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标题: 美国的灯塔不亮了 —— 我的转变从2015年开始 [打印本页]
作者: 王导    时间: 2024-1-8 13:23:19     标题: 美国的灯塔不亮了 —— 我的转变从2015年开始

本帖最后由 远航一号 于 2024-1-8 16:01 编辑

我今天在翻旧文件夹，发现自己在2008年以前，其实也是一个盲目的灯塔教徒。
比如坚信“太子党”这类物事是东亚社会的产物，因为那里是裙带资本主义，美国不是。而且非常相信流传的洛克菲勒教子经——后来才知道旋转门都转到中国去了。
比如坚信私有财产神圣不可侵犯，还会相信美国钉子户的传说——直到看过据美国真事编剧的纪实片，才知道不是那么回事；
曾相信环保神圣，被寂静的春天感动心灵——后来才知道是门产业；
类似的事情还有好多。不过，我相信奥八以前的美国，主流还算好，但量变已经足以酿成后来的质变。
我真正的改变始自2015年。

https://twitter.com/HeQinglian/status/1744158794421006493?s=19
作者: 王导    时间: 2024-1-8 13:25:30

美国灯塔不亮了。小资伤心了。全赖左棍！只要消灭左棍，就能回到自由民主了！
作者: 王导    时间: 2024-1-8 13:28:38

我在想，这些小资有没有想过，自己所享受的自由民主是建立在西方对全世界的剥削之上的。等到第三世界人民真正联合起来，会给他们的生活造成很大麻烦的。政治环境只会更加险恶和逼仄，过去可能还给他们抗议的机会，将来连形式都不给了。
作者: guisun    时间: 2024-1-8 13:36:39

本帖最后由 guisun 于 2024-1-8 13:38 编辑

卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢！毛主席万岁！
作者: 特浓的坎通人    时间: 2024-1-8 13:56:46

“当一位外乡人，一位南联盟老兵，尼克，来到自由城时，这里并不如他的表哥罗曼描述的那么美好，尼克踏上自由城的土地时，每时每刻无不充斥着贫困、腐败、血腥还有金钱的气味，同时尼克命运多厄的人生由此展开”——《GTA4》Rockstar
作者: 远航一号    时间: 2024-1-8 16:02:30

很有意思的回顾

看来自由派也不是一成不变的

我也当过自由派
作者: 霧雨魔理莎    时间: 2024-1-8 16:08:45

特浓的坎通人 发表于 2024-1-8 13:56
“当一位外乡人，一位南联盟老兵，尼克，来到自由城时，这里并不如他的表哥罗曼描述的那么美好，尼克踏上自 ...

实际上美国很多电子游戏里面的内容都有讽刺美国现状的
作者: 李方舟    时间: 2024-1-8 16:37:54

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: guisun    时间: 2024-1-8 16:57:41

李方舟 发表于 2024-1-8 16:37
正如我在偏锋同志的我们的思想变化 —— 屁股决定脑袋 - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.org)一文的评论 ...

说的好啊，我就是这样的
作者: 蒸馏水    时间: 2024-1-8 17:30:42

这种转变，大概也反映了美帝走下坡路，神话都破灭了
作者: 李方舟    时间: 2024-1-8 19:12:47

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 无产者108    时间: 2024-1-8 22:11:41

远航一号 发表于 2024-1-8 16:02
很有意思的回顾

看来自由派也不是一成不变的

版主能否开个帖子讲解讲解古巴的革命和现状？现存的几个所谓的“社会主义国家”古巴的存在感是最低的。很多人对于古巴的了解程度远不及朝鲜和越南，网络上也很难找到相关的资料，偶尔找到点资料真实性也存疑。接触红中网以后感觉这个网站很靠谱，各位网友基本上都能做到就事论事，所以我把我的疑问说出来，如果版主了解相关的知识，还希望能不吝赐教。谢谢。
作者: 远航一号    时间: 2024-1-8 22:25:37

无产者108 发表于 2024-1-8 22:11
版主能否开个帖子讲解讲解古巴的革命和现状？现存的几个所谓的“社会主义国家”古巴的存在感是最低的。很 ...

谢谢你的提问。不过我们掌握的资料也有限。

总的感觉古巴在生产关系方面大致接近中国在上世纪八十年代的状态。区别是政治上坚持反帝。不过近年来经济困难，人民生活水平提高不快，原来一些有突出成就的领域（如医疗卫生）停滞不前。
作者: 无产者108    时间: 2024-1-8 22:34:43

远航一号 发表于 2024-1-8 22:25
谢谢你的提问。不过我们掌握的资料也有限。

总的感觉古巴在生产关系方面大致接近中国在上世纪八十年代的 ...

