红色中国网

标题: 请问马列毛主义者如何看待在中国实行多党制议会民主？ [打印本页]
作者: 工人阶级的解放    时间: 2024-2-13 11:38:39     标题: 请问马列毛主义者如何看待在中国实行多党制议会民主？

本帖最后由 远航一号 于 2024-2-13 12:00 编辑

在我还是一个小粉红的时候，认为中国不搞西方式的两党或多党议会是因为“国情”不同或者是党派间扯皮行政效率低；后来转变成“网左”的时候，又认为是因为中国是官僚资产阶级独裁专制，没有民主；来到红中网，才科学地认识到是因为半外围资本主义中国是靠超长劳动时间、超高劳动强度残酷剥削工人阶级发展的，没有超额利润实行资本主义民主。

但是在对群众的宣传上，我们如何看待“废除中共一党独裁，实行多党制议会民主”这种口号呢？是否应该坚决反对这一口号呢？
作者: 远航一号    时间: 2024-2-13 11:52:48

请参照这里：

对于广大的、一般的、既非落后也非先进的劳动群众，要以各种方式鼓励他们以躺平、怠工等方式为自己的实际和具体利益而斗争，不要去理睬自由派“打倒共产党”一类的不切实际的口号。


http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51620
作者: 远航一号    时间: 2024-2-13 11:54:36

还有这里：

针对小资产阶级自由派所鼓吹的 —— 中国应该实行资产阶级的自由民主政治制度，只要有了所谓的“自由民主”、“独立工会”，中国劳动人民所受的压迫和剥削就会大大减轻 —— 我们要向马列主义积极分子和有觉悟的劳动群众努力说明：中国是一个依靠残酷剥削廉价劳动力的半外围资本主义国家，像中国这样的资本主义国家，是绝不会有稳定的资产阶级“自由民主”制度的；在当代中国，要民主，就必须要社会主义，要资本主义，就不会有民主。


http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51649
作者: 远航一号    时间: 2024-2-13 11:59:43

从策略上来说，“废除一党独裁”一类口号在革命形势来临以前，也就是在整个资本主义正常发展时期，是不适合的，也是脱离群众、没有意义的

而当革命形势来临以后，群众斗争必然突破“民主”一类问题，触及资产阶级实际利益；到那时，只有触及所有制、生产关系才能真正满足群众的愿望，而纠缠于“民主”、“独裁”反而会成为束缚群众手脚、阻挠革命向前发展的绊脚石。
作者: 远航一号    时间: 2024-2-13 12:04:21

从概念上来说，民主制、多党制、议会制也是几个既有联系又有区别的概念

关于这些，有空再细说
作者: 工人阶级的解放    时间: 2024-2-13 12:25:31

远航一号 发表于 2024-2-13 12:04
从概念上来说，民主制、多党制、议会制也是几个既有联系又有区别的概念

关于这些，有空再细说 ...

感谢解答。

也就是说，左派应该耐心向群众说明西式资本主义民主在中国行不通的事实，让越来越多的群众放弃“自由民主”能改善他们的处境、解决社会问题的幻想，使他们摆脱自由派反动小资的影响，认识到解决问题的根本在于变革生产关系消灭私有制而非“自由民主”的梦呓
作者: 君行早    时间: 2024-2-13 12:42:26

不管是一党统治还是什么多党统治，说穿了不都是还由一个官僚集团来统治嘛？

我认为我们可以把宣传重点放到由群众自己统治而非由官僚来同志，只是现在似乎很少有这方面的著作（想象由群众直接统治），不知道远航同志能不能介绍几本
作者: 递进民主制    时间: 2024-2-13 13:03:58

这个问题可以用递进民主制的方式觪决。王力雄专门写了几本书讲述递进民主制的组织结构和工作原理。
作者: 李方舟    时间: 2024-2-13 16:56:33

本帖最后由 李方舟 于 2024-2-13 16:58 编辑

所谓的“多党制”，是实际上的“一党多派”。一党多派的前提是，多个派系共同从属于一个阶级，共同维护本阶级的利益。在施政方针有所不同的同时，对异己势力步调一致。考虑到封建时代的中国也是一个阶级当家，那些世家大族只不过是从属于一个统治阶级的多个派系而已。同理，未来的社会主义制度也可以搞一党多派。“一党多派”这东西，封、资、社都可以搞。就连现在这个早已经成为资产阶级政党的“共产党”，实际上也是“一党多派”。难道主张资产阶级自由化的赵紫阳，主张国家资本主义的陈云，和邓小平为首的资产阶级稳健派，不也是“一党多派”的关系吗？
作者: 还是公平    时间: 2024-2-13 19:58:00

李方舟 发表于 2024-2-13 16:56
所谓的“多党制”，是实际上的“一党多派”。一党多派的前提是，多个派系共同从属于一个阶级，共同维护本阶 ...

我推测，在社会主义建成的初期，不同产业的工人会组成不同的派系，不同工人集团之间有自己的特殊私利，这个矛盾处理不好也有可能变成敌我矛盾，还是要增加同一阶级内部不同派系的对话和妥协的机制。
作者: 李方舟    时间: 2024-2-13 20:05:59

还是公平 发表于 2024-2-13 19:58
我推测，在社会主义建成的初期，不同产业的工人会组成不同的派系，不同工人集团之间有自己的特殊私利，这 ...

社会主义制度下的“多党制”是可以考虑的。只要多个“党”（派系）的阶级利益一致，那么他们完全可以做到对内和谐共处，友善争辩。其实，中国古代的“党”，指的就是派系。“党”的概念扩大，始于近代资产阶级革命的产物——有组织，有纪律的政党。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 20:16:59

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-13 20:19 编辑

反专制也是社会主义革命的要求之一，坚持马克思托洛茨基的不断革命论，有利于工人阶级斗争的都要支持，就是不要上红中网的当，他们其实是在维护特色统治，什么躺平其实就是承受或者接受内卷的后果，由工人阶级自己承担不利后果，比如不生不育，不结婚过苦日子之类的，应该和特色斗争争取更多的福利权利（包括政治自由）来结婚和生育和过更高质量的生活
作者: HAD    时间: 2024-2-13 20:21:49

还是公平 发表于 2024-2-13 19:58
我推测，在社会主义建成的初期，不同产业的工人会组成不同的派系，不同工人集团之间有自己的特殊私利，这 ...

产业工人大会
让同一产业的不同工种的工人联合起来，互相加深理解合作，或许是个好方法
全产业工人大会将是一个重要的平台
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 20:37:16

依前社会主义国家的历史经验来看，这些国家靠一部分官僚统治者，自由派知识分子以及外国帝国主义势力转型成什么多党制度完全就不是什么进步的而是反动的，是对于劳动人民的反攻倒算。至于在中国掏开“全总”另起炉造搞什么“独立工会”，别说是在中国就是在西方发达国家都算不上什么正确的政策，福斯特他们当年就反对过这种极左工会路线赞扬列宁在《左派幼稚病》里对这种路线的批评。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 20:52:21

SOSO 发表于 2024-2-13 20:37
依前社会主义国家的历史经验来看，这些国家靠一部分官僚统治者，自由派知识分子以及外国帝国主义势力转型成 ...

你根本不懂，苏联东欧解体，让群众获得政治自由包括建立工会，是群众长期反斯大林主义的反冲，是斯大林主义者为了解体公有制和计划经济做出的让步，或者交易，但是因为群众长期感受的是斯大林主义专制的痛苦，心理学上有人对痛苦和好处的敏感度不一样，你捡到100元和丢了100元的是不成比例的，你丢了100元的痛苦无论强度还是时间比捡到100元获得快乐的强度要大，时间要长。
工人阶级群众在斯大林主义下，虽然公有制计划经济由好处，但是他们相比斯大林主义的专制的感受要低，所以他们其实获得了芝麻丢失了西瓜，但是不等于这个芝麻毫无价值，在特色复辟资本主义过程中，工人阶级不但丢了西瓜，连芝麻都没有得到。
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 21:01:19

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-13 21:02 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 20:52
你根本不懂，苏联东欧解体，让群众获得政治自由包括建立工会，是群众长期反斯大林主义的反冲，是斯大林主 ...

说实话如果你不执着于“斯大林主义”这个名词，完全可以和墙内占多数的阳和平系统一战线，你们的观点真的差不了多少
作者: xin    时间: 2024-2-13 21:03:35

无论是多党制还是一党制，只要能保持无产阶级掌握经济基础和上层建筑，怎么样无所谓。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 21:05:32

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-13 21:06 编辑
SOSO 发表于 2024-2-13 21:01
说实话如果你不执着于“斯大林主义”这个名词，完全可以和墙内占多数的阳和平系统一战线，你们的观点真的 ...

你说中国复辟和苏联东欧复辟资本主义有什么不同
中国工人阶级完败，什么都没有得到，既丧失了公有制计划经济的好处，也没有得到政治自由，发个言都要翻墙
苏联特别是东欧比如波兰虽然也丧失了公有制计划经济的好处但是多少得到了政治自由，不过现在的俄帝最后政治自由也丧失了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 21:07:16

xin 发表于 2024-2-13 21:03
无论是多党制还是一党制，只要能保持无产阶级掌握经济基础和上层建筑，怎么样无所谓。 ...

多党制还是一党制的本质区别不是是不是一个党长期执政，而是禁党，不许群众自己组织政党
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 21:21:37

指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 21:05
你说中国复辟和苏联东欧复辟资本主义有什么不同
中国工人阶级完败，什么都没有得到，既丧失了公有制计划经 ...

