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标题: 对“修正主义是最坏的资本主义”一文评论的回答 [打印本页]

作者: 静好 时间: 2024-3-7 22:26:12 标题: 对“修正主义是最坏的资本主义”一文评论的回答

本帖最后由静好于 2024-3-8 06:49 编辑

“修正主义是最坏的资本主义”一文在这里:
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=30340

应该说，远航一号版主的评论是理性的，很有水平, 但不等于他的评论是正确的。在本文中，我有反驳。

应该说，有些评论变成了远航一号版主的复印机。有些人说别人是复读机，实际上他们自己的行为就像远航一号版主的复印机。这非常讽刺。

报与桃花一处开甚至复读错了,  远航一号不得不出来纠正。

杨坚也复读: 远航同志好像没有说过1992年之前中国是社会主义吧（红中网认为历史社会主义属于激进民族解放运动，还不是真正的社会主义）。

真不知道这些网友有没有独立思考的能力? 或者只有宗教式的盲信？

我不会回答长段复读，因为那些复读不是针对我的文章, 可以说，文不对题。

解释一个误会

“修正主义是最坏的资本主义”一文中有这么一段:
自从邓小平掌权以来，中国政府提出了一个新的名字：中国特色的社会主义。这是什么东西？可以说，它既不是社会主义，也不是资本主义。因为它既不遵循社会主义的标准和规范，也不遵循资本主义的标准和规范。

显然，这是从上层建筑看，而不是从经济基础看，因为标准和规范属于上层建筑的范畴。也就是说, 我漏掉了一句话：“从上层建筑来看”,  这引起了一些误会。在此作出澄清。

从经济基础看，中国特色的社会主义当然是资本主义。不过，这也说明，仅从经济基础来看，是不够的, 无法体现其特点。

修正主义属于人民内部矛盾吗?

“修正主义是最坏的资本主义”一文中有这么一段:
如果说，修正主义属于人民内部矛盾, 那么，我们会得到一个结论：  中国人民同邓小平及其统治集团的矛盾属于人民内部矛盾, 因为在邓小平执政时期，中国只是修正主义; 然而，现在中国人民同习近平及其统治集团的矛盾属于敌我矛盾, 因为现在中国已经是资本主义了。但是，这个结论是荒谬的。因为邓小平是资本主义复辟的祖师爷,  而他却成了人民内部矛盾。

应该说，这写得很清楚了, 联系上下文,  我在质疑远航一号版主: 修正主义属于人民内部矛盾吗?

但是，可笑的是，马儿在驰骋网友竟然一再认为,  我将中国人民同邓小平及其统治集团的矛盾视作人民内部矛盾。这语文水平太低了。

远航一号版主对这个问题作出了澄清。但我认为他的澄清也有问题。

远航一号版主解释: 我们知道，“人民”是一个历史性的概念，是会跟着阶级斗争形势的变化，依时间和空间而转移的。比如，抗日战争时期，国民党蒋介石集团是“人民”的一部分，到了解放战争时期就不是。

应该说，这个解释有问题。我认为，“人民”这个概念并不会跟着阶级斗争形势的变化，依时间和空间而转移。例如，抗日战争时期，国民党蒋介石集团并不是“人民”的一部分，只不过, 那时民族矛盾上升为主要矛盾，阶级矛盾成为次要矛盾。但是, 阶级矛盾并没有改变或消失。这就是为什么毛主席强调，在联合的同时，也要有斗争。也就是说，抗日战争时期，国民党蒋介石集团并不是“人民”的一部分, 因为蒋介石仍然代表大地主大买办资产阶级的利益。

因此，所谓“人民”这个概念会跟着阶级斗争形势的变化而变化，完全是主观的，本质上是唯心主义的反映。

远航一号版主认为, 在社会主义国家内部，官僚特权集团与劳动人民之间的关系是剥削与被剥削、压迫与被压迫的关系，从国内阶级斗争来说，当然是对抗性的关系。但是在世界范围，中国与苏联都是当时世界进步力量的一部分，所以两者都属于世界范围“人民”的一部分。

这个解释也有问题。因为这涉及到部分和整体关系的问题。既然苏联修正主义与苏联人民是对抗性的关系, 是敌我矛盾,  那么,  苏联人民是“世界人民”的一部分, 苏联修正主义与“世界人民”的一部分是敌我矛盾,  苏联修正主义怎么可能与“世界人民”的整体属于人民内部矛盾？显然，远航一号版主的解释是自相矛盾的。

因此，苏联修正主义与苏联人民是敌我矛盾, 与“世界人民”的整体同样属于敌我矛盾。远航一号所谓毛主席混淆了人民内部矛盾和敌我矛盾的说法和指责及定性，是完全错误的。

中国什么时候成为资本主义社会？

“修正主义是最坏的资本主义”一文中有这么一段:
一个问题是，中国什么时候成为资本主义社会的？不能说，自从邓小平掌权之后，中国就立刻变成了资本主义。所以，有一个过渡期。中国什么时候成为资本主义社会? 大家可以讨论。我认为，至少在1992年邓小平南巡之前，中国还不是远航一号所说的资本主义社会。因为在邓小平南巡之后，江泽民才提出了社会主义市场经济。

