红色中国网

标题: 暴躁皮皮 —— 对红中网经济观点的讨论 [打印本页]

作者: xsa234 时间: 2024-3-14 17:42:18 标题: 暴躁皮皮 —— 对红中网经济观点的讨论

本帖最后由远航一号于 2024-3-14 23:49 编辑

对红中网经济学观点的讨论1：利润率问题。
红中网的经济学观点来自研究资本论第二、三卷的西方马克思主义经济学派。他们的一个基本观点是：经济危机的重要指标是资本家的利润率，工人阶级收入提高，会导致利润率降低，进而引发经济危机，因而工人经济斗争的重大意义就是催发经济危机。我一直认为二三卷的思考是走错了方向，但由他们的观点可以推出一个我也一直赞同的观点：不是消费拉动增长，而是投资拉动增长，减少工人的消费有助于国家经济增长。说得再赤裸一些：工人阶级不肯节衣缩食，导致资产阶级无法获得足够的利润，投资不足，国家就会爆发经济危机！
这个结论同“消费拉动增长”的西方经济学常识相悖。西方经济学声称通过商品贸易，资源得到了最佳配置，有消费才有生产，减少消费社会就会萧条。我举三个例子来说明。
古代丝绸之路是否使东西方的经济都获得了增长，国家变得繁荣？西方商人用金银货币和一些珍奇物品从中国交换了瓷器、丝绸、茶叶以及东南亚的香料，西方贵族出售他们领地上的的奴隶、农奴劳动和自然资源，从商人手里交换到了这批来自东方的奢侈品。贵族获得了奢侈品享受，商人获得了货币，政府从贸易中抽到了税收。贵族是否会为了增加奢侈品享受，想方设法增加领地上的产出？从历史记载看并不能。因此，可以认为奢侈品享受本身对经济发展没有帮助。但是获得货币的商人和政府，有可能把财富投资于有意义的生产活动，因此这个贸易的本质就是通过提供东方奢侈品，从贵族口袋里募集资金用于社会发展，和现代国家征消费税性质相同。
再看东方。由于西方用金银货币提供了大量购买力，东方生产瓷器、丝绸、茶叶额外有动力。生产者得到货币，用这些货币去购买其他消费品，带动其他消费品也疯狂扩大生产。整个东方社会通过这个贸易必然变得很繁荣很富裕。这和西方不同，西方只是通过提供奢侈品从贵族手里转移出了钱，并没有额外增加财富。（注意，真正的“财富”是社会的生产能力，货币只是财富储存手段。）在这个例子中，西方的消费促进了东方的经济增长，但并不能保证促进西方的增长，只是为政府和商人拿走贵族的钱提供了一种方式。
大英帝国的崛起是另一个例子。在十六七世纪，英国人的想法非常单纯，看到西班牙人从美洲源源不断地运来金银，非常眼红，总想出门对西班牙人干一票大的。但是西班牙人能干渡海抢劫美洲这种大事，肯定不是吃素的，又有的是钱购买军火，抢劫西班牙人风险很大。英国人就去西班牙人没占领的地方尝试手气。但是运气就是这么坏，美洲的金银就是集中在西班牙人占据的地盘上，英国人就是找不到金银。英国人不得不改变思路，在美洲种甘蔗、烟草、咖啡之类，运回本国卖。起先，这些都是奢侈品，只有上层阶级才能享用。随着英国人在殖民地疯狂扩大生产，价格渐渐跌到平民也开始流行。手持烟斗、喝茶喝咖啡还加糖块的英国人形象，实际上在十八世纪才开始出现，并非多久的传统。为了推广这些奢侈品，英国商人当年还声称烟草包治百病。英国上下疯狂享用这些“疗效”可疑的殖民地特产，对经济发展有没有帮助呢？实际上和当年贵族购买东方奢侈品一样，本身没有帮助，但是为商人和政府提供了资金，有可能用于有益的生产活动。如果这些物资能在欧洲本土轻易生产，对它的消费无非刺激了本土农民大量种植这些经济作物，就像丝绸之路刺激了中国的生产。这并无太大意义。但是，这些物资是在跨洋殖民地，运用那里近乎无限的土地资源和廉价的奴隶生产的，为了维护这条贸易路线，就必须保持强大的海军。因此，英国上下疯狂抽烟、喝咖啡、吃糖，实际上是对船只、火炮这些军工技术不停增加投资。这些投资一年年积累下来，最终引发了蒸汽机、工业革命。这个例子说明，如果通过国民消费所募集的资金恰好用于正确的投资，消费是非常必要的。
第三个例子是当代电子游戏。整个芯片行业的发展，实际上全靠这三十多年来的游戏产业。游戏开发商在不停地设计更复杂、画面更精美的游戏，把芯片性能用到极限，促使芯片生产商不停地推出更高性能的芯片。如果没有玩家对游戏的热爱，游戏行业的精益求精，芯片商根本不会有每两年性能翻一倍的动力。难道挂几个QQ、打开几个文档或上网看电影需要目前每秒计算几十亿次的显卡、CPU？军工领域更不需要，剔除最近几年的人工智能模块，拿块586都够用了。大家人手一个的手机，尽管你可能从不打游戏，只上网、看视频、购物，但设计时最大的考虑肯定是玩游戏，只有游戏是对性能的考验，玩游戏没问题，你看视频、购物就肯定没问题。游戏是这三十多年来最让人赞美的一种消费，它使世界进入了信息时代。大家享受到信息时代的各种便利，都应当感谢游戏玩家。
但是注意，游戏行业的功绩，只是指西方的游戏行业。中国的游戏行业，极端低俗可笑，和天上人间、洗头按摩、KTV一样，在任何意义上都对社会发展没有帮助，更别提推动科技发展。
目前，芯片行业有了新用途：人工智能。但是我可以在这里百分百保证：以芯片为基础的人工智能获得某种突破性的进展后，最主要的用途还是玩游戏，玩逼真度更高、更复杂的游戏。依靠游戏业的消费，才能使人工智能领域的企业获得足够资金改进技术，最后应用到机器人领域。
综合这三个例子，可以得出以下结论：一，只有投资能带来增长，消费本身并不能，但是消费有可能转化为投资，从而带来经济增长。这些可能的方式包括：政府和消费品提供者得到资金，用于有意义的投资；消费品的获得涉及某种重要技术，迫使消费品提供者研发技术。二，由于消费不能带来增长，古代历史中，穷兵黩武经常是正确的选择，譬如军功爵制的秦国击败了繁华富庶的六国，对民众敲骨吸髓的彼得大帝战胜了搞共同富裕的瑞典。三，近代以来，西方确实做到了消费拉动增长，因为他们有特殊条件能把消费转为投资。这种特殊条件到底是什么，很难说清。但事实很明显，他们狂抽烟喝咖啡吃糖，能积累出工业革命，我们也拼命穿丝绸用瓷器喝茶，什么也没发生；同样玩游戏，他们能积累出信息革命，我们不能。既然不能，我们只能老老实实走投资拉动增长的道路。我们不搞共同富裕，只能使上层阶级也节衣缩食，搞共同贫困。