谢谢答复，我还有一点想请教，古巴算不算是修正主义？
作者: 远航一号    时间: 2024-1-8 22:36:35

本帖最后由 远航一号 于 2024-1-8 22:37 编辑
无产者108 发表于 2024-1-8 22:34
谢谢答复，我还有一点想请教，古巴算不算是修正主义？

可以算
不过现在这世道，修正主义不一定是坏人啊。国际阶级斗争主要看是否反帝。

借此再强调一下，中国是资本主义，不是修正主义
作者: 无产者108    时间: 2024-1-8 22:51:04

远航一号 发表于 2024-1-8 22:36
可以算
不过现在这世道，修正主义不一定是坏人啊。国际阶级斗争主要看是否反帝。

是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我胸椎移位右臂肌肉劳损。所有工友都是满身戾气，中国的资产阶级真要把无产阶级往绝路上逼。
作者: 俞聂    时间: 2024-1-8 23:15:56

无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

资本主义把人变成鬼啊，希望保重身体
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2024-1-8 23:17:16

无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

貌似没有问题
修正主义感觉更侧重于描述社会主义走向资本主义的趋势，但是历史的修正主义国家在保障无产阶级的利益上是比目前的中国强太多了，比如说工人的劳动问题。
另外注意照顾好自己的身体，身体毕竟是革命本钱嘛
作者: 无产者108    时间: 2024-1-8 23:18:16

俞聂 发表于 2024-1-8 23:15
资本主义把人变成鬼啊，希望保重身体

谢谢，我会注意身体保存力量发展更多的同志，将来一定要和剥削阶级算总账。
作者: 无产者108    时间: 2024-1-8 23:21:20

哈哈一一笑笑 发表于 2024-1-8 23:17
貌似没有问题
修正主义感觉更侧重于描述社会主义走向资本主义的趋势，但是历史的修正主义国家在保障无产 ...

谢谢，我会保重身体，希望能够熬到清算剥削者那一天。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2024-1-8 23:23:15

无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

我把社会主义比作健康人，修正主义比作身体里长了良性肿瘤的人，资本主义相当于癌症病人，当今中国资本主义属于自我放弃治疗的癌症晚期。
作者: xin    时间: 2024-1-8 23:30:43

本帖最后由 xin 于 2024-1-8 23:42 编辑
无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

修正主义比中国资本主义肯定不是“强一点”，而是强百倍。

修正主义国家需要做出马列主义的样子，所以无产阶级可以享受8小时工作制，全民免费教育和免费医疗，而中国资本主义政府完全为资本家服务，工人的生活就是钉在流水线机器上的另一个部件，连讨薪都是“恶意”。
作者: RedFlame    时间: 2024-1-8 23:39:59

无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

这一点我也一样深有体会，超长时间超高强度的劳动真的能把人逼到崩溃。过去长时间的加班导致现在晚上凌晨4、5点都睡不着，生物钟很难调回来了......所以我极其憎恨资本主义，憎恨所谓“改革开放伟大成就”。作为无产阶级这笔账总有一天会算清楚的！
作者: 远航一号    时间: 2024-1-9 00:55:11

无产者108 发表于 2024-1-8 22:51
是不是说修正主义也比现在的中国资本主义要强一点？作为一名无产者我看不到前途，长时间高强度的劳动使我 ...

修正主义不是比资本主义“强一点”，是强无数倍

修正主义就是有官僚特权集团的社会主义，有公有制，有铁饭碗，有免费医疗、教育，老有所养，没有996，可以“大锅饭、养懒汉”而不至于过劳死、无穷内卷。

苏联其实从斯大林时期就已经是修正主义了

社会主义中国的前17年是修正主义。就是在文革时期，大部分时间也是修正主义占上风。1968年以后，实际上都是修正主义掌权。

就更加广泛的意义来说，修正主义是国际共运、国际工人运动内部的一个派别；而资本主义是资产阶级专政。
作者: HAD    时间: 2024-1-9 01:19:03

本帖最后由 HAD 于 2024-1-9 01:19 编辑
远航一号 发表于 2024-1-9 00:55
修正主义不是比资本主义“强一点”，是强无数倍

修正主义就是有官僚特权集团的社会主义，有公有制，有铁 ...