有人质疑以1992年划分是否正确?  应该说，我没说以1992年划分, 我只是说, 至少1992年邓小平南巡之前，中国还不是远航一号所说的资本主义社会。一些人的语文水平有问题。

隐秘战线网友说：就凭这一句话(在邓小平南巡之后，江泽民才提出了社会主义市场经济)我就严重怀疑你的历史知识水平，因为众所周知有这样一段话

1985年10月23日，邓小平会见美国时代公司组织的美国高级企业家代表团时指出：“社会主义和市场经济之间不存在根本矛盾。问题是用什么方法才能更有力地发展社会生产力。”

应该说，邓小平没有使用“社会主义市场经济”这个术语,  江泽民代表中央正式提出了“社会主义市场经济”。隐秘战线网友的语文水平有问题。

隐秘战线网友说：你说这段时间对中国无产阶级的剥削比现在还强？鬼才信呢

我没这么说,  我说的很清楚：这种剥削速度比通常的资本主义剥削方式要快得多，积累的财富也多得多。使用这种方式，有些人很快就可以富可敌国。

显然，通常的资本主义并不是指中国特色的社会主义。隐秘战线网友的语文水平有问题。

用政府权力空手套白狼，这种剥削方式的剥削速度比通常的资本主义剥削方式(剩余价值)要快得多，积累的财富也多得多，这个事实是众所皆知的，不知道为什么报与桃花一处开网友不明白这一点？

为什么这种官倒现象在毛泽东时代没有发生？

报与桃花一处开网友说：请问抓出的刘青山张子善之流是毛主席虚空打靶？静好网友，我理解你对毛主席的朴素情感，但你不能睁着眼说瞎话罔顾事实，把过去那个年代想成完美无瑕的天堂。

回答：刘青山张子善之流的贪污是官倒现象吗? 说官倒现象在毛泽东时代没有发生, 就等于把过去那个年代想成完美无瑕的天堂？我没说的话,  请不要强加给我!

这里反驳报与桃花一处开网友的另一个问题。

报与桃花一处开网友说：就和某些过去封建时代的人没见过未来的资本主义差不多，反正见不到就说资本主义不可能有。这种错误是同质的。

反驳：这句话看似正确，但本质上隐含着这样一个事实：资本主义的存在已经是事实。否则，将这句话中的资本主义改为 XX主义,  这句话还正确吗? 显然不正确。这句话是一种诡辩。

报与桃花一处开网友也将远航一号版主的观点作为事实依据。这是错误的。

其他问题

杨坚: 请问毛主席是按照敌我矛盾还是人民内部矛盾对待邓小平的？
反驳：我们讲邓小平在邓时代的问题，怎么能用毛时代如何对待邓小平作为依据呢？

SOSO: 斯大林划江而治是经典的谣言了，毛对斯的一些批评实际上也不能完全当真。
反驳：毛主席明确表示，斯大林不许革命，要划江而治。毛主席的话不能完全当真, 你的话能当真?

附录

这里简单反驳一下井冈山卫士对“中苏分裂, 不存在历史的教训”一文的评论, 其他人的评论暂时不予回复。

“中苏分裂, 不存在历史的教训”一文中有这么若干段:
苏联把中国当成主要敌人，它对中国安全的威胁比美国大。这是事实。毛主席不能不顾中华民族和中国人民的根本利益，更不可能投降苏联。在这样的情况下，缓和与美国的关系, 很正常。

远航一号版主强调苏联不愿意发生战争，与美国和平共处是正常或正确的，那么，毛主席缓和与美国的关系, 怎么就不正确？这是双重标准,  这本质上就是两个凡是: 凡是苏联做什么都是对的，凡是毛主席做什么都是错的。

按照这样的两个凡是，赫鲁晓夫访问美国, 没有错;  尼克松访华，是毛主席的错误。这种双重标准太明显了。

这里我只是指出双重标准，与道德无关。正是井冈山卫士把双重标准问题偷换成道德问题, 然后批评我。这招太明显了，不高明。

而且，我并没有说远航是”资产阶级历史评论家“，我没说的话，请不要强加给我。

至于市场, 请问：在中国和世界上，有多少人同意你们的观点？我从来没有看到任何左翼网站同意你们的观点，我只看到了左翼对你们的批判。这正如你所说，这是今天的中国左派已经在认知水平上提高了的结果。

