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标题: 对中苏分裂的反思(十三)—— 专政是一个阶级概念 [打印本页]

作者: 远航一号    时间: 2024-3-3 13:41:26     标题: 对中苏分裂的反思(十三)—— 专政是一个阶级概念

本帖最后由 远航一号 于 2024-3-3 13:48 编辑

对中苏分裂的反思(十三)—— 专政是一个阶级概念



远航一号



1963年7月,中苏两党代表团在莫斯科举行会谈,就国际共运中的重大问题交换意见;会谈没有达成共识。


1963年7月14日,苏共中央发表“苏联共产党中央委员会给苏联各级党组织和全体共产党员的公开信”,向苏联的广大党员、干部和群众说明中苏两党的严重分歧,这就是著名的“苏共中央公开信”。这封公开信,从苏方观点出发,介绍了中苏两党分歧的发展过程。然后,公开信在战争与和平、无产阶级革命道路和民族解放运动等问题上批判了中共的观点,并概括了苏共所理解的马克思列宁主义政党的共同路线。


值得注意的是,公开信针对中共中央6月14日给苏共中央的复信(即“关于国际共产主义运动总路线的建议”)中对苏共纲领的批判提出了反驳。



在1961年举行的苏共二十二大所通过的苏共纲领,认为苏联正在全面建设共产主义,苏联共产党已经从无产阶级的先锋队发展为苏联人民的先锋队。成为全体人民的党;相应地,苏维埃国家也从无产阶级专政的国家发展为全体人民的国家。


在中共中央6月14日给苏共中央的复信中,中共方面指出:“马克思和列宁都认为,在进入共产主义社会的高级阶段以前,都是属于从资本主义到共产主义的过渡时期,都是无产阶级专政时期。无产阶级专政,即无产阶级国家,在这个过渡时期中,要经历由建立、巩固、加强到逐渐消亡的辩证过程。”“由资本主义过渡到共产主义的整个历史时期,即在消灭一切阶级差别和进到无阶级社会以前的时期,在进入共产主义社会的高级阶段以前的时期,无产阶级专政不可避免地要继续存在。”


“如果在半路上宣布无产阶级专政已经是不必要的,那会怎么样呢?... 会不会有什么‘全民国家’呢?可以不可以用什么‘全民国家’来代替无产阶级专政的国家呢?”


所有社会主义国家毫无例外地都存在着阶级和阶级斗争。既然那里还存在着企图复辟的旧的剥削阶级残余分子,既然那里还经常产生新的资产阶级分子,既然那里还有寄生虫、投机倒把分子、懒汉、流氓、盗窃国库者,等等,那怎么能说,没有阶级和阶级斗争呢?那怎么能说,无产阶级专政已经没有必要了呢?”



对于中共的指责,苏共中央公开信反驳说:“中共中央的信件中所包含的论断是完全无力的和脱离苏联人民的生活的。他们教导我们说,在苏联的社会中还存在着敌对的阶级,因此也还存在着无产阶级专政的必要性。这是些什么阶级呢?从中共中央的信件中可以了解,这是‘资产阶级食客、寄生虫、投机倒把者、骗子、懒汉、流氓、盗窃国库者’。有人说,中国同志对阶级和阶级斗争有着奇特概念。从什么时候起这些寄生分子被认为是阶级呢?... 是懒汉阶级还是流氓阶级,是盗窃国库者阶级还是寄生虫阶级呢?罪犯在任何社会中也不构成一定的阶级。这是小学生都知道的。当然,这些分子在社会主义社会中也不构成阶级。这是资本主义残余的表现。”


“现在苏联的社会是由工人和农民两个基本阶级,以及知识分子组成的,同时苏联社会没有一个阶级占有可以剥削其他阶级的地位。这一事实是不能否认的。专政是一个阶级概念;中国同志建议在苏联对谁实行无产阶级专政呢?对集体农民还是对人民知识分子?”


“中国同志引用卡尔·马克思的话说:从资本主义到共产主义的过渡时期的内容只能是无产阶级专政。但是,马克思在碰到这一点时是指共产主义这个完整的、统一的社会经济形态(共产主义的第一阶段是社会主义),而没有社会主义革命和无产阶级专政是不可能过渡到这一形态的。弗·伊·列宁也发表过一系列的意见,其中十分清楚地强调指出,无产阶级专政之所以需要,恰恰是为了用来战胜剥削阶级的反抗,组织社会主义建设、保证社会主义(共产主义第一阶段)的胜利的。由此可见,在社会主义胜利以后,当社会上只剩下劳动者、友好的和本性已经完全改变的阶级,而再也没有人要受镇压的时候,无产阶级专政的必要性就会消失。”


“中国同志反对在我党第二十次、第二十一次和第二十二次代表大会决议中以及在苏共纲领中那样有力地宣布的苏共发扬社会主义民主的路线。在他们全篇冗长的信中甚至找不到一处提到在社会主义条件下以及共产主义建设条件下发扬民主的问题,这绝不是偶然的。



中共与苏共关于无产阶级专政以及“全民国家”这个概念的辩论体现了双方在理论上的一个重大分歧。即马克思、列宁所说的从资本主义到共产主义之间的“过渡时期”到底是指哪个历史时期。中共的观点是,这个“过渡时期”包括了从资本主义灭亡开始到社会主义(即共产主义的初级阶段)结束之前的整个的历史时期,可能长达一百年至几百年。苏共的观点是,马克思、列宁所说的“过渡时期”仅仅指的是从资本主义灭亡开始到社会主义取得胜利(也就是共产主义的第一阶段已经确立)之间的一个相对短暂的时期。应当说,无论是马克思还是列宁,在《哥达纲领批判》、《国家与革命》等著作中都仅仅是指出,在资本主义到共产主义之间,要有一个“过渡时期”,在“过渡时期”中要实行无产阶级专政;但都没有明确说明过他们所设想的那个“过渡时期”到底包括不包括共产主义的“初级阶段”。


但是,苏共中央公开信所提出的反问确实击中了中共中央复信中的一个严重的理论缺陷,也是后来由此发展出来的所谓“无产阶级专政下继续革命理论”的一个致命的理论缺陷。当时的苏共和中共都同意,在社会主义革命胜利后,作为阶级的旧剥削阶级已经被消灭。既然作为阶级的旧剥削阶级已经被消灭了,那么,说无产阶级专政还要继续存在,这个无产阶级专政到底是对谁专政呢?


正如苏共中央公开信所说,“专政是一个阶级概念”,既然有专政的阶级,就必然要有被专政的阶级,而不能仅仅是一些“寄生虫、投机倒把分子、懒汉、流氓、盗窃国库者”。那么,被专政的阶级可以是“企图复辟的旧的剥削阶级残余分子”(或者所谓的“地富反坏右”)吗?这些“旧的剥削阶级残余分子”在当时的苏联和中国既不掌握生产资料也不掌握政治权力,甚至处于边缘和被歧视的地位。所以苏共中央公开信问,为了对付这样的残余,为什么不可以依靠包括了全体劳动者的“全民国家”?


那么,被专政的阶级会是“新的资产阶级分子”吗?无论在苏联和中国,在当时都不存在大量的、公开存在的以雇佣劳动方式剥削劳动者并以获取剩余价值(利润)为目的的工农业和商业企业,因而也就没有资本家,或者至少没有大量的、公开存在的资本家?那么,谁是“新的资产阶级”呢?


后来,在“关于赫鲁晓夫的假共产主义及其在世界历史上的教训 —— 九评苏共中央的公开信”一文中,曾经指出:“苏联党、政领导干部中,国营企业和集体农庄的负责人中,文化、艺术和科学技术等部门的高级知识分子中,产生出大批的新资产阶级分子。... 这个特权阶层是目前苏联资产阶级的主要组成部分”。一方面说苏联存在着“特权阶层”,另一方面又说这个“特权阶层”就是资产阶级,这就把仍然受到“社会主义社会契约”制约和束缚的官僚特权集团与不再受这种契约束缚而可以公开追求私人财富积累的资本家混淆起来了。这种混淆,给文革的理论和实践带来了极大的混乱,直到今天,仍然在中国的马列主义左派队伍中造成许多消极的影响。


按照中共“继续革命派”的观点,在社会主义革命胜利后,必须继续实行无产阶级专政,以镇压“新的资产阶级分子”。然而,如果新生的资产阶级分子就在“党内”,而且还是“党内走资本主义道路的当权派”,你要求这个“当权派”自己对自己实行“无产阶级专政”、自己镇压自己,这不是与虎谋皮吗?


如果说,社会主义国家的主要部分仍然掌握在无产阶级手里(事实上当然不是),“党内走资本主义道路的当权派”仅仅是共产党内的“一小撮”,说无产阶级专政必须继续存在,是为了镇压“党内走资本主义道路的当权派”,也仍然说不通。将一些已经混进共产党、社会主义国家的蜕化变质分子清除出去,属于一个政党、一个国家为了维持自身属性和自身机体的正常行为,但不能解释这个党、这个国家为什么要存在?