纪念纳粹侵略波兰 80 周年：一名波兰毛主义者的自述
作者：克里斯托弗·基斯特勒
译者：红色文献翻译
原标题：关于波兰的几句话...
1772 年，波兰开始经历我们所说的“rozbiory”（波兰语，意为“分
区”）-即被其三个邻国-俄罗斯、普鲁士和奥地利-瓜分领土。1795 年，波
兰从世界地图上完全消失了。这是一个被称为“一百二十三年奴隶制”的时
期，波兰人民实际上沦为服务于侵占其领土的外国势力的囚犯。
直到 1918 年，在第一次世界大战后，它才获得表面上的独立。毕苏斯
基是这个第二共和国的领袖，虽然他把自己打扮为一个社会主义者，但在他
的实践中将证明他是一个为法国这样的外国势力服务的资本主义者 。第二
次世界大战开始时，波兰遭到侵略。在 1939 年到 1944 年之间，波兰处于纳
粹的占领之下。1944 年，共产党人与红军携手解放波兰，波兰共和国成立
了(1952 年成为波兰人民共和国)。
作为波兰共和国的领袖，波莱斯瓦夫·贝鲁特是真正的人民英雄。他在
几年内使波兰重建了自己，并为社会主义铺平了道路。不幸的是，他强烈的
马克思列宁主义信念使他对赫鲁晓夫在东欧的计划构成了威胁。在被毛泽
东、恩维尔·霍查和贝鲁特强烈反对的赫鲁晓夫的“秘密报告”后不久，赫
鲁晓夫杀害了贝鲁特(下毒)。取而代之的是俄罗斯社会帝国主义的傀儡哥
穆尔卡，他在波兰建立了资本主义。1989 年，发生了所谓的“波兰解放”，
实际上是对波兰的“社会主义”表象的最后一击。外国产品的快速涌入和资
本主义的更加贪婪的发展破坏了我们的民族工业，使波兰成为一个依赖进
口、以出口为导向的国家。在 27 年后的今天，依然如此。
事实上，在过去的 224 年中，波兰只有 12 年的时间，它的领导人才真
正为波兰人民的利益而工作。今天，我们 33%的人口生活在波兰以外(波兰
总人口 5850 万人中的 2000 万人)，这并不令人惊讶-这是我们悲惨历史的
结果。
我认为，今天所有波兰人不仅必须说他们是爱国者(对他们的文化、语
言、传统和历史有强烈的爱国感)，而且还要说他们是民族独立主义者：他
们努力将波兰从帝国主义和官僚资本主义中解放出来。
波兰万岁！
共产主义万岁！
马列毛主义万岁！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 21:38:59

SOSO 发表于 2024-2-13 21:21
纪念纳粹侵略波兰 80 周年：一名波兰毛主义者的自述
作者：克里斯托弗·基斯特勒
译者：红色文献翻译

你这话说的就像是自由派常说的：“他们虽然失去了生命，可是他们获得了自由的”托派话术翻版，不如看看波兰左翼如何看待自己祖国现状的  
=========
你能不能看懂问题啊
波兰现在和特色相比，工人阶级如何呢，政治，经济各方面你比较一下，是不是波兰的工人阶级多少还有点自由
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 21:40:40

中国工人阶级几十年来是受压迫最重的，比波兰等东欧的国家还重
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 21:52:36

指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 21:40
中国工人阶级几十年来是受压迫最重的，比波兰等东欧的国家还重

波兰33%的人口长期生活在外国，主权问题等于基本没有，但保留了资产阶级形式民主。和中特保留有主权没有外国驻军，没有形式民主，哪边压迫更重？这种问题有什么意思。
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 22:02:32

指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 21:38
你这话说的就像是自由派常说的：“他们虽然失去了生命，可是他们获得了自由的”托派话术翻版，不如看看波 ...

2023年10月1日，关于“宣传纳粹主义、共产主义、法西斯主义或任何其他极权主义制度”的《刑法》第256条修正案在波兰境内生效。

该修正案将适用于犯罪者的最长监禁期限从2年改为3年，并增加了一些段落，扩大了犯罪行为的定义，内容如下：

    §1a. 公开宣传纳粹主义、共产主义、法西斯主义意识形态或煽动使用暴力影响政治或社会生活的意识形态的，应处以相同刑罚。
    §2. 任何人以传播为目的，制作、延续或进口、获取、处置、提供、储存、拥有、展示、运输或传播含有第1节或第1a节所述内容的印刷品、录音或其他物品，或以传播第1节或第1a节所述内容的方式使用纳粹主义、共产主义、法西斯主义或其他极权主义象征的载体，均应处以第1节所述刑罚。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-2-13 22:12:02

工人阶级的解放 发表于 2024-2-13 12:25
感谢解答。

也就是说，左派应该耐心向群众说明西式资本主义民主在中国行不通的事实，让越来越多的群众放 ...

说得好，第一行不通，第二没好处。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 22:44:13

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-13 22:45 编辑
SOSO 发表于 2024-2-13 21:52
波兰33%的人口长期生活在外国，主权问题等于基本没有，但保留了资产阶级形式民主。和中特保留有主权没有 ...

美国在日本都有驻军，你以为日本人受压迫比特色重？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 22:46:24

乌克兰是因为俄帝插入的结果，俄帝不但要取消本国让步的自由民主，还要剥夺别国的独立
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 22:49:27

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-13 22:49 编辑
SOSO 发表于 2024-2-13 22:02
2023年10月1日，关于“宣传纳粹主义、共产主义、法西斯主义或任何其他极权主义制度”的《刑法》第256条修 ...

你真是笑话，特色没有打击马克思主义？马克思主义文库都打不开
波兰当然和俄帝一样不断得收回让步的政治自由，但是比特色要强，毕竟他们做过让步，而特色从来没有让步过
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 22:52:16

SOSO 发表于 2024-2-13 22:02
2023年10月1日，关于“宣传纳粹主义、共产主义、法西斯主义或任何其他极权主义制度”的《刑法》第256条修 ...

人家至少明确了什么是犯罪，而特色到处是口袋罪
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 22:57:42

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 02:19 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 22:49
你真是笑话，特色没有打击马克思主义？马克思主义文库都打不开
波兰当然和俄帝一样不断得收回让步的政治自 ...

你说的那个中托库我天天不翻墙都可以打开，哔哩哔哩上有一群人在那制作直球宣传王洪文，“四人帮”的视频。你崇拜资产阶级民主就崇拜好了，我也不指望几句话能改变你信了十几年的托洛茨基主义，不过你睁眼说瞎话就不礼貌了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 23:03:34

波兰共产党是不是合法的？其次人家所谓的去共产主义，很多是反斯大林主义极权
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 23:08:33

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-13 23:10 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 22:52
人家至少明确了什么是犯罪，而特色到处是口袋罪

中国网左发表反习言论大部分很可能只是去当地公安局里“喝茶”的，波兰网左发表类似言论可是要上刑罚的，你差不多得了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-13 23:15:29

https://kom-pol.org/波兰共产党官网在波兰被封了吗
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-2-13 23:22:32

指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 23:03
波兰共产党是不是合法的？其次人家所谓的去共产主义，很多是反斯大林主义极权 ...

好家伙，为了反斯大林主义“极权”，哪怕求着新自由主义，哪怕借着北约“天兵”助剿也值了。

这就是当代托派的“联虏平寇”。
作者: SOSO    时间: 2024-2-13 23:29:38

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 02:17 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 23:03
波兰共产党是不是合法的？其次人家所谓的去共产主义，很多是反斯大林主义极权 ...

在确立了”反共法律“的国家还能合法活动的共产党，什么成分也不用多说了吧？你以为都是”斯大林主义“的错就是好了，不过你这点上也多少和波兰买办异曲同工，事实确实是几十年来波兰人民没少组织纪念斯大林的活动。
作者: 饮料喝没了    时间: 2024-2-13 23:59:34

感觉马列托最近一年“水平”下降了不少，也变浮躁了好多。看他两年及以前的发言，很多还能“启发”我思考一下，现在差不多只剩情绪发泄了，还动不动就人身攻击（虽然按照他自己的说法并不算人身攻击）。不知道鼠兄自己有没有察觉到自己的变化。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 02:22:18

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 02:46 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 22:46
乌克兰是因为俄帝插入的结果，俄帝不但要取消本国让步的自由民主，还要剥夺别国的独立 ...

也别整天怪俄国，俄国还没夺取克里米亚半岛前，乌克兰自己都崩了。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 02:26:33

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 02:27 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-13 22:44
美国在日本都有驻军，你以为日本人受压迫比特色重？

跟你讲东欧前社会主义国家没有什么主权，你转进日本干嘛？日本经济是被其他帝国主义完全支配吗？
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 02:52:16

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 02:53 编辑

自由派吹发达国家阶级矛盾比中国轻还能接受，红色自由派尬吹东欧半殖民地民主和中特比烂差不多得了。
作者: xsa234    时间: 2024-2-14 02:53:22

饮料喝没了 发表于 2024-2-13 23:59
感觉马列托最近一年“水平”下降了不少，也变浮躁了好多。看他两年及以前的发言，很多还能“启发”我思考一 ...

确实，之前还上街大喊口号，精神状态堪忧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 05:56:23

SOSO 发表于 2024-2-13 23:08
中国网左发表反习言论大部分很可能只是去当地公安局里“喝茶”的，波兰网左发表类似言论可是要上刑罚的， ...

人家波兰共产党官网都能正常 哪里投入监狱
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 05:57:53

SOSO 发表于 2024-2-14 02:26
跟你讲东欧前社会主义国家没有什么主权，你转进日本干嘛？日本经济是被其他帝国主义完全支配吗？ ...

什么狗屁主权 你特色人权都没有
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:00:04

SOSO 发表于 2024-2-13 23:29
在确立了”反共法律“的国家还能合法活动的共产党，什么成分也不用多说了吧？你以为都是”斯大林主义“的 ...

波兰共产党按照你的逻辑 这个名称就是宣传共产主义 不但要禁用 还要入罪
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:03:40

SOSO 发表于 2024-2-13 23:08
中国网左发表反习言论大部分很可能只是去当地公安局里“喝茶”的，波兰网左发表类似言论可是要上刑罚的， ...

你发言反习近平可能喝茶也可能只删帖 但是也可能被精神病 也可能入罪 豆不知道不可预测
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:05:58

xsa234 发表于 2024-2-14 02:53
确实，之前还上街大喊口号，精神状态堪忧

你这种人一听喊口号就说群众会举报特色会抓人的 才是精神被特色吓破胆
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:08:55

饮料喝没了 发表于 2024-2-13 23:59
感觉马列托最近一年“水平”下降了不少，也变浮躁了好多。看他两年及以前的发言，很多还能“启发”我思考一 ...