而且，在今天的中国，人民群众说：否定毛主席的人一定不是好人!  这也是今天的中国人民群众在认知水平上提高了的结果。

作者: 远航一号 时间: 2024-3-7 22:41:31

既然你也承认中国1992年以后的经济基础是资本主义的

那么上层建筑就不可能不是资本主义的

经济基础是资本主义的，就说明这个社会主要的剥削阶级是资产阶级。不管上层建筑长什么样，它都必然是为现存的生产关系（也就是为现存的剥削阶级）服务的，否则现存的生产关系怎么能长期存在呢？

事实上中国的上层建筑也是为资产阶级服务的，为资产阶级发财致富、积累资本服务，甚至是当今世界服务得最好、最周到的一个。

上层建筑的本质，不取决于它的表面形式（资产阶级专政的形式是多种多样的），而取决于它为哪个阶级服务。为资产阶级服务的上层建筑，就是资本主义上层建筑。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2024-3-7 22:46:44

别的先放一边，单说你这倒数第二段，就诠释了什么叫“自我意识过剩”：

“我从来没有看到任何左翼网站同意你们的观点，我只看到左翼网站对你们的批判”，你说的左翼网站指的是激流网、阳和平那些披着左皮的亲帝分子么？“左翼”、“先锋队”都是自我标榜的对吧？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-7 22:54:54

暂且不说你总是试图从政治的和意识形态的上层建筑出发，去解释社会的历史。

就说你这一句：否定毛主席的人一定不是好人!

“否定”要怎么理解？你是指“否定”一部分，“否定”大部分，还是说“否定”全部？批评毛主席算不算“否定”？

“不是好人”又要怎么理解？你是指什么样的“好人”？那么什么样的人又是“坏人”？你的评判依据和标准是什么？

恕我盲猜，你是不是想说，我们批评毛主席在文革和中苏关系上是好心办了坏事，那我们就不是听毛主席的话、按毛主席的指示办事的“好人”，我们就是往毛主席身上泼脏水、想搞臭他老人家的“坏人”？

请问，你说“否定毛主席的人一定不是好人!”是想表达上面这个意思吗？

作者: 马儿在驰骋 时间: 2024-3-7 22:56:12

人民群众说否定毛主席的人一定不是好人，那是群众朴素爱国情感的体现，但这并不等同于毛主席没犯过错误，没有十全十美不犯错误的人，肯定老人家的巨大贡献和指出他的历史局限性并不冲突。

你的思维就是，毛主席做的都是对的，墙内这种“毛派”我见过几个——在俄乌问题上认为是帝国主义争霸，表面上各打五十大板，然后其他观点不自觉站在西方帝国主义一边，认为俄继承了苏联帝国主义；在美国国内政治斗争上认为特朗普和MAGA运动对于美国工农而言是比拜登希拉里之流更危险的敌人；在巴以问题上也是认为哈马斯和犹太复国主义分子一样的恐怖分子，不自觉为以色列战犯们当辩护士。

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2024-3-7 22:58:12

赫鲁晓夫访美和中美建交，性质差不多，要说对了都对，错了也都错，国际外交，这个功能的体现当时不论什么阵营大差不差。
何况和美国不发生战争，出于苏联统治阶级没什么问题，对中国统治阶级也没什么问题，难道要和美国打一仗真的就舒服了？
我原来看毛很伟大，现在也觉得伟大，成就确实如此啊，但是这放在他这个统治阶级的位子上，我这很自然地理解为什么要这么做，没什么情感波动。出于个人我可以为此感到热血沸腾，出于历史我就不太这么想。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-7 23:00:02

另外，你说：在中国和世界上，有多少人同意你们的观点？我从来没有看到任何左翼网站同意你们的观点，我只看到左翼网站对你们的批判。

据我所知，毛主席教导我们的是“社会实践是检验真理的唯一标准”。观点的正确与否难道不是以社会实践为评判标准，而要以一时的声音大小为衡量依据么？这恐怕不符合辩证唯物主义的认识论原则吧。

作者: 杨坚 时间: 2024-3-7 23:03:19

本帖最后由杨坚于 2024-3-7 23:20 编辑

杨坚也复读: 远航同志好像没有说过1992年之前中国是社会主义吧（红中网认为历史社会主义属于激进民族解放运动，还不是真正的社会主义）。

我真的怀疑你有没有认真看评论，我回复的后半段才是重点吧，要说资本主义复辟啥时候彻底完成的，你用1992年（邓小平南巡）来作为划分节点是错误的，远航同志似乎也从来没有这么认为，所以这仅仅是你只看意识形态而不论经济基础的主观唯心主义的表现

作者: 俞聂 时间: 2024-3-7 23:11:06

你说：既然苏联修正主义与苏联人民是对抗性的关系, 是敌我矛盾, 那么, 苏联人民是“世界人民”的一部分, 苏联修正主义与“世界人民”的一部分是敌我矛盾, 苏联修正主义怎么可能与“世界人民”的整体属于人民内部矛盾？显然，远航一号版主的解释是自相矛盾的。