这个结论似乎有点太重磅了
历史社会主义国家似乎都要经历这样一个必然阶段，但修正主义在历史上更像指的是一种倒退而不是一个必然要经过的阶段
如果修正主义国家的政治集团拒绝进一步的变革乃至篡改相关理论，攻击任何向社会主义过渡的理论恐怕很难认为是社会主义工人运动的内部矛盾，其定义会变成敌我矛盾吧
作者: 报与桃花一处开    时间: 2024-1-9 01:52:24

本帖最后由 报与桃花一处开 于 2024-1-9 01:54 编辑
远航一号 发表于 2024-1-9 00:55
修正主义不是比资本主义“强一点”，是强无数倍

修正主义就是有官僚特权集团的社会主义，有公有制，有铁 ...

感觉可以编辑一下。作为共产主义初级阶段的社会主义和有官僚特权集团的历史社会主义还是有很大区别的，而且其他话语让人容易造成误解。
作者: 远航一号    时间: 2024-1-9 03:08:06

本帖最后由 远航一号 于 2024-1-9 03:13 编辑
报与桃花一处开 发表于 2024-1-9 01:52
感觉可以编辑一下。作为共产主义初级阶段的社会主义和有官僚特权集团的历史社会主义还是有很大区别的，而 ...

不是以前都讨论过类似问题吗
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48446
作者: 远航一号    时间: 2024-1-9 03:12:10

HAD 发表于 2024-1-9 01:19
这个结论似乎有点太重磅了
历史社会主义国家似乎都要经历这样一个必然阶段，但修正主义在历史上更像指的是 ...

历史社会主义国家有哪一个不是几乎立即就进入官僚特权集团统治的？

就是苏联，等内战打完，苏维埃民主也基本上消失了

中国连苏维埃民主那个阶段都没有，充其量可以说刚夺权的共产党与劳动群众还存在紧密联系。这种联系不是制度的，而是思想感情上的、非正式的。

但即使五十年代初，特权已经制度化了。
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 18:24:09

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-14 12:32 编辑
HAD 发表于 2024-1-9 01:19
这个结论似乎有点太重磅了
历史社会主义国家似乎都要经历这样一个必然阶段，但修正主义在历史上更像指的是 ...

提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可以这样细分为几个阶段？

在社会主义武装革命后，从官僚集团统治的社会主义到真正的社会主义，需要经过两三个阶段。

1. 客观上，社会主义革命后，由官僚特权集团（不稳定的新剥削阶层）来统治国家＝第一阶段。

2.1 主观上，官僚特权集团公开拒绝继续变革乃至篡改相关理论＝恶性的第二阶段（修正主义）。

2.2 由于各种原因，第一阶段的国家具有开始消灭脑体分工的能力并付诸实践＝良性的第二阶段。

（一开始恐怕只有像毛主席那样的上层官僚才会决定开始消灭脑体分工，基层都是天高皇帝远）。

（在无产阶级整体素质大幅提升之前，巴黎公社原则能落实到多数上层官僚头上，就是万幸了）。

3. 阶级斗争利于无产阶级一方，官僚从上层到基层一并落实巴黎公社原则等防修措施＝第三阶段。

（要到第三阶段，需要良性第二阶段的社会主义契约国家付诸实践，比如大幅度缩短劳动时间）。

（更多具体的东西，到时候才能实践出来了，现在只能想到消灭脑体分工、实质民主等大方向）。

笼统地说，再这之后，就是真正的社会主义了，并且仍然要继续向无阶级社会（共产主义）过渡。

我的看法，现在中国的物质生产力发展水平对于满足劳动群众的基本需要（充足营养；全民高中以上教育，以后发展为全民高等教育；全民基本医疗服务，保证所有人正常平均情况下活到80岁，再多了看个人造化，没必要社会保障）已经足够了。

从生态角度说，中国在生态资源方面严重透支，所消耗的资源和环境空间大约是本国资源和环境空间的两倍有余。

基于以上两点，革命后，在充分做好群众思想工作的基础上，可以立即实现经济零增长。

实现经济零增长后，现在用于资本家消费、资本积累的经济活动（大约占国民经济一半）都可以停止、取缔。

现在中国大多数劳动者每人每周劳动70小时（按996算），每年3500小时（按每年工作50周算）。如果国民经济只满足劳动者基本需要，不再为资本家服务，也不再谋求资本积累，劳动者平均劳动时间可以减少一半，大致相当于现在核心资本主义国家劳动时间，也就是说可以实行每周35小时工作制。