对于蠢货 越讲越气 不懂人话 就如家长辅导孩子 很简单的东西就是教不会 气得心脏病发作
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:11:47

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-14 06:12 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-2-13 23:22
好家伙，为了反斯大林主义“极权”，哪怕求着新自由主义，哪怕借着北约“天兵”助剿也值了。

这就是当代 ...

我是主张言论自由的，哪怕是斯大林主义言论 但是他硬说波兰比特色还烂 他就是胡说八道
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 06:15:38

SOSO 发表于 2024-2-14 02:22
也别整天怪俄国，俄国还没夺取克里米亚半岛前，乌克兰自己都崩了。

什么崩了？你是说经济？我这里没有和你谈经济 而是言论自由等 其次乌克兰言论自由崩了 俄帝没有崩吗？
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 08:33:56

马列托对历史共产党的恨甚于对核心资本主义国家的反对，好像“不纯粹”的社会主义不如发展到顶端的资本主义一样。
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 08:41:43

另外右翼上台不可能给左翼民主自由，因为他们的目的是格式化一切民族解放运动和历史社会主义遗迹。任何小圈子、群体、派别，都存在党同伐异的情况，怎么可能百无禁忌呢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 09:00:46

李方舟 发表于 2024-2-14 08:33
马列托对历史共产党的恨甚于对核心资本主义国家的反对，好像“不纯粹”的社会主义不如发展到顶端的资本主义 ...

你有没有搞错啊 我问你现在言论自由多一点好还是少一点好
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 09:01:57

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-14 09:02 编辑

群众可以自由组党好还是不能好
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 09:02:11

本帖最后由 李方舟 于 2024-2-14 09:10 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 09:00
你有没有搞错啊 我问你现在言论自由多一点好还是少一点好

言论自由当然是多一点好，但那是哪个阶级/群体/派系的言论自由呢？那群右翼上台了会允许你宣传托洛茨基吗？对他们来说，马克思、列宁、斯大林、托洛茨基、毛泽东，甚至邓小平，都是“共匪”，所以你我的主张都在他们的专政之列。你到右翼网站去宣传托洛茨基，也会受到那个派别的一致排斥，甚至辱骂。要的是抽象的“言论自由”，还是具体的无产阶级、工农群众享有，而非部分右翼小资产阶级和资产阶级垄断的言论自由，请你好好想一想。你强烈要求的自由组党，未来社会主义可以满足，但是社会主义革命的时候不需要一个抽象的“言论自由”作为过渡阶段。目标能且只能是具体的无产阶级、工农群众的言论自由，以及支撑这种言论自由的一些列制度。另外，那群右翼的宣传方式，是没法争取到广大群众的。动不动就是“你们是被共匪洗脑的愚民”，只会得罪无数对伪共无感的路人。你指望的“真诚的反特色的自由派”同时也对历史上的正色社会主义以及建立起正色社会主义的民族解放运动恨得要死/不屑一顾，这也是未来社会主义革命中必须打击的一股势力。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 09:06:14

李方舟 发表于 2024-2-14 09:02
言论自由当然是多一点好，但那是哪个阶级/群体/派系的言论自由呢？那群右翼上台了会允许你宣传托洛茨基吗 ...

那你就不要为言论自由多一点而斗争
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:09:33

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 09:46 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 06:03
你发言反习近平可能喝茶也可能只删帖 但是也可能被精神病 也可能入罪 豆不知道不可预测 ...

你们的革命友人“白纸运动自由派”，那群反动臭小资，现在放出来的都大差不差了，而重点判刑的也有彭载舟，”编程随想“这种，网左喝茶经历互联网上一抓一大把，有这么多案例还搁那不可预测呢
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 09:12:17

本帖最后由 李方舟 于 2024-2-14 09:14 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 09:06
那你就不要为言论自由多一点而斗争

我怎么没有斗争？你是不是想说“唯我独革”？难道我在防火墙外面辱骂中资当局不是“斗争”？你不知道“翻墙”是中资当局规定的“违法行为”？我去街上举着白纸喊“民主自由”有意义吗？那群人反的共产党我也反吗？我要是没有“斗争”，我都不知道你是谁。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:15:16

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 10:24 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 06:00
波兰共产党按照你的逻辑 这个名称就是宣传共产主义 不但要禁用 还要入罪 ...

你说的那个波共喜欢勾结你们红皮目田最讨厌的俄国御用反对派”久加诺夫共产党“，而且本来这个修共就和你爱的”波兰民主政府“有法律纠纷
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:36:08

指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 05:56
人家波兰共产党官网都能正常 哪里投入监狱

俄罗斯莫斯科

2017年11月29日，俄罗斯联邦共产党莫斯科支部在波兰驻莫斯科大使馆门前举行了抗议。

俄罗斯共产党人继续进行国际斗争，抗议波兰政府的反共行为和对波兰共产党的迫害，表明了对波兰共产党的声援。他们谴责波兰当局的反共措施和迫害，以及企图禁止共产主义符号和共产主义宣传的国内政策。

这次迫害，是政府推行反共政策的总运动的一部分。这种政策将共产党非法化，实行反共的历史歪曲，清除与共产主义、工人运动、反法西斯胜利相关的纪念碑。俄罗斯联邦共产党要求波兰政府，立即停止对波兰共产党及其党员的迫害，停止歪曲历史、篡改苏联军队对法西斯的历史性胜利的尝试
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:37:21

指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 06:00
波兰共产党按照你的逻辑 这个名称就是宣传共产主义 不但要禁用 还要入罪 ...

我们是国际红色通讯，微信号：red-news

This is International Red Newsletter.

波兰共产党受到了在《黎明报》（Brzask）和波兰共产党网站上宣扬共产主义意识形态的指控。这一司法起诉持续了两年。党的干部们将要面临两年的牢狱之刑，这也是关于禁止波兰共产党的威胁。波兰共产党的纲领被认为同“法律与公正党”政府的宪法相抵触。https://irn.red/posts/2017120701/

67个共产党和工人党发起了反对这一起诉的动议。波兰共产党呼吁在审判日11月27日，到波兰大使馆门前举行抗议活动。波兰共产党称，这项指控是政府将共产党非法化的运动的一部分，政府同时实行了改写历史的反共政策，并从公共场所移走与共产主义和工人运动有关的纪念碑，改变了相应的街道名称。

抗议对波兰共产党的迫害 来自国际红色通讯00:0009:24

德国柏林

为了回应波兰共产党的这一呼吁，德国共产党于11月27日在波兰驻柏林大使馆前组织了抗议活动。除了德国共产党，希腊共产党、智利共产党和土耳其共产党的党员们也聚集在大使馆前，抗议波兰政府的反共产主义行动。在抗议期间，他们散发传单，并宣布共产主义运动将抵抗各国政府的攻击。

希腊雅典

11月27日,希腊共产党代表团在中央委员和欧洲议会议员科斯塔斯·帕帕达克斯（Kostas Papadakis）的带领下，到波兰驻雅典大使馆举行抗议活动，反对迫害波兰共产党的干部和党员。在集会上，他发表了以下抗议声明：

致波兰政府

致波兰大使馆

亲爱的先生们，

11月27日星期一，对波兰共产党及其党员的审判正再次进行着。伴随着对《黎明报》和波兰共产党网站“传播共产主义意识形态”的指控，这一审判持续了超过两年。波兰共产党的干部们被威胁处以2年的监禁。

希腊共产党谴责这些反共的措施和迫害，谴责对共产党人的任何形式的禁令，包括反对共产党人的审判，谴责对共产主义符号和共产主义思想宣传的禁令。不能因为欧盟反动势力的支持，或因为其他欧盟国家正在推动类似迫害的事实，就让这种不可接受的迫害合法化。

限制共产党人活动的禁令和措施、反工人的措施、对工人阶级的权利和成就的攻击，结合在了一起。

这是关于“极权主义政权”的宣传的一部分，这推动了把资本主义制度孕育出来的法西斯怪物和共产主义等同起来的反历史的挑衅。

另外，纪念纳粹走狗及其政治上的徒子徒孙是一种挑衅行为。

历史是人民书写的。重新改写它是不可能的。

希腊共产党

-谴责波兰政府反工人、反人民和反民主的行为。

-要求立即取消对波兰共产党及其党员、干部的迫害。

-声援波兰的共产党人和阶级导向的运动！

反共产主义和对工人运动的镇压以及对人民的鲜血写成的历史真相的掩盖，是不会成功的！把魔爪从共产党身上挪开！

土耳其安卡拉

土耳其共产党在波兰驻安卡拉大使馆门前集会，抗议波兰政府实行的反共产主义的攻击。

土耳其共产党抗议波兰政府对波兰共产党党员的司法起诉，其罪名是“宣扬共产主义意识形态”。

由于世界各地的共产党对波兰政府进行了类似的抗议，土耳其警方试图阻止波兰驻安卡拉大使馆门前的抗议活动。

抗议波兰政府的土耳其共产党党员们在大使馆门前宣读了一份声明。声明中指出，“我们最近纪念的伟大的社会主义十月革命，是结束人类剥削的最伟大的历史性的一步。随着十月革命的发生、社会主义的建立以及这一制度所开启的平等和启蒙，已经作为一种非凡的经历而载入史册。”

土耳其共产党在声明中指出，“帝国主义体系总是对社会主义怀有敌意，并竭尽全力摧毁苏联。1941年德国法西斯对苏联的攻击是这些摧毁中最可怕的，它标志着有史以来最野蛮的大屠杀。历史已经记下了这一过程中纳粹在波兰犯下的难以形容的谋杀。”

“自20世纪90年代以来，苏联和欧洲的与反革命势力相敌对的社会主义阵营的瓦解，为社会主义解体以来的反动时期铺平了道路。这一时期最明显的特征，是法西斯主义和种族主义的抬头。这一时期，在欧洲各国，政府禁止共产党人的组织，并对他们持续的政治活动定罪。”

声明还强调，“波兰是推动反共产主义做法的主要国家之一，对此我们感到担忧”，“我们担心的是，在波兰，社会主义遗产的痕迹正在被去除；历史正在被有意识地歪曲；共产党人和法西斯被等同；波兰共产党参与政治和组织的权利被剥夺；共产党遭到起诉，他们的政治活动被谴责。我们抗议的正是这种情况。”

俄罗斯莫斯科

2017年11月29日，俄罗斯联邦共产党莫斯科支部在波兰驻莫斯科大使馆门前举行了抗议。

俄罗斯共产党人继续进行国际斗争，抗议波兰政府的反共行为和对波兰共产党的迫害，表明了对波兰共产党的声援。他们谴责波兰当局的反共措施和迫害，以及企图禁止共产主义符号和共产主义宣传的国内政策。

这次迫害，是政府推行反共政策的总运动的一部分。这种政策将共产党非法化，实行反共的历史歪曲，清除与共产主义、工人运动、反法西斯胜利相关的纪念碑。俄罗斯联邦共产党要求波兰政府，立即停止对波兰共产党及其党员的迫害，停止歪曲历史、篡改苏联军队对法西斯的历史性胜利的尝试。

    来源：International Communist Press

    翻译：思思

转载请附带二维码▼
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:38:53

指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 06:08
对于蠢货 越讲越气 不懂人话 就如家长辅导孩子 很简单的东西就是教不会 气得心脏病发作 ...