按照你的逻辑，毛主席当时就应该积极号召和实际支援苏联人民（以及全世界人民）起来推翻苏修官僚集团，对吧？巧了，托洛茨基也是这样想的。于是乎，你们就成了美帝反革命的自觉或不自觉的伙伴。

作者: 杨坚 时间: 2024-3-7 23:12:53

本帖最后由杨坚于 2024-3-7 23:18 编辑

反驳：我们讲邓小平在邓时代问题，怎么能用毛时代如何对待邓小平作为依据呢？

现在不就是在讨论毛时代的中苏关系吗？既然毛主席在当年都没把邓一棍子打死（更别提后面还让他复出了呢），为啥就要对所谓的“苏修”重拳出击呢？这恐怕不是一句严以待人、宽以待己就能够解释得清楚的吧？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-7 23:19:35

报与桃花一处开网友说：就和某些过去封建时代的人没见过未来的资本主义差不多，反正见不到就说资本主义不可能有。这种错误是同质的。

你反驳说：这句话看似正确，但本质上隐含着这样一个事实：资本主义的存在已经是事实。否则，将这句话中的资本主义改为 XX主义, 这句话还正确吗? 显然不正确。这句话是一种诡辩。

我没记错的话，桃花网友的话是接着我的话说的。而我的话是针对你的经验主义和唯心主义错误说的。

如果我没记错的话，我是为了反驳你对“社会主义”的错误理解，以及你对“唯物辩证法”和“共产主义”都是没有事实依据的假说推理的错误观点。具体的讨论应该是在中苏分裂反思的第十五篇中。

作者: SOSO 时间: 2024-3-7 23:54:14

本帖最后由 SOSO 于 2024-3-7 23:58 编辑

好家伙，我给出的材料是看都不看是吧？就光凭自己一面之言连具体引用都不做就反驳好了？

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:01:31

本网的反斯专业户托派们，至少还会引用黑材料，你这回击未免太无力了。

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-8 00:09:49

上面的讨论可以看出，从本质上来说，即使中国在修正主义过渡时期，剥削程度实际上比资本主义更糟糕、更严重, 所以, 说这是最坏的资本主义一点也不夸张。当中国完全成为远航一号所说的资本主义之后, 中国特色的社会主义不仅变成了最坏的资本主义，而且变成了法西斯专政。

因此，我们应该透过现象看本质。这才符合唯物辩证法。仅从经济基础看问题，是静止的片面的看问题，实际上是唯心主义和形而上学的方式。唯物辩证法要求从变化的、发展的眼光来看问题。

这表明，毛主席说的是完全正确的：“修正主义上台，就是资产阶级上台。”

唉，你真的对资本是如何抹灭人性，反人道一无所知。

其次你对资本主义的剥削和积累方式也根本没有理解，草草一句，所谓“修正主义剥削很严重”“资本主义剥削也很严重”，所以“修正主义就是资本主义，而且更坏。”

要问为什么，你的逻辑为什么那么跳跃，只要引用一句毛主席的“透过现象”看本质就是，本质是什么，你不知道，你只知道上层建筑云云。

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2024-3-8 00:13:09

俞聂发表于 2024-3-7 22:54
暂且不说你总是试图从政治的和意识形态的上层建筑出发，去解释社会的历史。

就说你这一句：否定毛主席的人 ...

一般来说，否定毛主席指的是那帮目田搁那复读“腊肉”、“三千万”、“毛滴虫”那种。

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:13:51

斯大林为什么不要我
们和国民党打仗呢？因为
国民党就是美国人。一方
面他把美国夸大了，另一
方面把我们看小了。……
他曾问过刘少奇，他说的
话在中国有无影响？少奇
说，没有影响，因为你们
提出的，我们没有执行，
也不能执行。
——1958 年 12 月 23 日
斯大林说：“在你们进行斗争中，我们是不是
扰乱过或妨害了你们呢？”
刘少奇回答说：没有。毛泽东可以不去重庆①，
有恩来就够了,但是毛泽东到重庆后结果是很好的，
使我们立即有了政治上的主动权。
……
斯大林又一次问：“你们在美国人参与的和平
运动②中是否受了损失，（我们）妨害了你们？”
刘少奇答复说：在和平运动中，中共中央的头
脑是清醒的，只受了若干不大的损失，但那次和平
运动很有必要，孤立了美蒋，使我们后来能够推翻
国民党，打倒蒋介石。没有一个人说我们这样做得
不对。
——1949 年 7 月（27）日
（斯大林与刘少奇谈话内容，见师哲回忆录《在历
史巨人身边》）
整理者注
① 指 1945 年 8 月 29 日至 10 月 10 日在重庆举行的国共谈判。当时，联共
（布）应中共中央要求，答复建议参加这次和谈，后被说成是“不准革命”。
② 指 1949 年初蒋介石国民党在美国策动下又呼吁国共和谈，并要求苏联
同意充当“调停人”。联共（布）鉴于中共中央拒绝谈判的想法，建议表面接
受和谈邀请，同时提出对方不可能同意的和谈条件，掀起一场“和平运动”，
以戳穿美蒋的阴谋，然后“继续进行解放战争直到胜利”（斯大林），但这又
被说成是企图要共产党与国民党“划江而治”。

作者: 君行早 时间: 2024-3-8 00:15:17

乐不眠发表于 2024-3-8 00:09
唉，你真的对资本是如何抹灭人性，反人道一无所知。

其次你对资本主义的剥削和积累方式也根本没有理解， ...