正如资产阶级国家的存在绝不是为了清除资产阶级内部的贪污腐败分子,而是为了镇压无产阶级的反抗;二十世纪社会主义国家的存在也不是为了清除“走资派”,而恰恰是为了维护官僚特权集团的统治并镇压劳动人民对这种统治的反抗。当然,这里必须指出,由于二十世纪的社会主义国家不仅仅是官僚特权集团的国家,而且还是充分发动了广大劳动群众的社会主义革命的产物,在其存在的整个历史时期,也还承担着为维护社会主义社会契约、维护劳动群众在这个契约范围内的社会和经济权利的职能;这样的社会主义国家,还限制了城市小资产阶级(即“知识分子”)的物质特权,并在一定程度上,镇压了由残存的小生产中产生出来的资本主义自发势力以及小资产阶级右派中的资本主义复辟势力(自由派知识分子)。但无论小生产的资本主义自发势力还是小资产阶级右派的资本主义复辟倾向都不是后来社会主义国家发生资本主义复辟的主要原因。



从1963年9月6日至1964年2月4日,《人民日报》和《红旗》杂志编辑部连续发表了七篇文章,评论1963年7月14日的苏共中央公开信。这七篇文章,就是“九评”中的前七篇。在这七篇文章中,中共指责苏共是“新殖民主义的辩护士”,是“当代最大的分裂主义者”,但仍然承认苏联是社会主义国家,仍然将与苏共的分歧视为国际共产主义运动内部的分歧,并且“真诚地向苏共领导呼吁,希望你们能够回到马克思列宁主义和无产阶级国际主义的基础上来”,“在马克思列宁主义的基础上团结起来!”(“苏共领导是当代最大的分裂主义者 —— 七评苏共中央的公开信”)


1964年3月31日,《人民日报》、《红旗》杂志发表题为“无产阶级革命和赫鲁晓夫修正主义 —— 八评苏共中央公开信”的文章。


1964年7月14日,《人民日报》、《红旗》杂志发表题为“关于赫鲁晓夫的假共产主义及其在世界历史上的教训 —— 九评苏共中央公开信”的文章。


在“九评苏共中央公开信”中,明确提出苏联已经出现了一个“特权阶层”:“目前苏联社会上的特权阶层,是由党政机关和企业、农庄的领导干部中的蜕化变质分子和资产阶级知识分子构成的,是同苏联工人、农民、广大的知识分子和干部相对立的。”指出当时苏联以及其他社会主义国家已经出现了一个“特权阶层”,这是毛主席和中共的“继续革命派”对国际共运的一个贡献。但是,必须指出,在国际共运中,毛主席并不是第一个指出社会主义国家还存在着“特权阶层”或类似集团的人。即使不算南共叛徒吉拉斯曾经提出过的“新阶级”,早在三十年代,托洛茨基就系统阐述过无产阶级革命后工人国家被官僚集团篡夺从而蜕变为“退化的工人国家”。


“九评苏共中央公开信”虽然指出苏联出现了“特权阶层”,但并不认为社会主义中国自己也有一个“特权阶层”。


“九评苏共中央公开信”认为“这个特权阶层,是目前苏联资产阶级的主要组成部分,是赫鲁晓夫修正主义集团主要的社会基础。赫鲁晓夫修正主义集团,就是苏联资产阶级特别是这个阶级中的特权阶层的政治代表。”“由于赫鲁晓夫的修正主义,伟大的苏联人民用血汗创立的世界上第一个社会主义国家,正面临着空前严重的资本主义复辟的危险。”


如上所述,“九评苏共中央公开信”的这些观点(后来发展为“无产阶级专政下继续革命理论”的一部分)混淆了“特权阶层”和资产阶级,也混淆了“修正主义”和资本主义。“九评苏共中央公开信”所抨击的当时苏联社会的各种现象,包括文章中所列举的苏联已经在发生“资本主义复辟”的各种证据实际上在毛泽东时代的中国也在不能程度上存在着;如果真的逐条去比对,人们同样可以说,毛泽东时代的中国已经“变修”,也已经走上了“资本主义复辟”的道路。


对“修正主义”和资本主义的混淆,是导致中共后来将中苏冲突从世界范围的人民内部矛盾上升为敌我矛盾的理论依据之一,给世界革命造成了重大损失。由此引起的思想混乱,贻害几十年,至今仍然妨碍着中国的许多马列主义青年正确地总结社会主义革命的经验教训;如果不在中国的马列主义队伍中克服这一思想缺点,还必将给未来的革命事业带来新的损失。



怎样才能防止革命胜利后的社会主义国家又发生资本主义复辟呢?“九评苏共中央公开信”说:“在这个问题上,毛泽东同志根据马克思列宁主义的基本原理,总结了中国无产阶级专政的实践经验,也研究了国际的主要是苏联的正面的和反面的经验,提出了系统的理论和政策,从而丰富了和发展了马克思列宁主义关于无产阶级专政的学说。” 然后,“九评苏共中央公开信”概括了社会主义国家为了防止资本主义复辟应该采取的十五条措施:


“第一,必须用马克思列宁主义的对立统一的规律来观察社会主义社会。... 在社会主义社会中,存在着两类社会矛盾,人民内部矛盾和敌我矛盾。这两类社会矛盾性质完全不同,处理方法也应当不同。正确处理这两类社会矛盾,将使无产阶级专政日益巩固,将使社会主义社会日益巩固和发展。...”


“第二,社会主义社会是一个很长的历史阶段。社会主义社会还存在着阶级和阶级斗争,存在着社会主义和资本主义这两条道路的斗争。单有在经济战线上(在生产资料所有制上)的社会主义革命,是不够的,并且是不巩固的。必须还有一个政治战线上和一个思想战线上的彻底的社会主义革命。在政治思想领域内,社会主义同资本主义之间谁胜谁负的斗争,需要一个很长的时间才能解决。几十年内是不行的,需要一百年到几百年的时间才能成功。... 在社会主义这个历史阶段中,必须坚持无产阶级专政,把社会主义革命进行到底,才能防止资本主义复辟,进行社会主义建设,为过渡到共产主义准备条件。”


“第三,无产阶级专政,是工人阶级领导的,是以工农联盟为基础的。无产阶级专政,就是工人阶级和在它领导下的人民,对反动阶级、反动派和反抗社会主义改造和社会主义建设的分子实行专政。在人民内部是实行民主集中制。我们的这种民主是任何资产阶级国家所不能有的最广大的民主。”


“第四,社会主义革命和社会主义建设,必须坚持群众路线,放手发动群众,大搞群众运动。... 我国人民在长期革命斗争中创造出来的大鸣、大放、大辩论,是依靠人民群众,解决人民内部矛盾和敌我矛盾的一种重要的革命斗争形式。”


“第五,不论在社会主义革命中,或者在社会主义建设中,都必须解决依靠谁、争取谁、反对谁的问题。无产阶级和它的先锋队必须对社会主义社会做阶级分析,依靠坚决走社会主义道路的真正可靠的力量,争取一切可能争取的同盟者,团结占人口百分之九十五以上的人民群众,共同对付社会主义的敌人。...”


“第六,必须在城市和乡村中普遍地、反复地进行社会主义教育运动。...”


“第七,无产阶级专政的基本任务之一,就是努力发展社会主义经济。...”


“第八,全民所有制经济,同集体所有制经济,是社会主义经济的两种形式。从集体所有制过渡到全民所有制,从两种所有制过渡到单一的全民所有制,需要有一个相当长的发展过程。集体所有制本身也有一个由低级向高级、由小到大的发展过程。中国人民创造的人民公社,就是解决这个过渡问题的一种适宜的组织形式。”


“第九,百花齐放、百家争鸣的方针,是促进艺术发展和科学进步的方针,是促进社会主义文化繁荣的方针。教育必须为无产阶级政治服务,必须同生产劳动相结合。劳动人民要知识化,知识分子要劳动化。在科学、文化、艺术、教育队伍中,兴无产阶级思想,灭资产阶级思想,也是长期的、激烈的阶级斗争。我们要经过文化革命,经过阶级斗争、生产斗争和科学实验的革命实践,建立一支广大的、为社会主义服务的、又红又专的工人阶级知识分子的队伍。”


“第十,必须坚持干部参加集体生产劳动的制度。我们党和国家的干部是普通劳动者,而不是骑在人民头上的老爷。干部通过参加集体生产劳动,同劳动人民保持最广泛的、经常的、密切的联系。这是社会主义制度下一件带根本性的大事,它有助于克服官僚主义,防止修正主义和教条主义。”


“第十一,绝不要实行对少数人的高薪制度。应当合理地逐步缩小而不应当扩大党、国家、企业、人民公社的工作人员同人民群众之间的个人收入的差距。防止一切工作人员利用职权享受任何特权。”


“第十二,社会主义国家的人民武装部队必须永远置于无产阶级政党的领导和人民群众的监督之下,永远保持人民军队的光荣传统,军民一致,官兵一致。坚持军官当兵的制度。实行军事民主、政治民主和经济民主。同时,普遍组织和训练民兵,实行全民皆兵的制度。枪杆子要永远掌握在党和人民手里,绝不能让它成为个人野心家的工具。”


“第十三,人民公安机关必须永远置于无产阶级政党的领导和人民群众的监督之下。在保卫社会主义成果和人民利益的斗争中,要实行依靠广大人民群众和专门机关相结合的方针,不放过一个坏人,不冤枉一个好人。有反必肃,有错必纠。”


“第十四,在对外政策方面,必须坚持无产阶级国际主义,反对大国沙文主义和民族利己主义。...”