来源：共产党和工人党国际会议“团结网”（SolidNet）
作者：瑞典共产党
日期：2023年3月1日
链接：http://www.solidnet.org/article/ ... ing-Anti-Communism/

在波兰，反共反民主的法律修订将于3月14日生效。瑞典共产党（Communist Party of Sweden (SKP)）对此表示谴责。

根据即将生效的刑法，宣扬共产主义的“极权国家制度”将被处以三年以下监禁。以宣扬共产主义为目的而散发、销售、持有任何包含共产主义符号的文本或其它材料，同样适用该罪。此外，这部新法律还把共产主义与纳粹主义、法西斯主义等同起来。

以给共产主义反对派定罪为目的的漫长政治过程长久以来一直存在，这次法律变化不过是其最新一步罢了。在这个过程中，波兰共产党（Communist Party of Poland）及其报纸都曾受过审判。

在许多地方（如波兰、乌克兰、委内瑞拉、捷克），共产主义者以及那些持不同于资产阶级反共宣传的历史观的人们所遭受的镇压都在加剧。当资本主义越来越深地陷入危机、把各国人民的生活水平一起拉低、让人们前所未有地难以维生之时，这种镇压只会更加严厉。与此同时，垄断资本却在收割巨额利润。

资产阶级专政的需要和利益，是波兰和世界各地镇压性法律的根源。因此，不仅必须为反对资产阶级的法律和法令而斗争，而且必须为反对资产阶级专政和整个资本主义世界体系而斗争。

瑞典共产党声援波兰共产党，支持它反对资产阶级镇压的斗争。

波兰共产党万岁！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 09:47:37

SOSO 发表于 2024-2-14 09:38
来源：共产党和工人党国际会议“团结网”（SolidNet）
作者：瑞典共产党
日期：2023年3月1日

波兰共产党的官网被封了吗？被判刑了吗
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 09:54:00

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 10:21 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 09:47
波兰共产党的官网被封了吗？被判刑了吗

波兰被制裁的毛派网站，小组大有人在，你也就只会盯着这个勾结俄罗斯久加诺夫，欧洲老牌修正主义共产党的波兰修党
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 10:03:38

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 10:25 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 09:06
那你就不要为言论自由多一点而斗争

怎么斗争？是指乘乱和自由派先生们高举白纸喊话”废除一党独裁，习近平下台吗？“
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 10:34:15

指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 05:57
什么狗屁主权 你特色人权都没有

这就是托派版本的”不要大国崛起，只要小民尊严吗？“很可惜按现在这个势头东欧这些”民主国“只能沦为帝国主义的牺牲品，不仅”大国崛起“没有”小民尊严“的生活也不多了。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 10:37:09

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 10:46 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 06:11
我是主张言论自由的，哪怕是斯大林主义言论 但是他硬说波兰比特色还烂 他就是胡说八道 ...

我一直没有说过什么波兰比中国烂，难道就不能俩个都一样烂吗？真不明白在俩个反动政权里还要划分出进步和反动有什么意思
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 11:36:06

本帖最后由 李方舟 于 2024-2-14 11:39 编辑
SOSO 发表于 2024-2-14 10:37
我一直没有说过什么波兰比中国烂，难道就不能俩个都一样烂吗？真不明白在俩个反动政权里还要划分出进步和 ...

为什么他要划分呢？意在证明没有资产阶级形式民主的中资当局更烂。说实话，有历史社会主义遗迹和印记的中国，远远不是“最坏的资本主义”。要真的是“最坏的资本主义”，2020年初爆发于武汉的疫情是不是应该立即带走几百万人的生命？
作者: 980135117    时间: 2024-2-14 11:45:08

本帖最后由 980135117 于 2024-2-14 11:45 编辑
李方舟 发表于 2024-2-14 11:36
为什么他要划分呢？意在证明没有资产阶级形式民主的中资当局更烂。说实话，有历史社会主义遗迹和印记的中 ...

核心国家的资本主义就是靠谎言维系的。目前全世界的所有的民主国家，没有一个发生过革命，应该也没有一个共产党能取得至少百分之51的选票（我想到的唯一一个例子可能是尼泊尔？）。但是照理说难道民主不是应该代表人民的诉求和利益的吗？那唯一的解释就是谎言把人脑子都洗坏了。

我一直的观点就是，相对于所谓的民主制，专制是一种最不坏的制度。因为你知道你被压迫了，你还有解放的可能，但是连自己被压迫被剥削都认识不到，被洗脑成了傻子，那就真的万劫不复了
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 11:48:31

980135117 发表于 2024-2-14 11:45
核心国家的资本主义就是靠谎言维系的。目前全世界的所有的民主国家，没有一个发生过革命，应该也没有一个 ...

我的看法是，不在核心资本主义国家的“自由民主”和资本主义中国的威权统治里面二选一，我要的是推翻窃国红色贵族的社会主义革命，重建一个比历史社会主义时期更加完善的，可以保证人民民主专政-无产阶级专政的制度！只有那样的制度，才能名正言顺地站在“民主”、“自由”的高地！
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 12:34:13

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 18:11 编辑
980135117 发表于 2024-2-14 11:45
核心国家的资本主义就是靠谎言维系的。目前全世界的所有的民主国家，没有一个发生过革命，应该也没有一个 ...

发达国家的毛主义小组早在毛主席年代就有表达过放弃参加民主选举的想法，毛也赞同了他们的看法，认为第二国际起搞民主选举80多年了，都搞不出什么。现在世界各民主国家也常有毛派组织抵制选举的活动，也就中国这些红色自由派还想复刻一遍前人走了几十年走不通的道路。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 12:46:47

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 12:48 编辑
980135117 发表于 2024-2-14 11:45
核心国家的资本主义就是靠谎言维系的。目前全世界的所有的民主国家，没有一个发生过革命，应该也没有一个 ...

专制当然也要骗人，在上个世纪那些封建残余很严重的资本主义国家都是直接执行中世纪的”愚民“政策。而核心国家最主要是靠剥削广大殖民地，附属国的超额利润来维持本国资本主义的。发身过革命的资产阶级民主国家还真不算多，毕竟采用资产阶级民主制就一定说明了这个国家阶级矛盾还不算太坏，要不然就是让法西斯上台了，要算的话应该战败后的德二算一个。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 12:50:36

一群弱智 居然认为专制更好
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 12:53:38

特色杀死几个这种弱智 他们去了毛主席那里还很高兴
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 12:54:39

他们得到特色毒打还不够 所以感觉特色还不够专制
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2024-2-14 13:11:45

到最后还说急了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-14 13:36:28

按道理 在专制国家活动的左派天然反专制 但是弱智怎么搞的居然天天反自由民主 哪怕是有限的
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 15:09:59

是时候把当代托派和托洛茨基划清界限了
作者: 隐秘战线    时间: 2024-2-14 15:40:52

李方舟 发表于 2024-2-14 15:09
是时候把当代托派和托洛茨基划清界限了

他每次都这样吵不过就碎碎念上几句
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 18:05:40

隐秘战线 发表于 2024-2-14 15:40
他每次都这样吵不过就碎碎念上几句

孔乙己是这样的，说不过就复读（确信）
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 18:08:02

指鸭为鼠 发表于 2024-2-14 13:36
按道理 在专制国家活动的左派天然反专制 但是弱智怎么搞的居然天天反自由民主 哪怕是有限的 ...

天然反专制？怎么个反法？是在红色中国网十年如一日的当“御用反对派”吗？还是去上街举个白纸以表达不满？
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 19:26:13

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 19:26 编辑
李方舟 发表于 2024-2-14 15:09
是时候把当代托派和托洛茨基划清界限了

老实讲托洛茨基这人实际上也就只是因为后面归顺了帝国主义集团名声大，这人可比“马列托”反动的多了。毕竟“马列托”先生再怎么讲也就只是在网上发表暴论，而他的老祖宗可没少在墨西哥遥控指挥他的徒子徒孙们从事破坏活动，在中国就是指挥陈独秀那帮人去勾结日蔻，被鲁迅批评嘲讽。
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 19:32:32

SOSO 发表于 2024-2-14 19:26
老实讲托洛茨基这人实际上也就只是因为后面归顺了帝国主义集团名声大，这人可比“马列托”反动的多了。毕 ...

有没有托洛茨基为帝国主义办事，破坏苏联社会主义建设和世界共运的链接
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:00:05

李方舟 发表于 2024-2-14 19:32
有没有托洛茨基为帝国主义办事，破坏苏联社会主义建设和世界共运的链接 ...