在这以后，经济总量维持不变，假设社会平均劳动生产率每年提高2%，则每隔35年社会平均劳动时间可以减少一半。
比如，革命后前20年，通过停止资本积累、取缔资本家消费，消灭996，实现普遍的每周35小时工作制（这个过程假设需要20年，一是考虑到可能需要做群众思想工作、消除消费主义流毒，二是原来投入资本积累和资本家消费的产业需要逐步退出，按每年折旧5%算，20年折旧完）。

此后35年、革命后55年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作50周减少到25周，剩余时间自由发展或参与社会公共管理。

再过35年、革命后90年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作25周减少到12周或三个月，普及高等教育，基本消除脑力劳动和体力劳动的分工，奠定无阶级社会基础，国家开始消亡。

以上引用内容，出自2022年末的讨论：http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=25791

我上述的三个阶段，应该都属于“革命后前20年”，直到“参与社会公共管理”才算是初步消灭了官僚集团。

而在资本主义复辟之前，一般的历史社会主义国家（第一阶段或恶性第二阶段），在经济基础上仍普遍存在一种社会主义社会契约，可以将其统称为“社会主义社会契约国家”，以避免话语上的误解。

远航提到的“修正主义”，应该是代指“社会主义社会契约”这个统称，包括了仍未恶化的第一阶段，不仅仅是指主观上“拒绝进一步变革乃至篡改相关理论”的（即大多数人认识中的）修正主义。
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 19:04:18

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-10 19:11 编辑
∀与∃ 发表于 2024-1-10 18:24
提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可 ...

补充一下。

这个“无产阶级整体素质大幅提升”，就是无产阶级经过各种斗争收获实践经验，并学习参与社会公共管理，提升阶级斗争能力，逐步得到“阶级斗争利于无产阶级一方”的结果。从而让官僚集团从上层到基层都不敢复辟、不能复辟，乃至逐步缩减特权、消灭特权，落实巴黎公社原则。这个过程具体是什么样子，目前当然是无法预测的，只能大致的想一想了。
作者: HAD    时间: 2024-1-10 19:11:07

本帖最后由 HAD 于 2024-1-10 19:26 编辑
∀与∃ 发表于 2024-1-10 18:24
提出一些不成熟想法，欢迎批判、指正。

关于社会主义武装革命（推翻旧社会）后要进行的继续革命，可不可 ...

第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会（但是就这个官僚特权集团的历史过渡性来说 —— 不是过渡到共产主义，而是作为未来巩固的资产阶级的前身，也可以不称其为阶级）。
节选自第四十三期，阶级社会的产生与消亡
所以这就有了一个问题，关于历史上的这个集团如何定义的，我觉得很模糊
我个人认为这是一个尚未成型的阶级的前身，在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同
所以严格意义上来说“历史社会主义”是在马列意义上的资本主义和社会主义之间的一个过渡态，之前看过相关的内容
作者: 李方舟    时间: 2024-1-10 19:18:56

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 19:24:59

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-10 19:26 编辑
HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
从后来的实际历史发展来看，历史上的社会主义国家并没有进入共产主义的初级阶段，这些国家内部的经济和社会不平等绝非仅限于按劳分配或“资产阶级法权”，而是在事实上产生了起初作为官僚特权集团存在的新的剥削阶级。这个新的剥削阶级作为一个不直接参加社会生产劳动的少数，却能够独占（控制和支配）社会剩余产品的使用，而不是由整个社会来共同占有和支配社会剩余产品。在这个意义上，历史上的社会主义国家仍然处于阶级社会的一个阶段。

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

客观上占有和支配了社会剩余产品，官僚集团就算是成为了一个新的剥削阶级吧。

未来武装革命胜利，能够一下子就让社会剩余产品稳妥地掌握在无产阶级手上吗？

我觉得，应该有一个发展过程，将社会剩余产品从官僚逐渐转移到无产阶级手上。

这个发展过程，在武装革命胜利之前可能会部分地进行，但应该做不到全国范围。

全国范围地、彻底地进行改造，还是只能在武装革命胜利（推翻中国内的资本主义政权）之后。
作者: HAD    时间: 2024-1-10 19:30:31

本帖最后由 HAD 于 2024-1-10 19:32 编辑
∀与∃ 发表于 2024-1-10 19:24
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来你很难定义它，他叫什么名字呢？新阶级？
我记得曼德尔还是谁说过，这种状态下的这个集团很不稳定，必然要形成新的资产阶级
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 19:38:35

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-10 19:38 编辑
HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会 ...

