作者: 李宪源    时间: 2012-8-10 11:52:49

马列托主义者 发表于 2012-8-10 09:36
首先乌有之乡本身就不是一个真正马克思主义的网站（主要就其主要代表人物而言）
其次，政治犯和思想言论 ...

乌有之乡是否真正马克思主义网站，跟美国现在有一长串“在押政治犯”名单存在因果关系么？

无耻而卑劣的诡辩！

如果真是一个作为资产阶级死敌的“马列托”人士，为何拼命要洗白美国资产阶级统治的黑暗残暴？务请回答。

如果回答不了这个有关基本信仰和阶级立场的关键问题，就没有任何资格跟我继续胡乱瞎掰，我也不会自我降低老搭理一个匿名网骗的无理纠缠。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-8-10 12:47:35

李宪源 发表于 2012-8-10 11:52
乌有之乡是否真正马克思主义网站，跟美国现在有一长串“在押政治犯”名单存在因果关系么？

无耻而卑劣的 ...

乌有之乡是一个民族主义的网站同时也是一个保皇派改良主义网站，很多东西经不起细究的。
我没有要洗白美国资产阶级统治的黑暗残暴，我不过是就事实而言，在资本主义国家来说，当前欧美发达国家的言论自由环境是最好的。毕竟不是德国法西斯时代。这是你不得不承认的。我和你谈论的是言论自由问题。
作者: 李宪源    时间: 2012-8-10 23:31:06

本帖最后由 李宪源 于 2012-8-11 02:49 编辑

在押名单早在网络流传，乌有之乡不过转载而已。拼命否认这一名单存在不是“洗白”难道是“揭黑”？

无论中国还是美欧的资产阶级专政，所有的“言论自由”均以对其不构成实质性威胁为基本前提，而绝不容忍具有实质威胁的任何言论。你敢否认这一最基本的政治常识和不争事实么？

对骗子来说，对此常识要给出一个明确的承认，或否认，显然没法做到。迄今为止所有回复，都是离开我每一个重点追问乱扯一通。由此可见，主张给骗子以充分言论自由却并无丝毫“批倒”行动的“老汉”，到底是何用心呢？也请回答。



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