这可太多了，老版毛选就直接标著了托洛茨基是叛徒，新世纪的激流网，乌有之乡上也有不少揭露他们的文章
作者: 李方舟    时间: 2024-2-14 20:03:37

本帖最后由 李方舟 于 2024-2-14 20:05 编辑
SOSO 发表于 2024-2-14 20:00
这可太多了，老版毛选就直接标著了托洛茨基是叛徒，新世纪的激流网，乌有之乡上也有不少揭露他们的文章 ...

我从来没有听说过托洛茨基是叛徒的消息。这么说，激流网和乌有之乡，在揭露托洛茨基本质方面，还是有很大贡献的。尽管据我所知，前者秉承“中帝论”，后者属于左翼改良主义。之前听几个托派描述历史社会主义的不足，搞得我都有点同情托洛茨基了。另外，我记得你说过，资本主义复辟以后中资当局为托洛茨基恢复了名誉，这体现在中国托派首领陈独秀身上。那么问题来了：当代托派对斯大林模式的指责，是否有其可取之处？
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:08:53

李方舟 发表于 2024-2-14 19:32
有没有托洛茨基为帝国主义办事，破坏苏联社会主义建设和世界共运的链接 ...

致苏联工人
你们正在受骗！——一封寄往苏联的信

托洛茨基

（1940年4月25日）


　　我从遥远的墨西哥向苏联工人、集体农庄庄员、红军战士和红海军战士们致敬！斯大林集团将我驱逐到土耳其，资产阶级又把我从这个国家逐往那个国家，最后，我才流落到墨西哥！

　　亲爱的同志们！虚伪的斯大林式的出版物，早已在各种问题上用心险恶地欺骗你们了，其中也包括我和我的政治同道者们的问题。你们没有工人的出版物，你们只有官僚的出版物，这些出版物一贯对你们撒谎，使你们变得愚昧无知，保障那一帮寄生虫特权者的统治。

　　一切大声反对可恨的官僚政治的人，都被叫作「托洛茨基分子」、外国间谍、特务；昨天叫德国特务，今天叫英国和法国特务——并且一律遭到枪决。在苏联，成千上万革命战士死在格别乌的枪口下，如同在世界上其它国家，尤其在西班牙一样。他们全都被描绘成法西斯走狗。你们不可相信下流的诽谤！这些人的罪过就在于他们保卫了工人和农民，使他们免受官僚们的压迫和掠夺。斯大林消灭了布尔什维主义全体老近卫军，消灭了列宁的全体同志和助手，消灭了十月革命的全体战士以及国内战争的全体英雄。他将顶着该隐的恶名永远遗臭史册！

　　进行十月革命，是为了劳动人民，而不是为新寄生虫的利益。然而由于世界革命来得太迟，由于俄国工人，尤其是农民的疲惫和某种程度上的落后，苏维埃共和国上空升起了一个反人民的、强暴的新寄生虫集团，其头子便是斯大林。过去的布尔什维克党成了这个集团的机器。曾经叫共产国际的那个世界组织，今天成了莫斯科寡头政治手中的驯服工具。工农苏维埃早已不复存在。它们被腐败的政治委员、书记和契卡人员取而代之。

　　然而，所幸的是，十月革命之后，国有化工业和集团化农业尚得以保存。工人苏维埃还可以在这个基础上建设更加幸福的社会。无论在甚么情况下，我们都不应当把这个基础拱手交给世界资产阶级。革命者有义务拼死守住工人阶级的一切阵地，其中既包括民主权利，工资收入，也包括如生产资料国有化和计划经济这种全人类的巨大成果。谁不善于保卫过去的胜利，谁就不可能为夺取新的胜利而斗争。我们要全力以赴地捍卫苏联，使她免遭帝国主义仇敌的侵犯。不过，只有人民能够像当年惩治沙皇官僚和资产阶级那样，惩治斯大林官僚，十月革命的成果才会造福于人民。

　　要是苏联经济是为人民谋福利的，要是官僚们不曾侵吞和白白浪费国家的大部分收入，要是他们没有压制人们在生活上的需求，那么，苏联本来应该是一块吸引全界劳动人民的巨大磁石，应该能保证不受侵犯。但是，残暴无耻的斯大林制度使苏联失去了吸引力。在同芬兰打仗的时候，不仅芬兰的农民，而且还有工人，大部分站在他们的资产阶级一边。这并不奇怪：他们知道斯大林官僚们对邻近的列宁格勒以及对整个苏联的工人所施行的闻所未闻的暴政。斯大林官僚们在国内嗜血成性，残酷无情，在帝国主义敌人面前却胆小如鼠，这样，他们就成了苏联战争危险性的主要根源。

　　老布尔什维克党和第三国际瓦解腐烂了。正直的、先进的革命者在国外组建了第四国际，它在世界上多数国家已有了自己的分部。我是这个新共产国际的成员。我参加这项工作的时候，头上仍然飘扬着过去那面旗帜。在1917年和国内战争年代，我曾同你们的父兄一起站在这面旗帜下；我同列宁也正是在这面旗帜下建立了苏维埃国家和红军。

　　第四国际的目标，是把十月革命传播到全世界，同时清洗苏联那一帮官僚寄生虫，使苏联获得新生。只有通过工人、农民、红军战士和红海军战士们起义，反对新的压迫者和寄生虫集团，才能达到这个目标。为了准备这样的起义，应该有一个新的党，一个由先进工人组成的诚实而大无畏的革命组织。第四国际的任务就是要在苏联建立这样一个党。

　　先进的工人们，第一个站到马克思和列宁的旗帜下来吧，这面旗帜如今已成了第四国际的旗帜。学会在斯大林的地下建立紧密团结的可靠的革命小组吧。在这些小组之间建立起联系吧。事情虽然困难，但却是可能的。

　　目前的战争将会越来越扩大，将会堆积起越来越多的废墟，将会产生越来越多的痛苦、绝望、抗议，导致全世界发生新的爆炸性革命。世界革命必将重新唤起苏联工人群众的勇气和毅力，必将铲除斯大林集团的官僚堡垒。在这个时候，应当通过顽强不懈的革命工作做好准备。事情关系到国家的命运，人民和我们子孙后代的未来。

　　打倒该隐斯大林及其佞党！
　　打倒凶恶的官僚制度！
　　劳动者的堡垒苏联万岁！
　　世界社会主义革命万岁！
　　致以兄弟的敬礼！

列夫．托洛茨基

　　事先说明：斯大林的报刊当然会宣称这封信是由「帝国主义的间谍们」转递到苏联的。事先告诉你们，这是谎言。这封信将由为社会主义事业准备冒生命危险的最可靠的革命者们送往苏联。请你们抄下这封信，尽可能广泛地传播出去。

列．托
1940年4月25日
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:16:12

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 20:33 编辑
李方舟 发表于 2024-2-14 20:03
我从来没有听说过托洛茨基是叛徒的消息。这么说，激流网和乌有之乡，在揭露托洛茨基本质方面，还是有很大 ...

https://maozhuyi.home.blog/2020/ ... %e5%9b%bd%e9%99%85/，这是加拿大著名毛主义学者对他们那套“酸果系统”的分析，答案很明显：“没有”
作者: 马儿在驰骋    时间: 2024-2-14 20:38:50

SOSO 发表于 2024-2-14 19:26
老实讲托洛茨基这人实际上也就只是因为后面归顺了帝国主义集团名声大，这人可比“马列托”反动的多了。毕 ...

托洛茨基在墨西哥被杀，也是因为和有夫之妇搞不正当关系，结果当代托派和帝国主义传声筒都把“杀人罪行”这盆脏水泼给斯大林。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:40:03

本帖最后由 SOSO 于 2024-2-14 20:40 编辑
马儿在驰骋 发表于 2024-2-14 20:38
托洛茨基在墨西哥被杀，也是因为和有夫之妇搞不正当关系，结果当代托派和帝国主义传声筒都把“杀人罪行” ...

好家伙，小老登玩的还挺花的
作者: 马儿在驰骋    时间: 2024-2-14 20:44:33

SOSO 发表于 2024-2-14 20:40
好家伙，小老登玩的还挺花的

就冲毛教员对托派的评价（和汉奸并列），托派就不配称为革命派，托本人也绝对不是什么革命分子。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:52:04

马儿在驰骋 发表于 2024-2-14 20:44
就冲毛教员对托派的评价（和汉奸并列），托派就不配称为革命派，托本人也绝对不是什么革命分子。 ...

关于陈独秀与托派——从毛选一条注释的修改谈起
2007年04月23日 09:54 来源：北京日报

    1917年在北京大学任文科学长时的陈独秀。 中新社发 中新社 摄

版权声明:凡标注有“cnsphoto”字样的图片版权均属中国新闻网，未经书面授权，不得转载使用。

　　陈独秀是中国近现代历史上一位举足轻重而又备受争议的人物，在历史上受到不公正的待遇。党的十一届三中全会以来，随着思想界的拨乱反正，加在陈独秀头上的一些不公正的帽子逐渐被摘除。例如，1991年修订出版的《毛泽东选集》中，把1952年版中关于“汉奸托派”的注释，由“是一伙无原则的和无思想的暗害者、破坏者、侦探间谍、杀人凶手的匪帮，是受外国侦探机关雇佣而活动的工人阶级死敌的匪帮”，修改为:“把托派与汉奸相提并论，是由于当时共产国际内流行着中国托派与日本帝国主义间谍组织有关的错误论断造成的。”这个解释可视为对陈独秀等托派成员“汉奸”罪名的平反。但是，究竟怎样看待陈独秀与托派的问题，仍然很受人们的关注。
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 20:55:26

马儿在驰骋 发表于 2024-2-14 20:44
就冲毛教员对托派的评价（和汉奸并列），托派就不配称为革命派，托本人也绝对不是什么革命分子。 ...

托本人毛是把他和蒋，尼古拉二世，希特勒这些人并列的
作者: xsa234    时间: 2024-2-14 21:20:52

印象中不少前托派在新自由主义改革中出了大力
作者: SOSO    时间: 2024-2-14 21:26:30

李方舟 发表于 2024-2-14 20:03
我从来没有听说过托洛茨基是叛徒的消息。这么说，激流网和乌有之乡，在揭露托洛茨基本质方面，还是有很大 ...