这个争论（如果有人还有不同意见）还是等远航同志来详细解答吧。

我同意你说的“这是一个尚未成型的阶级的前身，在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同”。

历史社会主义属于一个过渡态，其统治“阶级”（官僚集团）也属于一种阶级上的过渡态？这个统治“阶级”，由于其过渡态的性质，理应是随阶级斗争形势变化的（互相争夺统治权），但历史上确实没有真正的无产阶级专政。
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 20:03:37

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-10 20:12 编辑
HAD 发表于 2024-1-10 19:30
我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来 ...

确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

社会主义中国就更加不稳定了，刘邓想方设法地复辟，公社与包产争了很久，处于激烈的阶级斗争之中，毛主席一逝世，马上就改天换地。而且，毛主席还想着往官僚特权集团里面塞几个工农兵，比如陈永贵、王洪文等，这也算是在历史社会主义中，统治“阶级”随阶级斗争形势变化（但这个变化真的不大，由于没有消灭脑体分工，无产阶级整体素质就是不够，陈永贵、王洪文就是斗不过邓小平、陈云，只能说是毛主席的主观能动性强大）的一种体现吧？

还有就是文革了，妥妥的（为争夺领导权、争夺统治“阶级”的）阶级斗争。

的确符合过渡态。

不过，社会主义中国这种级别的不稳定现象，能不能套在苏联上？赫鲁晓夫之前还有大清洗这样的阶级斗争，之后还有吗？不太了解苏联历史。只记得苏联解体前，苏联人民还要求保留苏联制度并为此斗争，但最终失败。

斯大林与毛主席有一定类似之处，两人后期都掌握不了官僚集团，心里恐怕都有一个复辟的底了。

以上都是一些不成熟的想法，欢迎指正、批判！至少就过渡态、不稳定这几点，我没什么异议。
作者: HAD    时间: 2024-1-10 20:11:54

本帖最后由 HAD 于 2024-1-10 20:12 编辑
∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。


在苏联及其同类的国家里，工人官僚的两面性和矛盾性最清楚地表现在行政权力和货币财富的关系中。官僚集团的非资本主义性质体现于这样一个事实，那就是它的统治主要不是通过掌握货币财富，而是通过对政治权力的垄断；另一方面，它的非社会主义性质则体现于它无法使自己摆脱货币和货币财富的影响。而这个集团不能够成为一个新的统治阶级，则是体现于如下的事实，即它无法将自己从权力垄断和货币权力相交杂的状态中解脱出来，无法建立起全新的统治机制。
作者: HAD    时间: 2024-1-10 20:14:15