“第十五,作为无产阶级先锋队的共产党必须同无产阶级专政一起存在。共产党是无产阶级的最高组织形式。无产阶级的领导作用,就是通过共产党的领导来实现的。在一切部门中,都必须实行党委领导的制度。在无产阶级专政时期,无产阶级政党必须保持和发展它同无产阶级和广大劳动群众的密切联系,保持和发扬它的生气勃勃的革命风格,坚持马克思列宁主义的普遍真理同本国的具体实践相结合的原则,坚持反对修正主义、反对教条主义和反对一切机会主义的斗争。”



可以看出来,“九评苏共中央公开信”中所提出来的十五条“措施”,绝大部分不过是代表了“继续革命派”的良好愿望,有一些甚至可以说是一厢情愿的空想。十五条“措施”中真正可以尝试着具体落实的,只有第十条(坚持干部参加集体生产劳动的制度)以及第十一条(不要实行对少数人的高薪制度)。


如我们在其他地方论述过的,在当时中国的历史条件下,不可能消灭脑力劳动和体力劳动的分工,从而必然出现社会中的一少部分人从直接生产劳动中摆脱出来并专门从事国家管理和科学艺术工作的现象;不仅如此,这一少部分人必然要利用他们对国家权力的垄断加紧对劳动人民的剥削并将一部分剥削所得用于个人享乐。在不消灭脑力劳动和体力劳动分工的前提下,在官僚特权集团继续存在的条件下,任何所谓“干部参加集体生产劳动的制度”或者人为缩小工资差别的努力,最后必然都沦为形式主义,并被现实的经济和社会力量所征服。邓小平下放到江西,去车间里劳动了三年多,除了让他的反革命经验更加丰富、反革命意志更加坚决以外,没有任何积极作用。



“九评苏共中央公开信”接着说,“毛泽东同志提出,为了保证我们的党和国家不改变颜色,我们不仅需要正确的路线和政策,而且需要培养和造就千百万无产阶级革命事业的接班人。”


“九评苏共中央公开信”然后提出了作为“无产阶级革命事业接班人”标准的五个“必须”和一个“应当”:


“具备什么条件,才能够充当无产阶级革命事业的接班人呢?他们必须是真正的马克思列宁主义者,而不是象赫鲁晓夫那样的挂着马克思列宁主义招牌的修正主义者。他们必须是全心全意为中国和世界的绝大多数人服务的革命者,而不是象赫鲁晓夫那样,在国内为一小撮资产阶级特权阶层的利益服务,在国际为帝国主义和反动派的利益服务。他们必须是能够团结绝大多数人一道工作的无产阶级政治家。不但要团结和自己意见相同的人,而且要善于团结那些和自己意见不同的人,还要善于团结那些反对过自己并且已被实践证明是犯了错误的人。但是,要特别警惕象赫鲁晓夫那样的个人野心家和阴谋家,防止这样的坏人篡夺党和国家的各级领导。他们必须是党的民主集中制的模范执行者,必须学会‘从群众中来,到群众中去’的领导方法,必须养成善于听取群众意见的民主作风。而不能象赫鲁晓夫那样,破坏党的民主集中制,专横跋扈,对同志搞突然袭击,不讲道理,实行个人独裁。他们必须谦虚谨慎,戒骄戒躁,富于自我批评精神,勇于改正自己工作中的缺点和错误。而绝不能象赫鲁晓夫那样,文过饰非,把一切功劳归于自己,把一切错误归于别人。无产阶级革命事业的接班人,是在群众斗争中产生的,是在革命大风大浪的锻炼中成长的。应当在长期的群众斗争中,考察和识别干部,挑选和培养接班人。”


与前面的防止资本主义复辟的十五条“措施”一样,“九评苏共中央公开信”所列举的作为“无产阶级革命事业接班人”标准的五个“必须”和一个“应当”,充满了“继续革命派”的良好愿望,却没有一条说明,符合这五个“必须”和一个“应当”的“千百万接班人”如何从二十世纪六十年代中国具体的物质生产和生活条件中、具体的阶级斗争中产生出来。


其结果,就是毛主席亲自考察、亲自识别、亲自挑选、亲自培养的接班人最终亲手葬送了毛主席的革命事业。


无产阶级革命的事业、社会主义和共产主义的事业只能由现实存在的千百万无产阶级和其他劳动群众来创造,而不是由想象中的、“完美无缺”的“接班人”来“接班”。那样的“接班人”不是无产阶级革命事业的战士,而是中世纪神学所传说的在针尖上跳舞的“天使”,是人世间现实历史中的渺小人物。





作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 14:40:42

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-3 15:02 编辑

远航同志的这篇文章写得很真诚,也更有力度!

的确,我在读毛主席年谱的时候,发现他老人家在谈党内新生的“资产阶级分子”时,只说到他们是为个人服务而不是为群众服务的,在吸工人和农民的血,与工人阶级和广大贫下中农是两个尖锐对立的阶级,其典型表现是搞投机倒把,贪污盗窃,铺张浪费等。

可以说,毛主席在理论上没有对“官僚主义者阶级”(这个概念他只一带而过,后来公开使用更模糊的“党内走资本主义道路的当权派”)的阶级基础和产生的物质根源做出正确的马列主义解释,他自己确实是混淆了“特权阶层”和资产阶级,也混淆了“修正主义”和资本主义。由此,“无产阶级专政下继续革命”理论也存在很大的局限性,贻害至今。

对“修正主义”和资本主义的混淆,是导致中共后来将中苏冲突从世界范围的人民内部矛盾上升为敌我矛盾的理论依据之一,给世界革命造成了重大损失。由此引起的思想混乱,贻害几十年,至今仍然妨碍着中国的许多马列主义青年正确地总结社会主义革命的经验教训;如果不在中国的马列主义队伍中克服这一思想缺点,还必将给未来的革命事业带来新的损失。

毛主席和继续革命派属于好心办了坏事,他们的这一历史局限和理论错误,今天中国的马列主义者应该也必须直面并认真吸取教训。

作者: 越梓流    时间: 2024-3-3 16:37:37

俞聂 发表于 2024-3-3 14:40
远航同志的这篇文章写得很真诚,也更有力度!

的确,我在读毛主席年谱的时候,发现他老人家在谈党内新生的 ...

感觉毛主席自己是懂如何用历史唯物主义的方法分析官僚资产阶级的,不过不能公开发表,包括官僚主义者阶级也只是私下聊。
作者: xin    时间: 2024-3-3 16:55:23

本帖最后由 xin 于 2024-3-3 16:59 编辑
越梓流 发表于 2024-3-3 16:37
感觉毛主席自己是懂如何用历史唯物主义的方法分析官僚资产阶级的,不过不能公开发表,包括官僚主义者阶级 ...

这么重要的革命原则性问题,“私下聊”只能理解为对国内的官僚集团有惧怕心理,但要按此理解,那发动文革的动机就显得莫名其妙。

只有“理论运用错误”才能解释文革和中苏分裂的逻辑

您选哪个?
作者: 越梓流    时间: 2024-3-3 17:01:30

本帖最后由 越梓流 于 2024-3-3 17:12 编辑
xin 发表于 2024-3-3 16:55
这么重要的革命原则性问题,“私下聊”只能理解为对国内的官僚集团有惧怕心理,但要按此理解,那发动文革 ...

中苏分裂有有一部分原因是毛主席对内政的担心,刘他要做的事跟赫鲁晓夫大差不差,而且从他手下在80年代的表现,应该不会搞市场经济,顶多搞点市场手段
而且毛主席当然惧怕官僚,否则就不会放弃全面内战,搞革委会。关于毛放弃巴黎公社3原则,就饱受托派批评。如何平衡好继续革命和世界革命这是个很棘手的问题,毛是选择放弃世界革命选择继续革命,从后来的视角看这是个错误。但是如果不搞继续革命,中国又会是什么样子呢?
作者: xin    时间: 2024-3-3 17:18:05

本帖最后由 xin 于 2024-3-3 17:22 编辑
越梓流 发表于 2024-3-3 17:01
中苏分裂有有一部分原因是毛主席对内政的担心,刘他要做的事跟赫鲁晓夫大差不差,而且从他手下在80年代的 ...

不是怕,是为了保全民族国家,要发动内战,邓肯定要提前投美。

归根结底还是自身理论错误,后期又坚持用唯心主义看待问题,导致社会主义阵营反目成仇,才导致后续资本主义渡过危机。

事已至此,辩护也好,指责也罢,现实的结果已经发生,结果就是新自由主义席卷天下,迫害世界工人几十年。

我们是人,不是神仙,只要是人必然会犯错误,总结这些错误也不是为了骂人,而是为了在未来不再同样的问题上重蹈覆辙。
作者: 二狗子    时间: 2024-3-3 19:32:26

那特权阶层和资产阶级的区别和联系是什么呢?是不是说把前者当做人民内部矛盾来处理更利于无产阶级的长远利益?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 19:38:34

二狗子 发表于 2024-3-3 19:32
那特权阶层和资产阶级的区别和联系是什么呢?是不是说把前者当做人民内部矛盾来处理更利于无产阶级的长远利 ...

联系是他们都是剥削阶级

区别是资产阶级由资本家个人占有生产资料,凭此通过雇佣劳动的剥削来积累个人财富;

“官僚特权集团”在当时还不是新生的资产阶级,因为这个集团的个人不占有生产资料,而只能按照这个集团的规则(“党的政策”和国家法律)共同支配在法律上全民所有或集体所有的生产资料。与一般劳动群众相比,这个集团的成员享有大量的物质特权(包括小汽车、仆人、特供商品、别墅、定期度假等),但是这些特权仍然受到“党的政策”和群众监督的限制,(至少在法律上)也不能直接传给子女。

作者: 静好    时间: 2024-3-3 20:01:37

二狗子 发表于 2024-3-3 19:32
那特权阶层和资产阶级的区别和联系是什么呢?是不是说把前者当做人民内部矛盾来处理更利于无产阶级的长远利 ...