　进入改革开放的年代后，官方对托洛茨基的评价在悄悄地改变。

　　1980年，中共中央文献研究室开始进行《周恩来选集》上卷的编辑工作，选集中有一篇文章《托洛茨基反对派在中国发生的原因及其前途》，需要对托洛茨基加以注释。

　　当时在中央文献研究室周恩来研究组注释小组担任负责人的曾宪新告诉《中国新闻周刊》，1980年时，关于斯大林的错误，国内基本上已经有了共识，特别是对其搞肃反扩大化和大清洗，基本上予以了否定。因此，这次做注时，不再照搬第一版《毛泽东选集》第一卷中关于托洛茨基是“间谍、匪帮”的注释。

　　曾宪新和周组负责注释工作的副组长郑新如商量，确定了两条原则：第一，要承认托洛茨基和列宁有分歧，曾反对列宁领导的布尔什维克，进行派别活动。不过，这属于党内问题。至于他和斯大林的分歧，则不提。第二条，托洛茨基的功绩要适当承认，用曾担任过的职务，尤其是联共政治局委员和革命军事委员会主席这两个职务来体现。

　　“这条注释经胡乔木代表中央文献编辑委员会核准，实际上是为托派平反开了个头。”曾宪新说。

　　1988年8月，苏共中央做出了为托洛茨基等人平反的决定。1989年，中共中央文献研究室注释组在为《邓小平选集》第一卷做注时提出，把托派和汉奸相提并论，是“错误论断”。

　　这条注释报到胡乔木处，他加上了两句话：“抗日战争时期，托派在宣传上也是主张抗日的，但是攻击中国共产党的抗日民族统一战线政策。”

　　这一笔，代表了中共中央政治局的意见，首次承认托派是抗日的。“这可以说，是为托派做了平反，把人家的汉奸帽子摘掉了。”曾宪新说。

　　1999年，中央文献研究室推出《毛泽东文集》的六、七、八卷，在为第六卷中的《在中国共产党全国代表会议上的讲话》一文做注时，客观介绍了托洛茨基的生平，再无评价性的断语，更无一句否定性的断语。同时，注释中第一次提到了托洛茨基的死因，用的是“暗杀”一词。

　　官方对托洛茨基的评价的变化，郑异凡并不清楚，不过，学术环境上的变化，他也能感觉得到。

　　90年代末，沈昌文帮辽宁教育出版社策划一批书，其中包括托洛茨基读本、伯恩斯坦读本等，找到郑异凡。他编辑了《托洛茨基读本》，并写了前言。后来因资金问题，这本书在2008年才由中央编译出版社出版。

　　在前言的末尾，他写道：“纵观托洛茨基的一生，他无疑是个革命家。��斯大林当年给托洛茨基加上的几个最大的罪名，如‘托洛茨基主义’‘社会民主主义’‘德国法西斯的间谍’‘帝国主义的走狗’，也没有一个是能够成立的。”★

【编辑:刘欢
作者: 王导    时间: 2024-2-14 21:42:34

本帖最后由 王导 于 2024-2-14 21:42 编辑
李方舟 发表于 2024-2-14 19:32
有没有托洛茨基为帝国主义办事，破坏苏联社会主义建设和世界共运的链接 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50714

站内就有现成的文章呀。



* 关于“权利集团、托洛茨基主义者、季诺维也夫主义者和其他反对派；”

* 关于他自己参与了1934年12月对谢尔盖-基洛夫的暗杀。

* 他与“图哈切夫斯基事件” 的军事阴谋家密谋发动反对斯大林政府的政变，并在德国或日本入侵时在红军的背后捅刀子。

* 关于他与纳粹和日本军国主义分子的阴谋。

* 与法西斯分子和他自己在苏联境内的追随者合谋，破坏工业、交通和矿山。

*关于莫斯科审判中对被告的指控和被告的供词，托洛茨基知道这些都是真的。托洛茨基知道他在《反对派公报》中一而再再而三地撒谎。托洛茨基知道，他向杜威委员会重复了这些谎言。

作者: 马儿在驰骋    时间: 2024-2-14 21:45:45

SOSO 发表于 2024-2-14 20:52
关于陈独秀与托派——从毛选一条注释的修改谈起
2007年04月23日 09:54 来源：北京日报

“1991年修订出版”的毛选，那必然是“修订版”，谁修订的，不言自明。
作者: trotskyin1923    时间: 2024-2-14 21:46:32

SOSO 发表于 2024-2-14 19:26
老实讲托洛茨基这人实际上也就只是因为后面归顺了帝国主义集团名声大，这人可比“马列托”反动的多了。毕 ...

指鼠为鸭从辩论上升到人身攻击是一回事，但是在这里散布不实历史史料又是另一回事了。

第一，托司机没有那么大的能力在全世界扶殖自己的势力。如果真如斯大林所说，被肃反的那些人当中相当一部分是托派分子，那么首先托司机是如何做到神不知鬼不觉的将其势力扩张到苏联各地从基辅到西伯利亚的，而且考虑到这一切还建立在托洛茨基并没有稳定和丰厚的资金收入来维持其大规模运作的基础上。
事实上托洛茨基分子只是一个帽子而已，只要你的行为破坏了工厂生产，不符合苏联官僚的利益，那么你就是托派分子。认为遥控指挥从事破坏行动这种事情是真实的，无异于认为2019年香港的动乱全部都是由美帝造成的。

第二 陈独秀与托洛茨基不是隶属关系不是指挥与非指挥关系，在大革命失败前陈独秀和托司机没有什么联系，陈独秀一直对共产国际的全面融入国民党的策略表示异议，但是共产国际通过其资金支持强行推动了这项策略。随后412反革命政变，大革命失败。是共产国际将取消主义的帽子甩锅给陈独秀之后，陈独秀才逐渐淡出cpc，并在接触到托司机、季诺维也夫和斯大林等多数派关于是否全面融入国民党的争论的论述后才逐渐向托司机靠拢。即便如此他也只是和托司机有过交流，并没有完全认可。
至于勾结日寇的托派这一问题，我的评价是刻板印象大可不必，托派中既有建立农村革命根据地抗日随后被cpc肃托的托派，也有在大城市动员无产阶级反对国民党、日本、以及cpc的托派，还有抛弃理想去做日本帝国主义走狗的托派。仅仅抓着那些叛去日本的托派做文章，和特色只对香港反送中运动中的极端港独分子的报道有着异曲同工之妙。

第三 鲁迅所谓批评托派的那封1936年的信已经被历史研究证明是他人代写的。
作者: 王导    时间: 2024-2-14 21:50:49

本帖最后由 王导 于 2024-2-14 21:52 编辑
trotskyin1923 发表于 2024-2-14 21:46
指鼠为鸭从辩论上升到人身攻击是一回事，但是在这里散布不实历史史料又是另一回事了。

第一，托司机没有 ...

译者按：这三封信是历史学家皮埃尔·布鲁埃于哈佛大学的托洛茨基档案中找到的，托洛茨基档案中保存有大量托洛茨基生前的信件、文书等（虽然根据约翰·阿奇·格蒂教授的说法，一些1932年后托洛茨基与反对派的信件往来被人为移除了），按照托洛茨基的遗愿，在其死后40年，也就是1980年对历史学者开放研究。这三封信件至少证实了以下事实：

1932年末，苏联国内建立起了一个以托洛茨基-季诺维也夫分子为骨干的左翼反对派阴谋集团，并在进一步地扩张。

托洛茨基支持左翼反对派阴谋集团的建立。

左翼反对派集团内部存在分歧，托洛茨基的“盟友”主张放纵右派，而托洛茨基本人则反对这一点，这表明至少在1932年末，托季阴谋集团尚未与右派建立合作关系。

托洛茨基通过一定的渠道获取苏联国内的消息，戈利茨曼是重要的线人，二者间保持着某种联系。

托洛茨基等人有意利用文件来影响杜威委员会的调查，谢多夫的信显然没有提交给杜威委员会，否则托洛茨基在听证会上的诸多谎言将会不攻自破。

翻译仅供参考，英译版见：https://www.marxists.org/archive/broue/1980/01/bloc-app.html 作者：抗飏虓虎 https://www.bilibili.com/read/cv9967786/?spm_id_from=333.999.0.0 出处：bilibili
作者: 王导    时间: 2024-2-14 21:52:21

trotskyin1923 发表于 2024-2-14 21:46
指鼠为鸭从辩论上升到人身攻击是一回事，但是在这里散布不实历史史料又是另一回事了。

第一，托司机没有 ...

1936年8月19~24日，苏联举行了第一次莫斯科审判，16名被告承认其参与“托洛茨基-季诺维也夫阴谋集团”并犯下反苏罪行。

1937年1月23~30日，又有17名被告被送上苏联最高法庭，他们承认组织了“托季联盟的托派平行中心”，其中的13名被判处死刑，剩下4名被判处8~10年监禁，这就是第二次莫斯科审判。

两次莫斯科审判后，托洛茨基采取了行动。自1937年3月起，美国托洛茨基保护协会(American Committee for the Defense of Leon Trotsky)开始筹备托洛茨基的自证活动。最终于同年4月份，一个由美国著名哲学家约翰·杜威(John Dewey)为首的委员会（以下称为“杜威委员会”）在墨西哥的科约阿坎集合，基于苏联方面公开的犯人供词和托洛茨基方提供的证据，对托洛茨基案进行了重新审查。

1937年9月21日，杜威委员会宣布已经彻底查清了托洛茨基和他的儿子谢多夫的问题。并于第二年出版了委员会的调查结果《无罪》(Not Guilty)。

然而，我们现在有切实的证据指出，托洛茨基、谢多夫和他们请来的证人多次对杜威委员会撒谎，而这些谎言同样动摇了托洛茨基其它的——我们目前暂时没有足够证据质疑的——自我辩护，也使得杜威委员会调查结果的真实性被打上一个大大的问号。


谎言一：高尔茨曼说了日期
1937年2月9日，托洛茨基为杜威委员会的组建做了一次电话演讲，题为"I Stake My Life!"（《我以生命作赌！》）。在本次演讲中，托洛茨基说出如下一句话：

Unlike the other defendants, Holtzman indicated the date: November 23–25, 1932 (the secret is simple: through the newspapers it was known when I arrived in Copenhagen)...