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

或许有人会问，从以上两节的分析中，是不是可以得出结论，即官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个“新的统治阶级”。对这一问题的答案是：完全不是那么回事。要说明这种机械论观点的错误，有必要进一步考察商品生产和价值规律的作用，以及宫僚专制主义权力之间充满矛盾的结合。而这种结合又须纳人到历史上“依次相继”的生产方式(借用马克思的说法)之间的过渡社会这个一般问题中来考察。
我们曾经指出，将商品生产的作用仅仅限于资本主义时代的范围，是违背历史唯物主义基本原理的。交换、交换价值和商品生产，因而价值规律的作用，早在资本主义生产方式之前，就已经存在了许多个世纪了。使资本主义生产与各种小商品生产区别开来的，是商品和价值生产的普遍化；只是在资本主义生产方式中，生产资料和劳动力才普遍地成为商品。尽管资本、资本主义及其矛盾的萌芽在小商品生产中已经存在了，但是它们毕竟不过是萌芽。要使这些萌芽完全成长起来，还必须创造出整整一系列进一步的经济和社会条件。在西方以及东方的伟大文明中，这个过程经历了数千年。在比较欠发达的国家，即使到了今天，这一过程尚未完成。
要完成这一过程，必须克服一些巨大的障碍。我们在这里只指出其中的一个障碍，那就是使农民失去对土地——他们基本的生产资料和生存条件——的直接支配，并使他们沦为雇佣劳动者。这要求在农村进行巨大的财产关系方面的变革——消灭农民在其中拥有事实上的土地使用权的原始农村共同体(无论是“亚细亚生产方式”的形式，还是“纯粹封建主义”的形式)，以及废除奴隶制种植园和土地的国家所有制。(34)
这还要求在乡村和城镇进行经济、社会和政治方面的其他变革。即使在先进的西欧地区，由于这一进程发展缓慢，所以小商品生产以及基本上是非资本主义的生产关系也曾经在很长一段时间里与逐步形成中的资本主义生产关系共同存在。(5)在这一从封建主义向资本主义过渡的阶段，商品生产与单纯的使用价值生产曾经杂交共存。价值规律以这一过渡社会所特有的形式在商品生产领域起作用，但是在各个村庄内部，在很长一段时间里，价值规律很少起作用或根本不起作用。
一个生活在中世纪早期的欧洲农民，一个生活在18世纪的中国或印度农民，或者一个生活在19世纪的墨西哥或非洲农民，不会根据市场价格的变化而改变其生产的数量和品种，因为他生产的目的主要是为了维持他自己的生存。地租、赋税、战争和饥荒有时会大大减少一个农民生产的全部使用价值中他自身所占有的份额，但是这并不能把一个农民改造为依赖于市场的，即依赖于价值规律的商品生产者。要做到这一点，村庄内部的财产关系必须发生变化——这里指的是经济意义上的而非单纯法律意义上的财产关系，必须使农民在事实上与土地分离开来。
不妨说，像这样的混合型社会，其特点便是，价值规律起作用，但又不占统治地位。社会现有生产资源在各个部门之间的配置，主要是由习惯和传统、农民的需要和消费习惯、生产技术、相互交往的组织形式，以及国家强制实行的征调等所决定的。马克思关于这种社会状况的分析是众所周知的。
作者: HAD    时间: 2024-1-10 20:16:20

本帖最后由 HAD 于 2024-1-10 20:18 编辑
∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在从资本主义向社会主义过渡的阶段中商品生产仍然存在，但是在这两种情况下，都只有非普遍化的、局部存在的商品生产。在农业合作社和国有企业之间相交换的消费品和生产资料是商品，与对外贸易有关的产品也是商品，但是大部分大规模使用的生产资料不是商品，大部分劳动力也不是商品：对于它们来说不存在本来意义上的市场。(36)因此，把这些社会说成是“资本主义的”社会是不合乎道理的，因为在这些社会中资本主义生产方式的基本运动规律不起作用。
机器和劳动力没有从“利润率”较低的部门转移到“利润率”较高的部门。价格和“利润”(仅仅有会计上的意义，因为价格是根据行政命令确定的)也不是指引投资分布和转移的信号。不是价值规律，而是国家(也就是官僚集团)最终决定社会产品中有多少用于投资、多少用于消费，以及决定整个经济的发展方向，因此，苏联式经济不是普遍化的市场经济，而是由中央配置资源的经济，即中央计划经济。
但是，它又不是一个“纯粹的”中央计划经济，而是计划配置经济与商品经济的混合体，价值规律起作用，但是不占有主导地位。尽管如此，价值规律的作用范围为官僚专制主义最终设定了不可动摇的界限。这是像勃恩汉姆、沙赫特曼和卡斯托里亚迪思之类的“宫僚集体主义”理论家们没有认识到的。
首先，官僚集团的专断行为受到客观内在的约束，即受整个经济在一定条件下可供配置的有限物质资源的制约。官僚集团当然可以要求，比方说在高技术领域，某些部门在稀缺资源分配方面享受特殊待遇。官僚集团也可以不断地要求使重工业、军事工业、航天工业、通向欧洲的天然气管道等部门得到优先发展，但是官僚集团不可能不服从扩大再生产的规律。(37)任何一次偏向某一部门的不合乎比例的资源分配，都会造成整个经济的更大的比例失调，最终使优先发展部门本身的劳动生产率也受到影响。于是，比方说，苏联的一部分经济资源不得不用来进口食品，而不能用于发展机器和现代技术。(8)不仅如此，而且即使是非市场部门，也到处渗透着商品货币关系，这是官僚集团用恐怖、压制和专制主义的手段也改变不了的；其次，官僚集团的专断行为还受到世界资本主义市场的竞争压力的制约，在世界资本主义市场中，有统一的价格体系，起支配作用的是价值规律。苏联集团的对外贸易(即使是经互会内部的贸易)归根结底是在世界市场价格的基础上进行的。
处于过渡中的苏联式社会的这种混合性质清楚地反映在其内部价格体系的二元结构上，一组价格是由价值规律决定的，而另一组价格却是由计划当局任意规定的，但是起支配作用的还是第二组“价格”，这就是为什么这种经济(尽管对外贸易为国家垄断)是中央配置资源的经济的原因。然而，国民总产品中与对外贸易相联系的部分越大，价值规律对于“计划价格”和国有部门资源配置的影响也就越大。计划经济的调节范围——即对重要物质资源实行中央配置的范围——因而明确受到限制。至于官僚集团内部的
“政治官僚”和“技术官僚”之间的冲突，中央计划当局与企业经理之间的冲突，则归根到底是上述客观矛盾的反映。
由于同样的原因，每一个具备其苏联原型大多数特点的“民族的”官僚集团，又有诸多自身的具体特殊性。这些特殊性反映了这个官僚集团夺取权力的条件和方式，反映了这个国家及其工人运动的历史，反映了既有的社会经济的和政治的结构，反映了统治阶级和各中间阶级的政治传统，而最主要地，是反映了这个国家在世界市场中的特殊位置。1989--1990年的一系列事件明确地印证了这一论点。
虽然商品生产的继续存在和官僚集团的专制主义统治都可归因于工业较落后地区所发生的社会主义革命的孤立性，但是这一专制主义毕竟是与生产资料公有制、计划经济和对外贸易的国家垄断联系在一起的。从长期来看，如果不打破官僚集团的专制主义，就不能够实现商品生产和价值规律作用的普遍化。
这样，我们就了解了官僚集团不能够成为一个统治阶级的决定性的原因，它无法使自己演化为一种新型的统治阶级，而只能蜕变成为旧的资本家阶级。要产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，苏联官僚集团就必须使它自己完全彻底地摆脱价值规律的影响，但是要做到这1 仅要消灭苏联内部以交换为基础的分配关系，而且还必须使苏联从世界市场的束缚下完全解放出来，也就是在世界范围内，或者至少是在大多数主要的工业国家消灭资本主义。(39)而这又取决于世界范围内资本和劳动的斗争的最终结果，而世界社会主义革命的胜利当然就更不会允许斯大林主义的官集团变成一个新的统治阶级。