毛主席指出:修正主义上台,就是资产阶级上台。

也就是说, 从修正主义统治变为资产阶级专政,只是一个时间问题。苏联和邓小平复辟,都证明了这一点。
作者: 静好    时间: 2024-3-3 20:13:42

二狗子 发表于 2024-3-3 19:32
那特权阶层和资产阶级的区别和联系是什么呢?是不是说把前者当做人民内部矛盾来处理更利于无产阶级的长远利 ...

应该说,毛主席具有先见之明,其预见非常准确。事实证明,正如毛主席所说,修正主义上台,就是资产阶级上台。

这里就产生一个问题,毛主席预见了修正主义的统治必然会产生资产阶级专政,那么,应该把修正主义作为人民内部矛盾还是敌我矛盾?

毛主席的做法是先批评教育,争取修正主义者改正错误,如后者不改正错误,就会成为对抗性矛盾,即敌我矛盾。对苏联修正主义者如此(论战),对国内修正主义者也是如此(文革)。
作者: 君行早    时间: 2024-3-3 21:41:33

静好 发表于 2024-3-3 20:01
毛主席指出:修正主义上台,就是资产阶级上台。

也就是说, 从修正主义统治变为资产阶级专政,只是一个 ...

修正主义和资本主义是两码事,严格来说上世纪的社会主义国家都不是真的社会主义国家,是激进民族解放运动的产物,都是由官僚集团来管理社会事务的,真要“较真”起来,可能都算是修正主义,区别是中国有毛主席,能暂时在表面上压一压

我以为在当时的情况下,由于官僚集团的统治是生产力的结果,是不可能在短时间内改变的结果,所以无论是人民内部矛盾也好敌我矛盾也罢,都应该搁置不理,把全部精力投入到可能会成功的世界革命。毕竟,“人们只能提出自己能解决的问题”
作者: 静好    时间: 2024-3-3 22:27:14

君行早 发表于 2024-3-3 21:41
修正主义和资本主义是两码事,严格来说上世纪的社会主义国家都不是真的社会主义国家,是激进民族解放运动 ...

从静止的方面来看,修正主义和资本主义是两码事,但从变化的观点来看,修正主义的统治必然会导致资产阶级专政,而且这已被实践所证明。这是无法否认的。

毛主席的伟大之处之一,就是其预见性。

不能一方面说,上世纪的社会主义国家都不是真的社会主义国家,另一方面又说,苏联变修后还是社会主义国家。这是自相矛盾和双标。

而且,看一个国家是否修正主义,要看其主流,看其方向。否则就是混淆了毛主席和邓小平的区别。这不符合实际。

任何国家,只要有国家存在,就必然有官僚,因为总是有人担任国家领导。如果不要官僚存在,也许只能到共产主义社会才能实现。所以用官僚的存在来判断是否社会主义,是不符合实际的,是唯心主义。

真正的说法应当是,官僚是否为人民服务,这才是关键。例如,毛主席也是官僚,你能因此说,毛主席就不是真正的社会主义?
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2024-3-3 22:29:14

理论上的不成熟或混乱其实也可以反映在继续革命派不能有效团结人民大众进行革命,力量不足
作者: 静好    时间: 2024-3-3 22:35:37

君行早 发表于 2024-3-3 21:41
修正主义和资本主义是两码事,严格来说上世纪的社会主义国家都不是真的社会主义国家,是激进民族解放运动 ...

你要和修正主义者一起投入世界革命,愿望是好的,但修正主义者愿意吗?太天真了。你和邓小平搞社会主义,邓小平愿意吗?苏修本身最后滑向了资本主义,不是你的愿望能改变的。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 22:42:04

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-3 22:47 编辑

中共与苏共关于无产阶级专政以及“全民国家”这个概念的辩论体现了双方在理论上的一个重大分歧。即马克思、列宁所说的从资本主义到共产主义之间的“过渡时期”到底是指哪个历史时期。中共的观点是,这个“过渡时期”包括了从资本主义灭亡开始到社会主义(即共产主义的初级阶段)结束之前的整个的历史时期,可能长达一百年至几百年。苏共的观点是,马克思、列宁所说的“过渡时期”仅仅指的是从资本主义灭亡开始到社会主义取得胜利(也就是共产主义的第一阶段已经确立)之间的一个相对短暂的时期。应当说,无论是马克思还是列宁,在《哥达纲领批判》、《国家与革命》等著作中都仅仅是指出,在资本主义到共产主义之间,要有一个“过渡时期”,在“过渡时期”中要实行无产阶级专政;但都没有明确说明过他们所设想的那个“过渡时期”到底包括不包括共产主义的“初级阶段”。


这里列宁应该是明确说了“共产主义的第一阶段”(社会主义)不包括无产阶级专政吧。无产阶级专政也是阶级的政治统治,是无产阶级镇压资产阶级,但列宁说在社会主义社会:

国家正在消亡,因为资本家已经没有了,阶级已经没有了,因而也就没有什么阶级可以镇压了。


这么看,苏共和中共在这方面的情况又成了自我的悖论,即苏共在理论是正确的(无产阶级专政的“过渡时期”不包括社会主义),但苏联实际上并不是社会主义,因此仍然存在阶级。继续革命派在理论上是修正的(无产阶级专政的“过渡时期”包括社会主义),但却更加接近现实(历史“社会主义”国家存在着阶级和阶级斗争)。

作者: 君行早    时间: 2024-3-3 22:55:26

本帖最后由 君行早 于 2024-3-3 23:51 编辑
静好 发表于 2024-3-3 22:35
你要和修正主义者一起投入世界革命,愿望是好的,但修正主义者愿意吗?太天真了。你和邓小平搞社会主义, ...

应该严格区分修正主义和资本主义。理论上讲,上个世纪的所有社会主义国家,都不是群众当家做主,都是官僚集团来管理社会事务,从而就都是“修正主义”的。至于你说的
真正的说法应当是,官僚是否为人民服务,这才是关键。例如,毛主席也是官僚,你能因此说,毛主席就不是真正的社会主义?

没有背叛阶级的阶级,只有背叛阶级的个人。毛主席是社会主义者,但是以毛主席为代表的官僚集团不是;而我们在讨论一个国家的性质时,不能以个人来代表阶级,应该按照阶级属性划分。所以,即使是在毛主席的领导下,当时的中国依然是修正主义。这点从大跃进时期就能看出当时的干部已经腐化,已经变质了。甚至说文革为什么是“造反有理”,那自然是因为权力在官僚集团的手里,所以才要“造反”。

至于说官僚为人民服务,那都是屁话,可能有个人,但其阶级立场决定了这个阶级只能是为自己服务。

另外,要注意区分赫鲁晓夫和邓小平的区别,前者虽然是修正主义者,但是依然带领苏联继续进行世界革命;后者就不必多说。前者是社会主义阵营内部的矛盾,后者则是社会主义和资本主义的矛盾。因此,说前者是人民内部矛盾,后者是敌我矛盾,似乎没有问题。
至于你说的“唯心”不“唯心”,官僚集团存在与否,是客观的;官僚集团为自己的权力服务,也是客观的,根本不存在官僚集团为人民服务的例子。因此,怎么能说这种评判标准是唯心的呢?至于说什么是社会主义,恩格斯在论证生产力低下的社会为什么不能建立社会主义的时候说生产力低下代表了群众参与社会生产的时间必然占据了其大部分时间,那么管理社会事务就必然会交给一小部分人来做,这样一来就会产生这么一个特权阶级,他们不参与或很少参与生产劳动却掌握着物品的分配(原文记不太清了,大概就是这个意思)。这在说什么不是社会主义,实际上也就说了什么是社会主义。

甚至说,文革前期还在讲党内有走资派,后期直接说走姿的源头是党内资产阶级,其中区别一目了然

作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 23:06:22

静好 发表于 2024-3-3 22:27
从静止的方面来看,修正主义和资本主义是两码事,但从变化的观点来看,修正主义的统治必然会导致资产阶级 ...

至少苏联、中国和其他上个世纪的社会主义国家都不是马克思和列宁所说“社会主义”国家吧

政治国家才存在职业官僚,因为本质上还是阶级社会里的阶级专政。但是共产主义的第一阶段(即社会主义)里的非政治国家就没有职业官僚,而仅仅只是由临时工作者在一定时期内保留“资产阶级权利”

在马列那里,无产阶级专政的“过渡时期”不同于共产主义(包括第一阶段的社会主义)时期。无产阶级专政的过渡时期还是阶级社会;共产主义的第一阶段(即社会主义)已经没有了阶级,但还存在着“资产阶级权利”(即不同劳动者的劳动在事实上的不平等),因此还需要国家的强制(当然没有了镇压职能);而到共产主义的高级阶段(即共产主义)不仅没有阶级,连国家都已经完全消亡。
作者: 静好    时间: 2024-3-3 23:25:50

本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:35 编辑

贴错了地方,删除。


作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 23:30:51

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-3 23:32 编辑

静好 发表于 2024-3-3 23:25
毛主席说了,修正主义上台,就是资产阶级上台。这已被实践所证明,因此是无法否认的。

什么叫群众当家作主 ...


问题是苏联修正了多少年之后才复辟资本主义的?

只要帝国主义垮台,修正主义就算在台上,也一样有可能被无产阶级拉下来,而来不及复辟资本主义
反之,如果帝国主义不垮台,就算无产阶级上了台,也一样有可能腐化堕落成修正主义

作者: 静好    时间: 2024-3-3 23:32:00

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 00:04 编辑
君行早 发表于 2024-3-3 22:55
应该严格区分修正主义和资本主义。理论上讲,上个世纪的所有社会主义国家,都不是群众当家做主,都是官僚 ...