感觉有点像我对于高中、大学政治的刻板印象，列几个似是而非的名词，列点名人名句，写点自己都不信的话

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:18:35

毛泽东言
第二次世界大战结束、
日本投降以后。斯大林和罗
斯福、丘吉尔开会①，决定
把中国全部都给美国，给蒋
介石。当时从物质上和道义
上,尤其是道义上，斯大林
都没有支持我们共产党，而
是支持蒋介石的。
——1956 年 9 月 24 日
同蒋经国会谈记录：与中共关系等问题
（摘录）
蒋经国指出，斯大林大元帅的威望将迫使中
国共产党人遵从他的建议。
斯大林同志答道，苏联政府并不了解中国共
产党人的情况如何。他们目前并未请求提供任何
建议。以前，苏军刚刚进入东北并且苏联政府尚
有 3 名代表驻延安时,中国共产党人曾经通过这些
代表请求向他们提出建议，于是他们得到了答复
……，并去了重庆，但未达成协议，从那时起再
未征求过建议。……倘若中国共产党人不向苏联
政府征求建议，他们是不会提出建议的。
——1945 年 12 月 30 日

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:21:13

我们在民主革命时期
的路线是被人怀疑的。解
放战争时期，中国革命应
不应该？夺取全国政权应
不应该？我们说应该，斯
大林是坚决反对的。
——1959 年
他们不许我们夺取政
权，联共党始终是反对的，
有电报还在②。抗日战争
胜利后，斯大林曾给我们
党来电报，说不能打内战，
如果打内战中华民族有灭
亡的危险。
——1971 年 8 月 28 日
对我们来说，中国解放运动的例子是令人鼓舞
的，它已成为我们今后工作的典范。虽然，美国向
国民党提供了大量的援助，但是在胜利的共产党军
队的有力打击下，整个中国正在动摇。中国反动派
已连遭败绩。受新生活感召的中国人民正在给那些
投靠外国资本的压迫者以毫不留情的打击。人民解
放军顺利地解放了新的城镇和新的地区。经过磨难
和斗争，中国人民正在建造一个新的反帝的民主的
中国。我们的工作就是利用一切可能的手段帮助我
们的中国同志直至他们能肯定打败所有的敌人，与
苏联友好相处，并开始一种新的幸福生活。
——1948 年 3 月 14 日
我们草拟的你们对国民党建议的答复方案，其
用意在于阻止和平谈判。……这样一来，国民党与
美国的和谈花招就会被戳穿，你们也可以继续进行
解放战争直到胜利。
——1949 年 1 月 11 日
我们非常高兴，中国同志获得了大多数农民和
大学生的支持，但非常遗憾的是，他们没有得到工
人阶级大多数的支持。其原因在于，中国共产党人
很少同大工业中心打交道。
无论如何都应消除这种不足。大城市应该成为
共产主义的基础。不仅不需要害怕大城市，而且相
反，应努力尽快夺取它们，并将其变为自己的堡垒。
工业化是中国独立的基础，而如果没有掌握大城市
和其他的工业中心，就不可能有中国的工业化。
根据马列主义的重要原则，若没有工人阶级的
大多数，共产党人就不能掌握自己的国家，并对其
进行领导。
——1949 年 2 月 3 日

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:22:36

整理者注
① 原文如此，正式名称应为联共（布）中央。
② 那封所谓 1971 年“还在”的“署名‘俄共(布)’”的电报，至今未见
中方正式公布。
据师哲在《在历史巨人身边》一书中记述：
1946 年初，中央机要局将全部有关材料（包括机要文件、密码资料等）,
转交绐中央书记处办公室，当时我任办公室主任，由我亲自保管。
1946 年 12 月下旬，即蒋介石扬言要进攻延安时的某天下午，毛主席问我：
同远方（按指共产国际、联共中央和斯大林）通讯往来的电稿材料，以及密码
等保存在哪里，如何管理的？
我回答说：“全部保存在我手里。”他令我全部毁掉。
我问：“可否清理一下，把几份最重要的文件挑拣出来，妥善保管，行军
时我随身携带？”
毛主席立即说：“不妥！如果你受伤或被打死了怎么办？你快去把那些文
件全部清理出来！”
我回到办公室刚刚找到那大包文件，还未来得及清点，毛主席就跟着来到
了我办公室的门口，并要我把有关这方面的全部文件拿出来。他大致上看了一
下，要我在火炉旁立即烧毁。他带着李讷在一旁玩耍，其实是监督，最后用小
木棍拨弄燃尽的文件，直到确信全部文件化为灰烬后才离开。
……隨后，中央转战陝北，事实上有许多文件也无法保存，所以从 1940
年至 1948 年秋这段时间里有关这方面的文件大都没有保存下来。
师哲《在历史巨人身边》
1991 年版第 202 页