作者: xsa234 时间: 2024-3-14 17:43:31

2.货币问题

作者: xsa234 时间: 2024-3-14 17:44:37

3.经济危机问题

作者: xsa234 时间: 2024-3-14 17:48:04

站内之前有转发过暴躁皮皮的其他文章，我把他对红中网经济问题的讨论发上来，供各位网友参考讨论

作者: 意识形态 时间: 2024-3-14 18:34:25

看得我哈哈大笑

作者: 指鹿为马 时间: 2024-3-14 18:35:01

作者认为资本家足够能干，就能把有限的利润转变成足够的投资，克服利润率下降导致的利润积压危机，观点过于奇特

作者: 爱琳娜 时间: 2024-3-14 19:07:15

开篇我就绷不住了，为什么他认为要想让资本家获得更多的利润得让老百姓节衣缩食？难道不是应该刺激消费吗？

作者: 爱琳娜 时间: 2024-3-14 19:09:19

暴躁皮皮这个人我以前经常关注，但是自从俄乌战争后就好像变了一个人，天天骂普京是弱智和吹捧中资，我怀疑是为了突显自己的与众不同而魔怔了。

作者: wzh 时间: 2024-3-14 19:17:10

爱琳娜发表于 2024-3-14 19:07
开篇我就绷不住了，为什么他认为要想让资本家获得更多的利润得让老百姓节衣缩食？难道不是应该刺激消费吗？ ...

大概是学习奥派先进思想要求群众存钱罢

作者: xsa234 时间: 2024-3-14 19:28:21

爱琳娜发表于 2024-3-14 19:07
开篇我就绷不住了，为什么他认为要想让资本家获得更多的利润得让老百姓节衣缩食？难道不是应该刺激消费吗？ ...