本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:27 编辑


毛主席说了,修正主义上台,就是资产阶级上台。这已被实践所证明,因此是无法否认的。

什么叫群众当家作主?文革给予群众四大,就是群众当家作主的体现之一 。如果说,不存在官僚才是群众当家作主,那么,到共产主义社会也许才能实现。所以这说法完全不符合实际情况,是十足的唯心主义。

文革带领群众造反,恰恰表明以毛主席为前的党中央要反修防修,防止资本主义复辟,否则,如果毛时代已经是修正主义了,就不可能进行反修防修,防止资本主义复辟了。

赫鲁晓夫与邓小平没有本质区别,都是修正主义者。指望修正主义者来进行世界革命,无异于缘木求鱼。苏修变成资本主义的事实,彻底粉碎了这种不切实际的想法。
毛主席也是官僚,毛主席不为人民服务吗?以毛主席为首的党中央不为人民服务吗?

.


作者: 静好    时间: 2024-3-3 23:38:59

俞聂 发表于 2024-3-3 23:30
静好 发表于 2024-3-3 23:25
毛主席说了,修正主义上台,就是资产阶级上台。这已被实践所证明,因此是无法 ...

指望修正主义者让帝国主义垮台,无异于缘木求鱼。这既不符合实际,也是不可能的,是十足的唯心主义。
作者: 静好    时间: 2024-3-3 23:41:52

本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:51 编辑
俞聂 发表于 2024-3-3 23:06
至少苏联、中国和其他上个世纪的社会主义国家都不是马克思和列宁所说“社会主义”国家吧

政治国家才存在 ...

马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社会主义不存在阶级(先不说这说法是否正确)来为苏修辩护呢?不要自相矛盾。


作者: 俞聂    时间: 2024-3-3 23:53:18

静好 发表于 2024-3-3 23:38
指望修正主义者让帝国主义垮台,无异于缘木求鱼。这既不符合实际,也是不可能的,是十足的唯心主义。 ...

静好网友,没人指望修正主义让世界革命成功,你看看我在远航同志上一篇文章里的回复就会知道,我也不会那么想

问题是现在大家不是在回顾历史必然性和偶然性的过程中探讨历史经验和教训么
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 00:04:21

静好 发表于 2024-3-3 23:41
马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社 ...

关于这点可能需要展开说下,列宁在《国家与革命》中至少提了三个值得在这里展开的点:

第一,列宁是在论述资产阶级国家时,提出的“国家是剥削被压迫阶级的工具”这个论点的

第二,列宁说国家是阶级矛盾不可调和的产物,就是说有了阶级对立才会产生国家,但并没有说阶级矛盾得到调和(即阶级对立消失)后国家就会完全消失

第三,列宁说在共产主义的第一阶段(即社会主义)虽然没有了阶级,但还是会存在“没有资产阶级的国家”。这里的国家显然不可能是阶级统治的工具。对此,列宁也说得很清楚,这时候的国家已经没有了镇压的职能,而只有强制消费品按劳分配的职能,这是为了暂时不得不保留“资产阶级权利”
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:08:41

静好 发表于 2024-3-3 23:32
本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:27 编辑

一个一个反驳

赫鲁晓夫上台,苏联走资本主义道路了嘛?资本家在哪?资产阶级在哪?

群众当家做主,文革真的是群众当家做主了么?谁来管理工厂,谁来进行科研,谁去管理产品分配,谁去拨款、分配经费,谁去搞艺术创作?官僚在那,群众拿什么当家做主?群众能当家做主,还要官僚干嘛?

文革造反,如果群众有权,造自己的反?实际上也没起到作用啊,你说防资本主义复辟,我说句不好听的,毛主席在台上,搞不搞文革,都不会出现资本主义复辟;毛主席走了,搞不搞文革,都会有资本主义复辟(事实是搞文革的被算计搞了)

赫鲁晓夫与邓没有区别,为啥他不搞资本主义?

合着你以为,毛在台上,官僚集团就为人民服务;毛不在台上,官僚集团就不为人民服务了?那大跃进的账算到谁身上,是因为太为人民服务了?文革怎么说,党中央那么为人民服务还要造反?咱俩到底谁唯心主义?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 00:09:54

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-4 00:11 编辑
静好 发表于 2024-3-3 23:41
马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社 ...

社会主义不存在阶级这个说法,不是我说的,是列宁在《国家与革命》里接着马克思的《哥达纲领批判》说的,你可以再去看看第五章
并且,社会主义确实不存在阶级,苏联也确实不是社会主义,这哪里算是给苏修辩护了?

作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:10:58

俞聂 发表于 2024-3-4 00:04
关于这点可能需要展开说下,列宁在《国家与革命》中至少提了三个值得在这里展开的点:

第一,列宁是在论 ...

列宁说,小生产是自发地,每日每时地大规模地产生资本主义和资产阶级的。

所以,毛主席说,社会主义社会始终存在着阶级,阶级矛盾和阶级斗争。这已被实践所证明。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 00:13:01

本帖最后由 井冈山卫士 于 2024-3-4 01:36 编辑

“正如资产阶级国家的存在绝不是为了清除资产阶级内部的贪污腐败分子,而是为了镇压无产阶级的反抗;二十世纪社会主义国家的存在也不是为了清除“走资派”,而恰恰是为了维护官僚特权集团的统治并镇压劳动人民对这种统治的反抗。当然,这里必须指出,由于二十世纪的社会主义国家不仅仅是官僚特权集团的国家,而且还是充分发动了广大劳动群众的社会主义革命的产物,在其存在的整个历史时期,也还承担着为维护社会主义社会契约、维护劳动群众在这个契约范围内的社会和经济权利的职能.”


苏共试图用“全民党”来掩盖苏联事实上存在的官僚集团对劳动人民专政的问题。这个盖子被当时的中共揭开了。如果“党”和“国家”是“全民的”,那么作为阶级斗争组织的“党”和作为阶级斗争工具的“国家”都不必存在。


提出了这个问题的中共也没有能够解决这个问题。如果历史上的“社会主义国家”还是阶级社会,那么应当被“无产阶级”专政的敌对阶级是哪些呢?中共中的继续革命派也无法提供有效的解释,因此只能说是“四旧”,是“小生产”,是“右派”等等力量极其微弱的因素。后来不得不继续撤退,最终乞怜于“文化革命”。


倒是朝鲜把这个问题具像化了。通过划分“动摇阶级”和“敌对阶级”的方式,创造了占人口相当数量的“贱民”(functional underclass),从而既能够压低他们的劳动报酬,获得经济剩余,同时也部分地维护了“专政”的合法性。


历史上“社会主义”国家对于“专政”问题含糊不清的根本原因,是当时的政治条件并不允许提出这些国家的干部队伍已经退化为官僚集团,成为了与劳动人民对立的统治阶级这一事实。同样,当时的经济条件也不允许通过任何手段消灭这一新生的统治阶级。劳动人民个官僚集团中的“革命派”能做的,只有1)维护两者妥协的“社会主义社会契约”,这是最低标准;2)争取以对劳动人民较为有利的方式执行“社会主义社会契约”,这是美好愿望。


作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:15:15

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 00:30 编辑
君行早 发表于 2024-3-4 00:08
一个一个反驳

赫鲁晓夫上台,苏联走资本主义道路了嘛?资本家在哪?资产阶级在哪?

正因为赫鲁晓夫上台,搞修正主义,苏联才最终复辟了资本主义。这是历史的事实。

四大就是群众当家作主的体现之一。否则邓小平不会取消四大。如果说,不能有官僚存在,才是群众当家作主,这也许只有共产主义才能做到。所以这说法完全不符合实际,是十足的唯心主义。

文革造反与四大让群众当家作主并不矛盾。否则群众怎能造反?不要非黑即白。


大跃进的问题是刘邓五风造成的。但毛主席出来纠正了 。既然能纠正,就说明以毛主席为首的党中央是为人民服务的。

文革造反,是防止资本主义复辟的群众运动。否则走资派不会至今还害怕文革。



作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 00:16:34

静好 发表于 2024-3-4 00:10
列宁说,小生产是自发地,每日每时地大规模地产生资本主义和资产阶级的。

所以,毛主席说,社会主义社会 ...

历史社会主义存在阶级,并不等于马列口中的社会主义也存在阶级(况且我们到目前为止还从没有实现过那样的共产主义第一阶段呢)

存在阶级的历史社会主义,也并不是马列口中的共产主义第一阶段(社会主义),更不是无产阶级专政

毛主席他们的理论和实践不是都失败了么,我们后来人还是要以马列的理论来推进实践,除非想重蹈毛主席的覆辙
作者: 东风吹过韶山    时间: 2024-3-4 00:17:09

静好 发表于 2024-3-4 00:10
列宁说,小生产是自发地,每日每时地大规模地产生资本主义和资产阶级的。

所以,毛主席说,社会主义社会 ...

小生产产生的资本主义和官僚集团的关系又在哪呢?说这两者强相关,同志你自己信吗?这完全是两件事
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 00:19:40

静好 发表于 2024-3-4 00:15
正因为赫鲁晓夫上台,搞修正主义,苏联才最终复辟了资本主义。这是历史的事实。

四大就是群众当家作主的 ...

那我们把“赫鲁晓夫”全部揪出来是不是就不会有资本主义复辟了?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 00:24:21

不知道静好网友看没看完远航同志目前探讨中苏分裂的这十三篇文章和以前分析上世纪资本主义复辟的必然性的文章?