抛弃掉一些说烂的托派话，基本上就是这样一个过程

作者: HAD    时间: 2024-1-10 20:42:56

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

外国人翻译过来的还是不如中国人自己写的好
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 21:38:51

本帖最后由 ∀与∃ 于 2024-1-10 21:39 编辑
HAD 发表于 2024-1-10 20:16
苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在 ...
这样，我们就了解了官僚集团不能够成为一个统治阶级的决定性的原因，它无法使自己演化为一种新型的统治阶级，而只能蜕变成为旧的资本家阶级。要产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，苏联官僚集团就必须使它自己完全彻底地摆脱价值规律的影响，但是要做到不仅消灭苏联内部以交换为基础的分配关系，而且还必须使苏联从世界市场的束缚下完全解放出来，也就是在世界范围内，或者至少是在大多数主要的工业国家消灭资本主义。而这又取决于世界范围内资本和劳动的斗争的最终结果。

我大概是明白了。

经济基础决定上层建筑，历史社会主义国家的经济基础，并不能彻底摆脱价值规律/世界体系的影响。

在社会主义社会契约国家的第一阶段与恶性的第二阶段，就是在社会主义的武装革命胜利，但资本主义世界体系并未衰落、崩溃的时候，不会产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，因而不能说官僚特权集团是一个阶级。由于资本主义世界体系仍稳定地起着作用，历史上的社会主义国家，不得不在世界体系内与资本主义国家竞争、接受价值规律的影响，这就导致了历史社会主义国家，不仅不能彻底改造出新的生产方式（只能部分改造），而且不能消灭脑体分工，在防止复辟上做不了多少，时间一长就完蛋。

我上述提到的良性第二阶段，其中的“由于各种原因”就是红中网说的未来革命成功与否的必要条件，比如资本主义世界体系受到重创，不再稳定地起到作用、不再影响各个社会主义契约国家，进而有机会摆脱价值规律。一国可以建设社会主义社会契约，但极其不稳定，而在适当的革命形势下，比如21世纪的世界，一国（中国）的社会主义革命及其它努力，就可能消灭这份导致不稳定的因素，抢赢时间就胜利。