我感觉他大概是想说经济增长靠的是投资，而投资来自于剩余，资本家想要投资就要和工人阶级争夺剩余，工人如果节衣缩食，资本家掌握的剩余就多了，就可以用投资拉动增长了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-14 19:54:52

生产决定消费，但是消费是目的，或者说为了需要而生产，
你不可能消费不能生产的东西，生产不能消费的东西毫无意义
这就是生产和消费的辩证关系
特色发展经济的思路是造了拆，拆了造，现在他们还改不了这个路径，提出一个所谓以旧换新，逻辑是一样的，劳民伤财，就是把劳动无谓地消耗，旧的能用为什么要换新，新的是天上掉下来的？

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-14 20:07:51

问题就是资本家的投资本来就是短视和无序的，很多新的领域都是靠政府调控经典和投资发展的，资本家投资不行垄断行，有资本立刻放着不动也不愿冒险投资，要不就一股脑投资在一个领域，要吹资本家的的投资，还不如吹政府的调控。而且就经济增长来说，跟投资没有直接的关系，反而跟消费的关系密切点，管你怎么投资，最后还是落实到生产消费上，否则就跟元宇宙一样，没有对应的生产消费，投资就是烧钱而已，根本增长不了经济。

作者: 爱琳娜 时间: 2024-3-14 22:32:43

xsa234 发表于 2024-3-14 19:28
我感觉他大概是想说经济增长靠的是投资，而投资来自于剩余，资本家想要投资就要和工人阶级争夺剩余，工人 ...

问题是无产阶级的剩余不通过消费的话要怎么凭空变成资本家的剩余？直接抢？

作者: 爱琳娜 时间: 2024-3-14 22:35:33

wzh 发表于 2024-3-14 19:17
大概是学习奥派先进思想要求群众存钱罢

我不了解奥派是不是鼓励群众存钱，但现在鼓励群众存钱那就是在挖资产阶级的墙角。暴躁皮皮倒是通过错误了思维理论得出了正确的结论了。不过从立场上看，暴躁皮皮现在也是彻底站在资产阶级那边去了。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-14 22:52:56

爱琳娜发表于 2024-3-14 22:32
问题是无产阶级的剩余不通过消费的话要怎么凭空变成资本家的剩余？直接抢？ ...

消费不足危机可以通过资产阶级国家代表资产阶级整体进行反市场的国有资本投资，就是凯恩斯主义嘛。

作者: 爱琳娜 时间: 2024-3-15 00:05:25

还是公平发表于 2024-3-14 22:52
消费不足危机可以通过资产阶级国家代表资产阶级整体进行反市场的国有资本投资，就是凯恩斯主义嘛。 ...

但是现在搞凯恩斯主义政府增加债务开支不就是有利于无产阶级的吗？这也是在挖资产阶级的墙角。

作者: wzh 时间: 2024-3-15 17:35:37

爱琳娜发表于 2024-3-14 22:35
我不了解奥派是不是鼓励群众存钱，但现在鼓励群众存钱那就是在挖资产阶级的墙角。暴躁皮皮倒是通过错误了 ...

至少我看到的那名奥派是不强调消费而强调存钱的，他认为群众存钱有助于增强经济抗危机能力

作者: 李方舟 时间: 2024-3-15 18:05:23

本帖最后由李方舟于 2024-3-15 18:06 编辑

指鸭为鼠发表于 2024-3-14 19:54
生产决定消费，但是消费是目的，或者说为了需要而生产，
你不可能消费不能生产的东西，生产不能消费的东西 ...

早就有个故事，说儿子问门口的路为什么修了又修，父亲拿出一块肉放到盘子上让他摸，拿走之后又问他摸到了什么。这样“摸”来“摸”去，GDP焉能不高？这边胡锦涛说“不折腾”，那边疯狂折腾，修路一刻不停，我想这就是一种精神分裂。

作者: 远航一号 时间: 2024-3-16 12:23:53

今日新网友留言：

我是一个大学生，在疫情之初开始了解社会主义思想并解了一些积极传播共产主义理论的左翼人士。希望能在上学的同时关注国内的政治形势以及了解左翼的具体思想和立场。本人目前还没有深入到真正的政治经济学理论部分，所以希望在这个论坛中与大家共同学习了解中资是如何利用国家机器镇压，扭曲马列主义学说。以及我们应该怎样学会背叛阶级，如何参与斗争，以及如何了解人民群众的实际情况。可以说，目前在我看到的所有本网站上的文章中，关于白纸革命的论述是十分有启发性的：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51819

欢迎光临红色中国网 (http://www.redchinacn.net/)