如果都看过,还是坚持毛主席和继续革命派没错误的话,那更加说明今天批判继续革命派的理论更加必要而且迫切了!
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:27:11

静好 发表于 2024-3-4 00:15
正因为赫鲁晓夫上台,搞修正主义,苏联才最终复辟了资本主义。这是历史的事实。

四大就是群众当家作主的 ...

人能活着是共产主义的体现之一,而现在人也能活着,所以现在是共产主义。你觉着这逻辑上有问题嘛?
作者: xin    时间: 2024-3-4 00:27:24

井冈山卫士 发表于 2024-3-4 00:13
“正如资产阶级国家的存在绝不是为了清除资产阶级内部的贪污腐败分子,而是为了镇压无产阶级的反抗;二十世 ...

只有逐步解决脑力分工问题,让人民群众掌握上层建筑和经济基础,国家的管理阶层不再具有固化和不可代替性,而只是作为一种人人都可以代替的职业,才能进入共产主义初级阶段,否则那个不知所云的所谓“党内走资派论”再走一遍的话,多少人的血又得白流。
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:28:49

俞聂 发表于 2024-3-4 00:24
不知道静好网友看没看完远航同志目前探讨中苏分裂的这十三篇文章和以前分析上世纪资本主义复辟的必然性的文 ...

好的猜测,是因为对毛的情感乃至是“崇拜”,所以才不愿承认其错误;坏的猜想,此人是个地道的唯心主义者,继续革命的理论正和他心
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:29:58

xin 发表于 2024-3-4 00:27
只有逐步解决脑力分工问题,让人民群众掌握上层建筑和经济基础,国家的管理阶层不再具有固化和不可代替性 ...

党内走资派?党就是走资派!
作者: xin    时间: 2024-3-4 00:35:42

本帖最后由 xin 于 2024-3-4 00:48 编辑
君行早 发表于 2024-3-4 00:29
党内走资派?党就是走资派!

我说“党内走资派论”是错误的,因为它把整个官僚阶级对群众的专政问题,转移到几个无关紧要的官僚身上,群众不可能打到几个官僚,就会阻止整个官僚集团捍卫自己的利益。


所以未来革命成功后,只有当官僚集团的特权还未稳固,加紧开展消灭脑力分工模式,早日让群众可以普遍代替传统官僚。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:39:19

俞聂 发表于 2024-3-4 00:16
历史社会主义存在阶级,并不等于马列口中的社会主义也存在阶级(况且我们到目前为止还从没有实现过那样的 ...

实践是检验真理的标准。马列理论也需要经受实践检验。

至于说毛主席的理论和实践是否失败,这是一个有争议的问题。毛主席在世的时候,失败的是走资派。

如果文革真失败了,走资派就不会担心文革再来了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 00:39:56

君行早 发表于 2024-3-4 00:28
好的猜测,是因为对毛的情感乃至是“崇拜”,所以才不愿承认其错误;坏的猜想,此人是个地道的唯心主义者 ...

我们需要有耐心。

我们当中的很多人最初都是被资本主义欺负的受不了了才加入的左翼队伍,对毛主席当然会有崇拜的感情。我们也需要理解其他进步群众类似的感情。

我和远航近几年的观察也说明了这一点。

在10年前,红色中国网如果发“上次社会主义革命失败了”的文章,那么一定会有很多老左派造反派站出来说我们在胡说。他们认为上次社会主义革命并没有失败,只是进入低潮。
在5年前,红色中国网如果发“上次社会主义革命必然会失败”的文章,也会有网友表示不理解,认为我们是长敌人志气,灭自己威风。
现在,我们发表检讨总结毛主席和革命派“犯错误”的文章,自然会遭到一些网友的质疑。

这些都是很正常的。人的认识是在发展的,中国左派对上次社会主义的认识也在发展。我们不能因为我们的认识更准确一些,就搞“坏的猜想”。相反,我们需要冷静地认识到这些正确认识还处在少数地位的事实,注重与其他网友交流的策略。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 00:42:28

xin 发表于 2024-3-4 00:35
我说“党内走资派论”是错误的,因为它把整个官僚阶级对群众的专政问题,转移到几个无关紧要的官僚身上, ...

不仅如此。

脑体分工的问题应当在革命期间就开始解决。各位网友在交流学习的过程中,形成自己的理解和判断,就是独立思考,未来独当一面的前提之一。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:43:52

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 00:45 编辑
东风吹过韶山 发表于 2024-3-4 00:17
小生产产生的资本主义和官僚集团的关系又在哪呢?说这两者强相关,同志你自己信吗?这完全是两件事 ...

我没说两者相关。我的意思是,正如列宁所说的,小生产也会产生资本主义和资产阶级。
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:46:11

静好 发表于 2024-3-4 00:39
实践是检验真理的标准。马列理论也需要经受实践检验。

至于说毛主席的理论和实践是否失败,这是一个有争 ...

文革的目的是为了防止资本主义复辟对吧,最终复辟了,为什么会说它成功了呢?

再者,无论有没有文革,只要毛主席在世,都不会走资本主义的道路。那么,难道不应该是由于毛主席的原因走资派没有得逞嘛?为什么要归功于文革?

毛主席一走,继续革命派就被政变算计了,夺权了,也就是说句不中听的,没有毛主席,就没人听你文革派的,这算是文革的胜利嘛?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:48:40

君行早 发表于 2024-3-4 00:27
人能活着是共产主义的体现之一,而现在人也能活着,所以现在是共产主义。你觉着这逻辑上有问题嘛? ...

你的第一句就错了,所以全错了。

作者: 君行早    时间: 2024-3-4 00:55:05

静好 发表于 2024-3-4 00:48
你的第一句就错了,所以全错了。

你比较以下两句

四大就是群众当家作主的体现之一。而文革时期群众有四大,所以当时是社会主义

人能活着是共产主义的体现之一,而现在人也能活着,所以现在是共产主义。


所以第二个你能看出来有问题,为什么第一个不能(第一个我帮你补全了你的逻辑)。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:55:59

君行早 发表于 2024-3-4 00:46
文革的目的是为了防止资本主义复辟对吧,最终复辟了,为什么会说它成功了呢?

再者,无论有没有文革,只 ...

任何事件的成功与否,不能没有时间周期。你一次战争胜利了,不等于你永远胜利。如果没有时间周期,你根本说不清。因为你今天胜利或失败了,明天可能相反。

毛主席反动文革,难道是闹着玩的?为什么今天没有毛主席了,走资派还担心文革再来?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 00:59:28

君行早 发表于 2024-3-4 00:55
你比较以下两句

第一句是事实, 第二句不是事实,所以没有可比性。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:02:59

俞聂 发表于 2024-3-4 00:19
那我们把“赫鲁晓夫”全部揪出来是不是就不会有资本主义复辟了?

你吃一次饭后,就不需要再吃饭了?
作者: 君行早    时间: 2024-3-4 01:04:14

静好 发表于 2024-3-4 00:59
第一句是事实, 第二句不是事实,所以没有可比性。

哦?共产主义要求人不能活着,还是现在不能活着?

我这两个事实之间的逻辑联系正是用了你在第一个式子中的逻辑,所以你除非认为其中的逻辑不对,否则按照第一个式子中的逻辑,这就是对的

群众有没有当家做主根本在于群众是否有管理社会公共事务的权力,至于其他的什么受教育权言论自由权,那资本主义国家也有啊?你认为文革时期是群众在管理社会事务嘛?是的话官僚在干嘛?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:09:44

君行早 发表于 2024-3-4 01:04
哦?共产主义要求人不能活着,还是现在不能活着?

我这两个事实之间的逻辑联系正是用了你在第一个式子中 ...

你的第一句话就又错了,整个全错。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:20:16

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 03:29 编辑
俞聂 发表于 2024-3-4 00:09
社会主义不存在阶级这个说法,不是我说的,是列宁在《国家与革命》里接着马克思的《哥达纲领批判》说的, ...

既然认为上世纪不存在社会主义,又怎能说社会主义确实不存在阶级?此说自相矛盾,而且无法用实践证明,只能是唯心主义。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 01:23:15

静好 发表于 2024-3-4 00:59
第一句是事实, 第二句不是事实,所以没有可比性。

君行早网友让你比较的两句逻辑是一致的。是可比的。

“四大就是群众当家作主的体现之一”,这说明四大是社会主义的必要非充分条件。
“人能活着是共产主义的体现之一”,说明人活着是共产主义的必要非充分条件。

你的原话“四大就是群众当家作主的体现之一。而文革时期群众有四大,所以当时是社会主义”是错误地把必要非充分条件当成了充分条件。
君行早网友按照你的原话推论“人能活着是共产主义的体现之一,而现在人也能活着,所以现在是共产主义。”原原本本地复制了你自己的逻辑。即错误地把必要非充分条件当成了充分条件。

因此当然是可比的。



作者: 报与桃花一处开    时间: 2024-3-4 01:26:00

静好 发表于 2024-3-3 23:32
本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:27 编辑

封建社会和资本主义社会都有生产资料私有制这一现象,不代表封建社会等于资本主义社会。

历史社会主义契约阶段的社会确实离幻想中人民真正的当家做主距离还是很远。如果当时大多数劳动者真能接管生产活动和国家事务就好了,可惜没有如果
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:32:44

井冈山卫士 发表于 2024-3-4 01:23
君行早网友让你比较的两句逻辑是一致的。是可比的。

“四大就是群众当家作主的体现之一”,这说明四大是 ...

四大就是群众当家作主的体现之一,是事实;另一句不是事实,怎能相比?