翻译成中文大意是：“高尔茨曼（即Э. С. Гольцман，第一次莫斯科审判的被告之一，他的名字在翻译成英文时为"Holtzman"，这里统一译为“高尔茨曼”）和其他被告不同，他明确指出了日期：1932年11月23~25日（手段很简单，我什么时候到哥本哈根从报纸里就能知道）……”

在这里，托洛茨基指出了一个具体日期——“1932年11月23~25日”，然而，在莫斯科公布的高尔茨曼的供词中却根本没有出现这一具体日期，他仅供认了出月份，即11月，这里谨将高尔茨曼的供词（英译版）中出现这一月份的部分援引如下：

In November I again telephoned Sedov and we met once again. Sedov said to me: 'As you are going to the U.S.S.R., it would be a good thing if you came with me to Copenhagen where my father is.'

中文翻译是：“11月时我又给谢多夫打了电话，然后我们再次碰面。谢多夫对我说：‘既然你正要回苏联，不如和我一起去哥本哈根见我父亲。’”

通篇高尔茨曼的供词中都没有出现“23~25日”，那么托洛茨基是从哪里知道这一信息的？我提请各位注意，根据托洛茨基所言，他抵达哥本哈根的时间确实是1932年11月23日，但他离开则是在1932年12月2日，那么11月25日这一日期究竟是托洛茨基从哪里得出的？有理由相信，托洛茨基隐瞒了一些事。



托洛茨基的演讲原文【英】：https://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/09/life.htm

高尔茨曼的供词【英】：https://www.marxists.org/history ... als/21/holtzman.htm

P.S.关于高尔茨曼的供词还有一个“布里斯托酒店”的问题，这件事被许多托洛茨基主义者和反共人士认为是证明莫斯科审判是虚假的有力证据，日后有机会的话我会另开一个专栏详细介绍这个问题。


谎言二：不会说挪威语
在1937年4月13日的听证会上，托洛茨基谈到了自己不会说挪威语。

GOLDMAN: All alone?

TROTSKY: Never. It is impossible, Mr. Attorney, because if I am on the street and recognized by the people I am absolutely helpless. I am surrounded by people, and especially in Norway – I don’t speak Norwegian – I must have some Norwegian people who can defend me.

GOLDMAN: Didn’t you learn Norwegian while you were there?

TROTSKY: Not sufficiently to speak.

翻译成中文是：

戈德曼：一直是一个人？

托洛茨基：不，这不可能，安东尼先生，因为如果我在街上被人认出来的话没有人能够帮我。我周围有很多人，在挪威尤其是这样——我不会说挪威语——我得要有一些挪威人来保护我。

戈德曼：你在那的时候没有学挪威语吗？

托洛茨基：还不足以说话。

但在托洛茨基主义者伊萨克·多伊彻著名的《先知三部曲 流亡的先知 托洛茨基：1929~1940》一书中有这样的记载：

如阿斯克维克所说，对其自由的每一次限制，托洛茨基都要表示抗议，坚定地捍卫自己的权利，但从不侮辱警卫人员，而且他还能用正确的挪威语自如地和警卫交谈。①

——《先知三部曲 流亡的先知 托洛茨基：1929~1940》，1999，p.379

阿斯克维克(Askvik)是托洛茨基流亡挪威期间，监视托洛茨基的警卫班警官，从这句话的脚注我们知道：

①我（即多伊彻——up注）对某些这类细节能有所了解，得感谢阿斯克维克夫人——那位警官的遗孀，1956年4月当她听说我在奥斯陆时，便把她丈夫回忆录的手稿交给克努德森（托洛茨基流亡挪威期间的房东——up注），并托他把手稿转交给我。克努德森只是在他译到有关的段落时才惊奇地得知托洛茨基懂挪威语。在霍涅芬斯期间，他俩通常用德语交谈。

——《先知三部曲 流亡的先知 托洛茨基：1929~1940》，1999，p.379~380

我们可以知道，阿斯克维克是挪威警官，他并不会受到来自苏联方面的压力，而且这段材料是出自其未出版的回忆录手稿，阿斯克维克完全没有理由在这里撒谎。提请注意，德语和挪威语虽然同为日耳曼语系，但仍有较大差别，很难相信阿斯克维克会将德语错听为挪威语。至于多伊彻，任何看过其《先知三部曲》的人都不难发现其明显的维护托洛茨基倾向，认为他为了抹黑托洛茨基而捏造了这份材料更加不合理。

那么，我们能得出的结论是——托洛茨基，在面对杜威委员会的调查时，对其是否会说挪威语做了隐瞒。隐瞒的动机或许是为了博同情，或许是有其它更加深层的原因，这里无法继续深究。但我们的结论是十分明确的。



托洛茨基4月13日在听证会上的发言【英】：https://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/dewey/session06.htm


谎言三：不再与苏联国内反对派联系
托洛茨基在1937年4月12日傍晚的听证会上声称：

TROTSKY: On political matters? The mail communications with the Oppositionists were interrupted from 1930, 1931, and 1932, absolutely.

翻译成中文就是：“托洛茨基：关于政治问题？和反对派的信件往来在1930和1931年其实中断了，当然也包括1932年。”

这一谎言可谓是最经典也最确凿的，就连知名的托派历史学家皮埃尔·布劳(Pierre Broué)也承认：

Là-dessus, notre conclusion est nette: Trotsky et Sedov n’ont pas dit la vérité sur le bloc de 1932, mais c’était justement leur devoir, à ce moment, de ne pas dire cette vérité-là.

—— “Trotsky et le bloc des oppositions de 1932” ,1980, p. 30

翻译成中文是：“关于这方面，我们的结论是明确的：托洛茨基和谢多夫在1932年的阴谋集团上没有说真话，但在这时候，不说真话恰恰是他们的义务。”

让我们来详细看看托洛茨基究竟否认了和苏联内部哪些反对派的联系。



托洛茨基4月12日傍晚在听证会上的发言【英】：https://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/dewey/session04.htm

拉狄克(К. Б. Радек)

托洛茨基在1937年4月13日的听证会上指出：

I declared many times, and I repeat again, that Pyatakov, like Radek, has been during the last nine years not my friend but my bitterest and most perfidious enemy, and that there could be no question of negotiations between us.

翻译成中文就是：“我已经说过很多次了，现在我再说一遍。皮亚塔科夫和拉狄克在过去的九年里早就不是我的伙伴，而是我最痛恶的敌人，我们之间没有交流的可能。”

历史学家格蒂(J. Arch Getty)在波士顿研究了托洛茨基档案后指出：

Yet it is now clear that in 1932 he sent secret personal letters to former leading oppositionists Karl Radek, G. Sokolnikov, E. Preobrazhensky, and others.  While the contents of these letters are unknown, it seems reasonable to believe that they involved an attempt to persuade the addressees to return to opposition.

——“Trotsky in Exile: The Founding of the Fourth International”,1986,p.28

翻译成中文就是：“现在很清楚，1932年他（指托洛茨基——up注）给前反对派领袖卡尔·拉狄克、格·索科尼科夫、叶·普列欧布拉任斯基等人寄了秘密的个人信件。尽管现在还不知道这些信的内容，有理由相信它们包含了让收信人回到反对派的建议。”

阿奇·格蒂从任何意义上都没有理由帮助斯大林，相反，他在著作中多次公开批判斯大林，而且是能接触到托洛茨基档案的历史学家，有理由相信他在这方面不会偏心。

同时我们可以发现，格蒂的发现与拉狄克的供词其实高度吻合：

Радек: Предварительно о том, что готовится, я узнал из письма Троцкого ко мне в феврале – марте 1932 года...

翻译成中文是：“拉狄克：我是在1932年的二三月份，从托洛茨基给我的信中首次了解到什么（托季阴谋集团——up注）正在筹备中……”

这无疑又为莫斯科审判的公正性提供了支撑，除非莫斯科能从托洛茨基家里提前得到托洛茨基的信，否则很难解释这样的巧合。



拉狄克的供词【俄】：http://www.hrono.info/dokum/193_dok/1937tro07.php

高尔茨曼(Э. С. Гольцман)

托洛茨基在4月12日白天的听证会上表示自己自离开俄国后，就不再与高尔茨曼有直接或间接的联系：

GOLDMAN: Have you in any way had any communications with any Holtzman since you left Russia?

TROTSKY: Never.

GOLDMAN: Directly or indirectly?

TROTSKY: Never.

翻译成中文就是：

戈德曼：自你离开俄国后，你是否有过任何与高尔茨曼的交流？

托洛茨基：从来没有。

戈德曼：直接或间接？

托洛茨基：都没有。

而托洛茨基的儿子，也是托洛茨基在流亡期间最得力的助手谢多夫在他的红皮书里声称：

These two facts, i.e., that meetings of Smirnov and Holtzman with Sedov actually took place, are the only drops of truth in the Moscow trial’s sea of lies.

翻译成中文就是：“这两个事实，即斯米尔诺夫和高尔茨曼确实有与谢多夫会面，是莫斯科审判的谎言之海中的唯一一滴真相。”

阿奇·格蒂在研究了哈佛大学的托洛茨基档案后更进一步指出：

Sometime in October [1932], E. S. Gol’tsman, a former Trotskyist and current Soviet official, met Sedov in Berlin and gave him a proposal from veteran Trotskyist Ivan Smirnov and other left oppositionists in the USSR for the formation of a united opposition bloc.