作者: guisun 时间: 2024-3-8 00:44:17

SOSO 发表于 2024-3-8 00:22
整理者注
① 原文如此，正式名称应为联共（布）中央。
② 那封所谓 1971 年“还在”的“署名‘俄共(布)’” ...

求个出处

作者: SOSO 时间: 2024-3-8 00:54:54

guisun 发表于 2024-3-8 00:44
求个出处

https://1lib.sk/book/23927586/806264供参考，我本人并不赞同书中作者全部观点

作者: Comintern 时间: 2024-3-8 03:00:12

君行早发表于 2024-3-8 00:15
感觉有点像我对于高中、大学政治的刻板印象，列几个似是而非的名词，列点名人名句，写点自己都不信的话
...

他目前的所以言论都表现得像是只看过一些赞美或描述前三十年的视频或文章，顶多再看过"共和国历程"这类书的人，理论水平不能说没有只能说是只比那些网左好一点

恕我直言那些个视频特别是赞美类的看了再发个“人民万岁”的弹幕只是自我感动而已

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 09:05:03

杨坚发表于 2024-3-7 23:03
我真的怀疑你有没有认真看评论，我回复的后半段才是重点吧，要说资本主义复辟啥时候彻底完成的，你用1992 ...

关于中国资本主义复辟的渐变过程和时间节点

文化大革命的失败意味着原社会主义制度下的官僚特权集团开始向官僚资产阶级演变。在这里有必要解释一下，上世纪八十年代的官僚资产阶级不同于新中国成立以前依附于蒋家王朝的“官僚资产阶级”，八十年代的官僚资产阶级是革命失败后资本主义复辟的新产物，与旧的“官僚资产阶级”既不存在政治上也不存在经济上的直接联系。八十年代的官僚资产阶级亦不同于社会主义时期的官僚特权集团；后者虽然掌握政治权力和社会剩余产品的分配和使用权，但是还没有从法律上占有生产资料、住房等私有财产，其较高的物质生活水平主要依靠官僚特权待遇、裙带关系和零散的腐败行为，其政治和经济地位的代际传递仍然是不正规和不稳定的。与官僚特权集团不同，八十年代的官僚资产阶级先是通过人民公社解体，再是通过价格改革、“双轨制”，而后通过国企私有化等掠夺了大量原来属于全民与集体所有的财产，聚敛了可以传给子孙后代的大量私人财富。

另一方面，八十年代的官僚资产阶级与今天统治中国的具备完全形态的资产阶级也有所不同。从马克思主义看，八十年代的官僚资产阶级掠夺全民与集体财产，带有区别于一般资本主义积累的“原始积累”的性质。在中国完成了资本主义复辟以后，今天的中国资产阶级已经拥有了受法律和政治制度保护的私有财产，他们主要依靠“正常”的资本积累直接剥削劳动人民创造的剩余价值。巧取豪夺式的原始积累在今天的中国虽然仍很普遍，但已经退居次要地位。

资本主义复辟初期的中国经济与阶级斗争

经过1989年的政治较量，中国的小资产阶级右派放弃了对官僚资产阶级政治权力的挑战。此后一个时期，官僚资本家集团、新兴的私人资本家、跨国资本及其代理人以及小资产阶级右派组成了一个资本主义复辟政治联盟。……到了九十年代末，官僚资本家、新兴私人资本家、在中国的跨国资本及其代理人融合为一个统一的新兴资产阶级；这个新兴资产阶级同时也是现代资本主义中国的统治阶级并以官僚资本家作为自己的主要政治代理人。

资本主义全面复辟时期的中国经济与阶级斗争

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 09:19:05

乐不眠发表于 2024-3-8 00:09
唉，你真的对资本是如何抹灭人性，反人道一无所知。

其次你对资本主义的剥削和积累方式也根本没有理解， ...