邓小平取消四大,资本主义也不允许四大,四大只有社会主义才有。这是事实。
作者: 远航一号    时间: 2024-3-4 01:33:07

本帖最后由 远航一号 于 2024-3-4 01:33 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-3-4 00:13
“正如资产阶级国家的存在绝不是为了清除资产阶级内部的贪污腐败分子,而是为了镇压无产阶级的反抗;二十世 ...

你把原文有的地方给读错了:

“寄生虫、投机倒把分子、懒汉、流氓、盗窃国库者”,这些是中共认为无产阶级专政还应该继续存在的理由之一

苏共是用此反讽中共,并且说,如果只是为了对付这些人,为什么不能用全民国家
作者: 报与桃花一处开    时间: 2024-3-4 01:33:36

静好 发表于 2024-3-4 01:20
既然认为上世纪不存在社会主义,又怎能说社会主义确实不存在阶级?无法用实践证明,只能是唯心主义。 ...

上个世纪确实不是共产主义初级阶段的社会主义,可以说是历史社会主义契约阶段。历史社会主义契约阶段存在阶级,不代表共产主义初级阶段的社会主义存在阶级。
作者: 远航一号    时间: 2024-3-4 01:35:59

静好 发表于 2024-3-3 20:01
毛主席指出:修正主义上台,就是资产阶级上台。

也就是说, 从修正主义统治变为资产阶级专政,只是一个 ...

修正主义上台会演变为资产阶级上台



修正主义上台 就等于 资产阶级上台

是两回事


作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:36:26

报与桃花一处开 发表于 2024-3-4 01:26
封建社会和资本主义社会都有生产资料私有制这一现象,不代表封建社会等于资本主义社会。

历史社会主义契 ...

这大概只有共产主义才能做到。用共产主义的可能性来要求社会主义,是不切实际的幻想。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 01:36:43

远航一号 发表于 2024-3-4 01:33
你把原文有的地方给读错了:

“寄生虫、投机倒把分子、懒汉、流氓、盗窃国库者”,这些是中共认为无产阶 ...

你说的对。我把错误的一句给删掉了。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:39:04

远航一号 发表于 2024-3-4 01:35
修正主义上台会演变为资产阶级上台


只是一个时间问题,事实也证明如此。
作者: 远航一号    时间: 2024-3-4 01:42:31

二狗子 发表于 2024-3-3 19:32
那特权阶层和资产阶级的区别和联系是什么呢?是不是说把前者当做人民内部矛盾来处理更利于无产阶级的长远利 ...

从国内来说,要防止资本主义复辟,无产阶级在长远必须打倒官僚特权集团的统治,但解决的办法,不是靠少数人选拔培养“无产阶级接班人”,而是要创造条件,缩短劳动时间,消灭脑体分工,发展巴黎公社式的民主

在这方面,中国与苏联所面临的问题是相同的,就是说,当时中国国内在生产关系、阶级关系、上层建筑方面与苏联没有本质区别

在国际上,中国与苏联当时都属于世界革命的推动力量,都支持民族解放运动,都比资本主义进步,中苏矛盾本来是世界范围的人民内部矛盾,由于毛主席等人的错误,上升为敌我矛盾,最终导致世界社会主义革命失败,资本主义顺利渡过七十年代危机。

这组系列文章,就是为了讨论这些教训。

作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 01:46:46

静好 发表于 2024-3-4 01:32
四大就是群众当家作主的体现之一,是事实;另一句不是事实,怎能相比?

邓小平取消四大,资本主义也不允 ...

“人能活着是共产主义的体现之一” 怎么就“不是事实”了?
作者: 远航一号    时间: 2024-3-4 01:52:16

静好 发表于 2024-3-4 01:39
只是一个时间问题,事实也证明如此。

事实确实是,官僚特权集团统治确立后,又发生了资本主义复辟

但仅仅看到这个事实,并不代表我们就已经正确地认识了官僚特权统治集团为什么上台,上台后又为什么最后选择了资本主义复辟,为什么官僚特权统治集团上台后到选择资本主义复辟的时间长短不一。

如果讲事实,毛主席反修防修的努力失败了,这也是事实

毛主席不仅反修防修的努力失败了,后期还走上了联美反苏的错误道路,选拔“革命接班人”的尝试一次又一次失败,把实权交到官僚(走资派)手里,临终前提拔了大叛徒华国锋,为后来的资本主义复辟准备了有利条件。

这些也都是事实。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 01:56:42

井冈山卫士 发表于 2024-3-4 01:46
“人能活着是共产主义的体现之一” 怎么就“不是事实”了?

共产主义还没有实现,怎能说人能活着是共产主义的体现之一?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 02:15:50

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 03:24 编辑
远航一号 发表于 2024-3-4 01:52
事实确实是,官僚特权集团统治确立后,又发生了资本主义复辟

但仅仅看到这个事实,并不代表我们就已经正 ...

毛主席从来没有指望一次文革能永久防止资本主义复辟。既然如此,谈何失败?但文革本身,是伟大的历史事件,是马克思主义发展史上的第三个里程碑。这就是为什么至今走资派害怕文革。

至于联美反苏,只是误解。为什么毛主席要坚决批评周总理对美的投降主义?所以这个误解与事实不符。事实是,尼克松几次要求毛主席与他合作,改变世界,但都被毛主席拒绝了。

至于选华国锋,这个事情还有待进一步观察和研究。作为伟大的战略家,毛主席的意图通常要等相当一段时间才能看出来。今天,国内人民群众掀起了一波又一波的毛主席热,几乎人人憎恨邓小平,说明了什么?谁胜谁负,非常清楚。

我对您的探讨,非常支持。因为真理经得起推敲和检验。但是,历史事实证明,在重大历史事件上,毛主席从来没有错过。周总理就说过,我几次确信毛主席错了,但事后都证明毛主席是正确的。


作者: 远航一号    时间: 2024-3-4 02:40:41

静好 发表于 2024-3-4 02:15
毛主席从来没有指望一次文革能永久防止资本主义复辟。既然如此,谈何失败?但文革本身,是伟大的历史事件 ...

就先按照你的多次文革说,”第一次“文革是不是失败了?

如果不是失败了,谈何资本主义复辟?

第一次文革持续时间有多长?实际持续时间有多长?

资本主义复辟都多少年了?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 02:47:42

远航一号 发表于 2024-3-4 02:40
就先按照你的多次文革说,”第一次“文革是不是失败了?

如果不是失败了,谈何资本主义复辟?

如果按照三年文革的时期,到九大宣布,文革取得了伟大的胜利。如果不定期,那么,就说不清了。谁知道明天谁胜谁负?毛主席说过,社会主义和资本主义谁胜谁负的问题,需要相当长的时期才能解决。那就等吧!
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 03:29:17

静好 发表于 2024-3-4 01:56
共产主义还没有实现,怎能说人能活着是共产主义的体现之一?

所以你想象中的“共产主义”社会没有人类?
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 03:30:39

静好 发表于 2024-3-4 02:47
如果按照三年文革的时期,到九大宣布,文革取得了伟大的胜利。如果不定期,那么,就说不清了。谁知道明天 ...

文革的失败不是宣布不宣布胜利就能逃脱的。否则,你可以天天宣布胜利。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 03:34:30

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 04:13 编辑
报与桃花一处开 发表于 2024-3-4 01:33
上个世纪确实不是共产主义初级阶段的社会主义,可以说是历史社会主义契约阶段。历史社会主义契约阶段存在 ...

不管你给什么名字,既然你所说的社会主义从未出现过,你就无法证明所谓社会主义不存在阶级。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 03:36:00

静好 发表于 2024-3-4 01:39
只是一个时间问题,事实也证明如此。

这当然是两回事。

比如,我说静好网友有一天会去世,和说静好网友已经去世就是两回事。

我想静好网友不会不同意我说的您“有一天会去世”这个论断,人生自古谁无死嘛。但是静好网友说“有一天会去世”和“已经去世”并非两码事,那我们就要问现在来发帖的是静好网友还是静好网友的鬼魂儿了。

对于死人和活人要采取不同的策略,对于变修和资本主义复辟也要正确区分。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 03:36:42

井冈山卫士 发表于 2024-3-4 03:29
所以你想象中的“共产主义”社会没有人类?

我基于事实,不基于想象。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 03:38:43

井冈山卫士 发表于 2024-3-4 03:30
文革的失败不是宣布不宣布胜利就能逃脱的。否则,你可以天天宣布胜利。 ...

你以为毛主席和周总理不懂你说的?他们不基于事实?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 03:45:04

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 03:51 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-3-4 03:36
这当然是两回事。

比如,我说静好网友有一天会去世,和说静好网友已经去世就是两回事。

你的例子不合适。

毛主席说,没有预见就没有领导。预见正是毛主席的伟大之处之一。

毛主席说过,谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,这个问题是革命的首要问题。如果已经知道,苏修将成为敌人,还要与它交朋友?脑子进水了?