——“Trotsky in Exile: The Founding of the Fourth International”,1986,p.28

翻译过来就是：“在（1932年）10月的某个时间，爱·索·高尔茨曼——一个前托派也是现任苏联官员——在柏林见了谢多夫，向他提出了来自斯米尔诺夫和其他苏联左翼反对派关于建立一个统一的反对派集团的建议。”

在了解托洛茨基流亡期间，谢多夫所扮演的角色后，很难相信他会向他父亲隐瞒自己见过高尔茨曼的事实（甚至极有可能这次会面也是托洛茨基的指示），也很难相信他会对托洛茨基闭口不谈此次会面高尔茨曼传达的消息。我们能得出的结论是：托洛茨基极有可能与高尔茨曼有间接（甚至直接）的联系，但他本人否认了这一点，在有能反驳上述证据的材料出现前，我们有理由怀疑托洛茨基对杜威委员会说谎了。



谢多夫关于莫斯科审判的红皮书【英】：https://www.marxists.org/history ... /works/red/ch14.htm 作者：抗飏虓虎 https://www.bilibili.com/read/cv ... id_from=333.337.0.0 出处：bilibili
作者: 王导    时间: 2024-2-14 21:54:00

trotskyin1923 发表于 2024-2-14 21:46
指鼠为鸭从辩论上升到人身攻击是一回事，但是在这里散布不实历史史料又是另一回事了。

第一，托司机没有 ...

托司机满嘴谎言，我看不实史料就是他和他的徒子徒孙搞出来的多吧。
作者: trotskyin1923    时间: 2024-2-14 21:54:05

王导 发表于 2024-2-14 21:50
译者按：这三封信是历史学家皮埃尔·布鲁埃于哈佛大学的托洛茨基档案中找到的，托洛茨基档案中保存有大量 ...

那么我也贴一段施用勤先生对格雷福·弗尔的评价
在富尔教授宣读完他的讲稿之后，开始讨论。我率先发言：“富尔教授说的是托洛茨基的谎言。不同的人，不同的时代对这个人物有大量不同的说法，判断他的言论是真话还是谎言，取决于你占有的资料，还取决于你的立场、观点和利益。要澄清历史、证伪、揭穿谎言，需要依据靠得住的史料和文献，否则，不仅达不到目的，反而会造成新的伪造和谎言。教授讲稿中对‘列宁遗嘱’的看法，说它是托洛茨基为了达到夺权的目的，伙同列宁夫人克鲁普斯卡娅一起伪造的结论，依据的是推测和流言，是站不住脚的。”
　　富尔教授不直接回答我的问题，说了一通他不是对托洛茨基做好坏判断，只是揭示托洛茨基的前后不一致和自相矛盾。而他说托洛茨基伙同克鲁普斯卡娅伪造遗嘱，只是说有这种可能性，并非一定如此，等等。
　　我本想在这个问题上继续穷追猛打，这时书社主人出面制止我。我知道在这种场合是争论不出什么来的，于是承诺不再发言。
　　富尔教授不辞劳苦地奔波于美国和中国之间，为斯大林招魂，传播别人和他本人对苏共历史和早期领袖人物托洛茨基制造的谎言。他在美国没有市场，在中国倒有了一定的知名度，原因并不难理解。在美国，有关联共（布）党史、党内斗争，各种不同观点、立场的著作、史料都早已公开出版，所以读者对相关问题的了解相对比较全面，虽然他们对这些问题的看法各不相同，但要他们相信富尔教授的谎言和他借助谎言重塑的斯大林偶像，是无法完成的任务。但在中国，长期以来，斯大林一直被誉为伟大的马克思主义者、全世界无产阶级的革命导师。中共虽然承认他犯了错误——肃反扩大化，但毛泽东亲自定调，功过三七开，七分成绩，三分错误。在当年中共的反修斗争中，捍卫斯大林，反对赫鲁晓夫对他的批判，是斗争的重要部分。在文化革命初期，更提出要挖出睡在我们身边的赫鲁晓夫，这是毛泽东自比为斯大林了。那时虽然也出版了一些与主流观点不一致的书，但量很少，还都是内部读物，一般人根本看不到。即使对关于斯大林的宣传有怀疑的人，也无法进行相关的研究，一是没有资料，二是不允许。我认识一个人，在大学期间因与几个同学一起研究托洛茨基而遭受牢狱之灾。直到改革开放后，才出版了一些揭露斯大林的真实面貌以及联共（布）党史真相的书。遗憾的是，这一过程始于1980年代的布哈林热。因布哈林是捍卫新经济政策，反对托洛茨基的工业化，反对斯大林放弃新经济政策的，新经济政策又被说成是旨在解决农民问题的，而中国的改革开放又是从农业生产开始的，所以布哈林热持续升温。殊不知，在1920年代的党内斗争中，布哈林是政治局中与斯大林合作时间最长的人，他们一起捍卫所谓的列宁的新经济政策，一起炮制“一国社会主义”，反对托洛茨基的加速工业化的方针政策，反对1923年的托洛茨基反对派和后来的季托联合反对派，并在这一斗争过程中肆意践踏、破坏党内民主，在这场使列宁的生机勃勃的党退化为斯大林个人专制工具的斗争中扮演了重要角色，直到他自己也沦为反对派，成了斯大林独裁祭坛上的牺牲。我曾写过：“从全盘肯定斯大林到否定斯大林肯定布哈林，其实只是一个小小的位移。肯定布哈林鼓吹的经济政策，实际上是肯定1928年以前的斯大林，只不过是把1923-1927年联共（布）中央多数派推行的经济政策的冠名权非常不公平地给了布哈林，而把斯大林甩到了一边，正如当年斯大林曾把这个破产的经济政策的罪责全都推给布哈林，把自己择干净一样不合理。这个位移不仅无助于澄清那一段历史，反而使它变得更加混乱。因为它再一次肯定了当年多数派反对反对派的斗争是捍卫列宁主义而不是反对列宁主义的，并再次用列宁的声望来加冕与列宁的新经济政策毫无共同之处的错误的经济政策。更严重的是，它硬把那个早已破产的经济模式说成是建设社会主义的唯一正确的经济模式，必然会使今天处在革命运动低谷中的人对社会主义更加绝望。”[1]但这个过程延续了十多年，它对人们进一步深入认识社会主义革命和斯大林官僚对它的损害和背叛并没有太大的帮助。
　　在此期间，在中国宣传和出版有关布哈林的书籍和文章已经合法化。但在1996年，我译的《托洛茨基自传——我的生平》一书在国际文化出版公司出版时，曾受到安全部、公安部、中联部和新闻出版署四个部委的调查，虽然对出版社、责编和我本人没有造成不良后果，但也足以表明，在那时，出版托洛茨基的著作在某种程度上仍是非法的。其实这时，中国知识界已把目光投向了西方，告别革命的号角已经吹响。很多人认为人间正道私有化，对社会主义革命、斯大林体制正确与否、斯大林是否是马克思主义者、1920年代联共（布）党内斗争中各派的是与非等，都不再感兴趣。1999年，我参与翻译并对全书进行统校的伊萨克·多伊彻的《先知三部曲》由中央编译出版社出版，虽然也引起了读书界的注意，一些报刊上也刊登了一些写托洛茨基的文章和对此三部曲的评论，但只是一些微澜，根本热不起来。后来又陆续出版了我译的托洛茨基的三本重要著作——《托洛茨基亲述十月革命》（2008年）、《托洛茨基论中国革命》（2010年）、《托洛茨基论反法西斯斗争》（2012年），反应更微。由于历史原因，中国读者失去了深入认识真正的社会主义革命和真正的马克思主义革命家的机会。而我翻译、介绍托洛茨基，绝不单纯是为一个冤假错案的牺牲者正名、讨回公道，更是要通过他让国人了解真正的社会主义革命和真正的革命家。前几年逝世的俄国历史学家瓦季姆·罗高文倾其一生最后15年，撰写了7卷本的著作《是否曾有另一种选择》，说托洛茨基的道路是完全不同于斯大林道路的真正的社会主义道路。
　　由于缺了这一步，中国现在还有不少向往社会主义的人仍然迷信斯大林，对他和当年的反对派领袖的看法，仍停留在斯大林亲自审定的《联共（布）党史简明教程》的框架内。富尔教授制造或搜集的对托洛茨基的新旧谎言，不难在这些人中找到共鸣。所以有单位请他前来，安排他演讲，也有出版社为他出书，兜售他的谎言，而且还是十分低劣的谎言。
　　这一情况使我愤怒，同时也使我感到有责任揭穿富尔教授的谎言，驱散富尔教授粉饰假革命家、真独裁者、革命的掘墓人（托洛茨基语）斯大林，诬蔑真革命家托洛茨基的迷雾，让有志革命的人看清这两个历史人物的本来面目。
　　富尔教授讲座中的谎言有两类，一类比较具体，一类比较泛泛。如“列宁遗嘱”等，是非常具体的；如说什么托洛茨基在1930年代对苏联和斯大林的一切事情都说了谎，因为他拒绝承认在他的所有理论立场上都是错误的，所以不得不搞暗杀、破坏、同德国、日本勾结，都是泛泛的。对于第一类问题，我将举具体例子来反驳，对于第二类问题，我也只能勾勒粗线条，否则，写两本书也不够。

来源————中马库   富尔教授的谎言
作者: 王导    时间: 2024-2-14 21:55:10

本帖最后由 王导 于 2024-2-14 22:06 编辑
trotskyin1923 发表于 2024-2-14 21:54
那么我也贴一段施用勤先生对格雷福·弗尔的评价
在富尔教授宣读完他的讲稿之后，开始讨论。我率先发言： ...

我只问你，托洛茨基是不是在反对派问题上不老实，撒谎了？这可是连托派历史学家都承认的。

这一谎言可谓是最经典也最确凿的，就连知名的托派历史学家皮埃尔·布劳(Pierre Broué)也承认：

Là-dessus, notre conclusion est nette: Trotsky et Sedov n’ont pas dit la vérité sur le bloc de 1932, mais c’était justement leur devoir, à ce moment, de ne pas dire cette vérité-là.

—— “Trotsky et le bloc des oppositions de 1932” ,1980, p. 30

翻译成中文是：“关于这方面，我们的结论是明确的：托洛茨基和谢多夫在1932年的阴谋集团上没有说真话，但在这时候，不说真话恰恰是他们的义务。”







欢迎光临 红色中国网 (http://www.redchinacn.net/) Powered by Discuz! X2