这种人根本没有严肃的马列主义理论修养，如果要真的试图说服他，只能以他的词句反驳他的词句。

我们可以一口咬定这样的逻辑：

除了毛主席与文革派特别是“四人帮”之外的几乎所有官僚，都是坏的，毛主席处于绝对少数。

官僚主导政局就是修正主义，苏联如此，中国也如此，没有谁比谁更优越更革命。

官僚会蜕变为官僚资产阶级，官僚资产阶级会再蜕变为一般资产阶级。

修正主义一直在台上，需要一定的时间才能转变成资产阶级上台。

如何能有效抑制这种转变？

官僚是因国家而存在的，国家又是因为外部压力而存在的，中苏团结而不是分裂有利于减缓两国共同的外部压力，削弱国家的作用，从而削弱官僚的权力，从而抑制官僚利用这种权力转变成资产阶级上台。

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-8 10:03:19

还是公平发表于 2024-3-8 09:19
这种人根本没有严肃的马列主义理论修养，如果要真的试图说服他，只能以他的词句反驳他的词句。

我们可以 ...

我有一个不成熟的看法，国家实际上是因为私有制造成的制造业分工而存在的，这一点恩格斯在《家庭，私有制和国家的起源》有论述。

激进民族解放运动，已经达成了生产资料国有制，由此产生的分工，不再是资本主义下的制造业分工的特点，因而这种国家的存在，更像是回归到国家产生之前，原始公社消灭之初，雅典城邦的贵族政治，当然雅典的所有制观念不是成熟的，私有制和公有并立。这也对应着中国城市的国有制和广大小生产的局面。

恩格斯赞同摩尔根说，共产主义是原始公社在更高意义上的回归，激进民族解放运动在这个意义上回归到了贵族政治，但是进一步的革命因为历史局限而失败了。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 10:38:20

乐不眠发表于 2024-3-8 10:03
我有一个不成熟的看法，国家实际上是因为私有制造成的制造业分工而存在的，这一点恩格斯在《家庭，私有制 ...

A 需要区分不同的分工类型、范畴、性质，不是所有分工都会造成私有制。

B 也不是所有私有制类型都会直接造成国家。

C 不同形态的私有制会造成不同形态的国家，国家职能也不尽相同。

D 目前可以确定在整个阶级历史中，国家职能长期不变的，一是对内或对外进行暴力活动，对内是镇压、对外是侵略或防御，二是公共服务，比筹办公共基础设施建设、扶贫救灾和发放福利，在剿匪和治安工作中是以第一职能（暴力手段）达成第二职能（提供公共品）的目的。

以上是回复关于分工、私有制、阶级、国家之间逻辑联系的尝试。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 11:16:21

本帖最后由还是公平于 2024-3-8 21:49 编辑

乐不眠发表于 2024-3-8 10:03
我有一个不成熟的看法，国家实际上是因为私有制造成的制造业分工而存在的，这一点恩格斯在《家庭，私有制 ...

关于激进民族解放运动与雅典城邦贵族政治的历史联系，我感到非常有启发性。

我之前与远航一号谈过，我们现在是处于阶级社会将关闭的历史阶段，而那时的雅典城邦处于阶级社会刚刚开启的历史阶段，这一前一后、一开一关的过渡状态，是否会形成某种对称性的相似结构？

但具体是怎么相似，你这里很好地点拨了我。我可以触类旁通地马上联系到，中国远古时期的尧、舜、禹时期的部落联盟政治，因为都是阶级社会开始阶段的过渡转型时期。

另外，马克思把现代的雇佣工人阶级成为无产阶级，无产阶级的原词Proletarius（这里姑且采用拉丁文），有一种更露骨也更贴切的译名——贱民，贱民之所以是贱民是由于被排除在社会共同体（Community）之外而不受保护的；一部分人还在这个共同体中，而另一部分人被排除出这个共同体，前者还要用暴力手段维持这种排除，这是我读了你的文字以后新感悟的国家的起源；我们可以说我们的共产主义革命就是使得贱民争取自身重新加入社会共同体的思想（Communism）；对马克思的用词可以这样理解，资本主义工业革命造成了现代的贱民，只有这样的贱民有动机关闭阶级历史、再造社会共同体。

作者: 李方舟 时间: 2024-3-8 11:22:41

还是公平发表于 2024-3-8 11:16
关于激进民族解放运动与雅典城邦贵族政治的历史联系，我感到非常有启发性。

我之前与远航一号谈过，我们 ...

妈的，真是醍醐灌顶！感觉已经有社会主义教科书的水平了！

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 11:51:17

乐不眠发表于 2024-3-8 10:03
我有一个不成熟的看法，国家实际上是因为私有制造成的制造业分工而存在的，这一点恩格斯在《家庭，私有制 ...