作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 03:53:24

本帖最后由 井冈山卫士 于 2024-3-4 03:56 编辑
静好 发表于 2024-3-4 03:45
你的例子不合适。
毛主席说,没有预见就没有领导。预见正是毛主席的伟大之处之一。

整个系列文章探讨的问题就是毛主席和革命派做出了错误的判断。苏联不是敌人,至少不是主要对手。

毛主席的伟大之处在于毛主席在多数情况下都能承认自己的错误。有些错误毛主席没承认,或者没来得及承认,就由我们来总结。

此外,你说你“基于事实,不基于想象”,这是你对你自己思维方法的错误认识。任何关于未来社会发展的理论都是基于事实的想象。只不过有的想象正确一些,有的想象错误一些。但无论如何,抱定毛主席没有时间纠正的错误一路走到黑,显然是对未来社会的错误想象。
最后,你说“[size=14.000001px]如果已经知道,苏修将成为敌人,还要与它交朋友?脑子进水了?”。抗日民族统一战线的时候,明确知道蒋介石以后是敌人,仍然和他“交朋友”,按照你的说法,毛主席脑子进水很多次了,也不差这一次。在国际政治问题上,凡是有利于中国和世界革命的事情,哪怕是明天就和你翻脸,今天仍然还要做朋友。

作者: 静好    时间: 2024-3-4 03:58:57

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 04:07 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-3-4 03:53
整个系列文章探讨的问题就是毛主席和革命派做出了错误的判断。苏联不是敌人,至少不是主要对手。

毛主席 ...

你当然可以说,毛主席这个错了那个错了,这和邓小平及其托派是一样的。可是,事实证明恰恰相反。

凭借想象,你可以提出任何理论, 但无法用实践检验,就毫无意义。

抗日战争,毛主席与国民党没有交朋友,而是一再提出要斗争。例如,批判王明的右倾机会主义,就是这样。所以,与苏修斗争,也是如此。



作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-4 04:15:49

静好 发表于 2024-3-4 03:58
你当然可以说,毛主席这个错了那个错了,这和邓小平及其托派是一样的。可是,事实证明恰恰相反。

凭借想 ...

你看,你又试图重复同样的错误。

上一次,你把四大是社会主义的必要不充分条件,扭曲成了四大是社会主义的必要条件。这一次,你又把对毛主席的批评当成是我和网友们“和邓小平及其托派是一样”的证据。前一个是不理解因果性的基本观念,后者是把表面上的相关性硬说成了因果性。按照你自己的逻辑:你吃米饭,邓小平也吃米饭,所以你是邓派。

同时,你又一次试图完全割裂“想象”和“事实”之间的联系。我之前回帖中的所谓想象,就是根据以往事实作出的结论。如果脱离了事实,当然无法提出任何理论。红色中国网上一切关于上次革命必然失败的根本原因以及毛主席和革命派究竟犯了哪些错误的讨论,都是根据历史资料提出的。在未来的实践中,我们当然要检验他们,而且对我们的政治行为负责。如果实践证明我们对了,那就继续推进,如果错了,那就吸取教训。

但是对你来说。“实践”成为了你在论战失败的时候堵上别人嘴的工具。只要别人对未来社会运动有什么你容不得的意见,你就马上无视对方提出这些意见的历史实践基础,妄图用现在还没有成功来压制对方。你在支撑你自己的想象时,只是采用了部分的历史片段和毛主席的只言片语。而你在要求别人支撑他们的理论时,你却完全无视别人根据远超你认知范围的历史信息和客观细致分析,无理地要求对方穿越到未来,把未来的实践带回来,否则就时“毫无意义”。

这种宽以待己,严于律人的态度,往轻了说是不老实,往重了说则是耍赖。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 04:27:13

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 04:45 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-3-4 04:15
你看,你又试图重复同样的错误。

上一次,你把四大是社会主义的必要不充分条件,扭曲成了四大是社会主义 ...

你说错误就是错误?我同样可以这样说你。

我从来没有说,四大是什么条件,而只是指出事实,邓小平及资本主义不允许四大,四大只有社会主义才有。你歪曲没用。

既然你的理论没有经过实践检验,又怎能说是对的,毛主席是错的?任何人都可以这样说。但这毫无意义。这是地道的唯心主义。

邓小平和托派就是这样,没有事实,凭借一张嘴,说毛主席这错那错;你的说法,你自己心里明白,我就不说了。

至于你说我如何,我不在乎人身攻击。因为有理就不需要人身攻击。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 07:54:14

静好 发表于 2024-3-4 01:02
你吃一次饭后,就不需要再吃饭了?

那我们经常揪“赫鲁晓夫”,是不是就不会有资本主义复辟了?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 07:55:55

静好 发表于 2024-3-4 01:20
既然认为上世纪不存在社会主义,又怎能说社会主义确实不存在阶级?此说自相矛盾,而且无法用实践证明,只 ...

你完全割裂了理论和实践,并且根据对你有利的方式任意颠倒二者的关系
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 07:59:15

静好 发表于 2024-3-4 04:27
你说错误就是错误?我同样可以这样说你。

我从来没有说,四大是什么条件,而只是指出事实,邓小平及资本 ...

你说:四大只有社会主义才有

实际上是想说:有四大就是社会主义

但实际上,这完全不等于“社会主义有四大”,因为除了四大,社会主义还要有其他更重要的物质条件
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:05:00

俞聂 发表于 2024-3-4 07:55
你完全割裂了理论和实践,并且根据对你有利的方式任意颠倒二者的关系

这种口号谁都会喊,但终究只是口号。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:07:21

俞聂 发表于 2024-3-4 07:59
你说:四大只有社会主义才有

实际上是想说:有四大就是社会主义

我只指出事实,你怎么歪曲,是你的自由,但无法改变事实。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:09:08

静好 发表于 2024-3-4 08:05
这种口号谁都会喊,但终究只是口号。

大家都对毛主席有革命情感,但他老人家的理论和实践中到底哪些有错误,并且可能妨碍了今天的革命进步事业,这完全是一个可以讨论的问题。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:12:21

静好 发表于 2024-3-4 08:07
我只指出事实,你怎么歪曲,是你的自由,但无法改变事实。

事实就是,社会主义有四大,并不等于只要有四大就是社会主义啊

四大涉及的还只是政治权利的一部分,在全部经济、政治、文化、军事的各方面,社会主义还有更多更高的要求
作者: 李方舟    时间: 2024-3-4 08:15:14

当代左翼认为的“毛主席晚年错误”和走资派断定的“毛主席晚年错误”是两回事,只是用了一个名字而已
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:16:36

本帖最后由 静好 于 2024-3-4 08:22 编辑
俞聂 发表于 2024-3-4 08:09
大家都对毛主席有革命情感,但他老人家的理论和实践中到底哪些有错误,并且可能妨碍了今天的革命进步事业 ...

没人不让你讨论,但别人也可以反驳错误的观点。任何人都可以反驳强加给毛主席的一切诬蔑不实之词!
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:17:56

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-4 08:20 编辑
静好 发表于 2024-3-4 08:16
没人不让你讨论,但别人也可以反驳错误的观点。任何人都可以反
驳强加给毛主席的一切诬蔑不实之词! ...

可以可以,我们可以讨论,你也可以辩驳,但注意不要诡辩

社会主义包含了四大,但不止只包含四大这一条,这你同意吧?


作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:21:31

俞聂 发表于 2024-3-4 08:12
事实就是,社会主义有四大,并不等于只要有四大就是社会主义啊

四大涉及的还只是政治权利的一部分,在全 ...

我只是指出,四大只有社会主义才有这个事实。我没说的,不要强加给我。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:22:55

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-4 08:23 编辑
静好 发表于 2024-3-4 08:21
我只是指出,四大只有社会主义才有这个事实。我没说的,不要强加给我。 ...

我现在已经没有说你说了什么,我只是在请问你,是否同意我说的:

除了有四大这一点,社会主义还要有其他的特征?
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:24:55

俞聂 发表于 2024-3-4 08:17
可以可以,我们可以讨论,你也可以辩驳,但注意不要诡辩

社会主义包含了四大,但不止只包含四大这一条, ...

我说事实就是诡辩?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:26:35

静好 发表于 2024-3-4 08:24
我说事实就是诡辩?

我现在没说你在诡辩了,而是提醒后面不要诡辩,这个提醒也适用我自己
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:27:44

俞聂 发表于 2024-3-4 08:22
我现在已经没有说你说了什么,我只是在请问你,是否同意我说的:

除了有四大这一点,社会主义还要有其他 ...

有没有其它的特征,都与我说的事实不矛盾。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:29:44

俞聂 发表于 2024-3-4 08:26
我现在没说你在诡辩了,而是提醒后面不要诡辩,这个提醒也适用我自己

不要把自己当作教师爷。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:32:21

静好 发表于 2024-3-4 08:29
不要把自己当作教师爷。

我没把自己当教师爷,我提醒我自己都不行了?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:33:27

静好 发表于 2024-3-4 08:27
有没有其它的特征,都与我说的事实不矛盾。

我现在没问你其他的,就问你同不同意我说的那句话,请你不要顾左右而言他
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:36:03

俞聂 发表于 2024-3-4 08:33
我现在没问你其他的,就问你同不同意我说的那句话,请你不要顾左右而言他 ...

我可以不回答你的任何话,不要把自己当作教师爷。
作者: 静好    时间: 2024-3-4 08:37:39

俞聂 发表于 2024-3-4 08:32
我没把自己当教师爷,我提醒我自己都不行了?

你提醒你自己,需要对我说吗?
作者: 俞聂    时间: 2024-3-4 08:53:08

静好 发表于 2024-3-4 08:36
我可以不回答你的任何话,不要把自己当作教师爷。

回答不了就回答不了,不要有情绪嘛

如果你觉得我对你说话像教师爷的话,那我对我的措辞表示抱歉,给你赔个不是
作者: 静好    时间: 2024-3-4 09:06:19

俞聂 发表于 2024-3-4 08:53
回答不了就回答不了,不要有情绪嘛

如果你觉得我对你说话像教师爷的话,那我对我的措辞表示抱歉,给你赔 ...

你的前后两句话是矛盾的,太虚伪了。




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