在这里，存在一个阶级与国家的产生、发展壮大、又没落灭亡的过程。

我们谈了一前一后的产生以及可能的没落灭亡，但中间的发展壮大是怎样的？我暂时只能简略罗列。

国家的产生是同它的弱小状态相联系的，国家与国家之间是通过战争实现兼并，使得国家的资源和空间迅速扩充，并反过来要求国家机能的迅速增加，作为国家机器最重要的机能的军队及其战争技术和制度也迅速发展，如果满足不了这个条件，统治能力就不足以与统治范围相适应，国家就要陷于危机乃至崩溃。

国家的扩张实质上是经济基础和上层建筑的同步扩张；同时也伴随着统治阶级与被统治阶级的同步扩充，一般来说被统治阶级的扩充幅度要远远超过统治阶级的扩充幅度。剥削阶级为了维持自身再生产尤其是扩大再生产的要求，对扩大被剥削阶级的规模是有着主观上的无限贪婪，仅仅只是受制于客观的自然条件（自然屏障）和社会条件（本国与外国人民的反抗）才可能作罢。因此国家与国家之间，即各个国家的统治者之间相互施加压力，这是阶级历史的常态；而为在给对方施加压力中取得优势，又必须强化对本国的剥削程度；另一方为了反制这种优势，也必须加大压搾本国的劳动人民。

在阶级历史的这种国家与国家之间相互施压的规律中，苏联也不能幸免，中国也不能幸免，中苏越分裂越对立，就越使这种规律起强烈作用，就越要压榨本国人民，不可能使人民有完全加入共同体的可能。

马克思提到过，在古代社会也有着一部分地区的劳动人民的地方性共产主义，这种地方性使得不可能长期存续、不可能不受外部压力而崩溃，国家冲突及战争对于共产主义的消极影响正在于这。

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-8 17:43:36

本帖最后由乐不眠于 2024-3-9 00:07 编辑

还是公平发表于 2024-3-8 10:38
A 需要区分不同的分工类型、范畴、性质，不是所有分工都会造成私有制。

B 也不是所有私有制类型都会直接 ...

对，马克思对于社会分工和制造业分工的区别，是认为有本质不同的，认为这二者是同一的，是亚当斯密的观点。

我认为私有制会直接造成国家，但是这中间同样有个量变到质变的过程。

关于国家的职能，第二点其实不是国家或者政府第一时间提出的，部落理事会，会为公共服务提供一定的解决方案，并且在重大问题的决策上有着一定的话语权。区别是部落理事会没有对内施行意志的直属的暴力机关，没有肢体去对内施行自己的意志，因为他们自己就是部落选举产生的，并且当时没有阶级矛盾，所以尚不需要这种强力，一切都像是约定俗成的。

最初的贵族是从理事会这样的领导人中产生的，父权制加私有制（事实上私有制造成了父权制），让领导人的子女可以继承财产，并且通常可以通过选举继承父亲的职位，这样的世袭，形成了贵族。

到了贵族政治，贵族的家庭财产可以进行优势的积累，已经和部落或是氏族的公有制大集体（应该说此时公社已经是公私合制的形态，人们会有集体土地，也会有私有财产）形成了某种对抗了，这种情况下的私有制，外加上彼时通过战争获得的奴隶的劳动力（氏族也会吸纳外人入族，并且最初的奴隶制局限于俘虏，这种奴隶通过战功进行分配，奖赏。），通过积累的财富和奴隶建造城堡和庄园，并且因为某种“财产捐赠”以及职务（还是跟氏族同一个姓，还在氏族体制内）广大氏族决策，有很大的话语权，这就是最初的一种王权。

这个时候应该说，最初的势力对立产生了，贵族和氏族的对立。

并且最初的阶级也产生了，有产者贵族和无产者奴隶。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 22:35:11

乐不眠发表于 2024-3-8 17:43
对，马克思对于社会分工和制造业分工的区别，是认为有本质不同的，认为这二者是同一的，是亚当斯密的观点 ...

贵族家族财产的积累有些形似于资产阶级的原始积累。

贵族的大庄园大私有制以规模经济的方式投入大量的奴隶劳动力，达成某种近似于产业工人的社会化大生产的效果，从而也有相当一部分剩余产品的产出，用于豢养一大批贵族私兵武装，在经济和军事上压倒了氏族与部落原始公有制。

最大的经济基础差异可能在于，因为阶级历史的开头仅是人类文明的开始人类，将自然对象化的范畴尚仅局限于农业，最多是简单矿业和手工业。

今天的大资本家阶级也处于再封建化、贵族化的历史进程。大私有制确是师出同门了。

我说不是所有私有制形态都会直接造成国家，其实主要说的是小私有制，尤其是小农私有制，另外也包括封建社会中后期的城镇中小匠人的私有制（手工业工具和小作坊的私人所有），这些都是不能产出大量剩余产品以供养一支军队和官僚队伍的。

不过城市小匠人可以有特殊的情况，由于在城市经济中对生产协作有所需求，因此也就对社会交往有更大的能力要求，且工业劳动本身需要劳动者有（比农民）更高的基础知识文化，这就使得城市匠人在社会组织和思想觉悟上更高些，他们可能会形成同业公会，人人出小钱筹集成大钱，组成一个城市共和国或城邦公社，建立城邦民兵武装，再团结和联合上几个城郊农村牧场以获得食物来源，也有这样的共同体，而且是一种小私有制汇集而成的半公有制。

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