不过，关于“占有支配的社会剩余产品”怎么解释？

不管是苏联还是中国，要进行工业化、资本积累，都要集中剩余产品吧？还是说，这个不算占有，或者是很不稳定的占有？这就回到了不稳定、过渡态的问题上面了。既要维持管理与特权，还不直接参与生产，必然要占有剩余产品。但苏联的短暂历史，社会主义中国更为短暂的历史无不展现了它不稳定的特性。

既占有，也不稳定。

价值规律的影响导致官僚集团不能作为一个阶级存在，因此它们只能是一个尚未成型的阶级的前身，但它们在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同——关于占有的问题，或许只能这么解释？当然，社会契约还起了一定的作用，官僚特权集团对于剩余产品的占有，明显不如资本主义国家的大小资产阶级。
作者: ∀与∃    时间: 2024-1-10 21:40:55

HAD 发表于 2024-1-10 20:42
外国人翻译过来的还是不如中国人自己写的好

是的，如果语言（口吻）上更加通俗易懂，用于宣传就很方便了。
作者: 李天然    时间: 2024-1-11 11:38:02

无产者108 发表于 2024-1-8 22:11
版主能否开个帖子讲解讲解古巴的革命和现状？现存的几个所谓的“社会主义国家”古巴的存在感是最低的。很 ...

有个最近去古巴的朋友，当地有人组织幼女卖淫（满街都是），优先满足官僚和外国人的需求，特供商店。人民处于水深火热之中，一个美国旅人还像群众丢食物，看他们抢夺。只能说去的时候多期望，回来的时候多恶心。
作者: 无产者108    时间: 2024-1-11 11:52:32

李天然 发表于 2024-1-11 11:38
有个最近去古巴的朋友，当地有人组织幼女卖淫（满街都是），优先满足官僚和外国人的需求，特供商店。人民 ...

真可怕。
作者: 乐不眠    时间: 2024-1-11 11:55:33

HAD 发表于 2024-1-10 20:14
或许有人会问，从以上两节的分析中，是不是可以得出结论，即官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个 ...

这其实涉及到量变达到质变的哲学原理。
根据以上关于剩余价值生产所说的话，可知决非任何的货币额或价值额，皆可转化为资本。这种转化有一个前提，即个别货币所有者或商品所有者手中的货币或交换价值，须达一定的最低额。可变资本的最低额，即是在一年间每日使用一个劳动力来获取剩余价值所必要的成本价格(Ko-stenpreis)。假设劳动者有他自己的生产手段，并以劳动者的生活为满足，再假设其本人生活资料再生产所必要的劳动时间，为每日8小时，如是，他也只需用8小时劳动所需用的生产手段。但资本家既要在这8小时之外，再要求四小时的剩余劳动，他自须有追加的货币额，用来购买追加的生产手段。但按照我们的假设，就令他只想过劳动者一样的生活，只想满足自身的必要欲望，也必须用两个工人，才能每日取得这样多的剩余价值。
在这场合，他的生产的目的，单是为生活，不是为财富的增殖(财富的增殖，才是资本主义生产的目的)。又，假设他要过的生活，不过比普通劳动者生活好一倍，且仅要以所生产的剩余价值之半数，再转化为资本，垫支资本的最低限，就须与劳动者数的增加，同时增加8倍了。当然，他自己可以和劳动者一样，直接参加生产过程，但若如此，他便成了资本家与劳动者的中间人物，是“小老板”(Klein Meister)了。)资本主义生产达到一定高度以后，资本家必须能以充任资本家(人格化的资本)的全部时间，来占有并统制他人的劳动，来售卖这种劳动的生产物①。因此，中世的基尔特(Zuaftwesen)，曾以强力限制一个老板所能使用的劳动者数，使不得超过极小的最高限，以防止手工业老板化为资本家。货币或商品的所有者要实际转化为资本家，他在生产上垫支的最低额，必须远过中世纪规定的最高额。我们在这里，又像在自然科学上一样，为黑格尔在论理学中发现的法则单纯的量的变化，达一定点，即转化为质的差别


可以很清楚的看到，大部分腐败官僚，侵吞剩余价值，非是为了财富的增值，而是为了生活消费。

量变是如何产生质变的？质变的“点”正是因为普遍的量的“分布”。

计划经济体制下，一个官僚何以达到这个质变的“点”，拥有可以以高于计划经济体制下的工资，进行雇佣劳动，产生剩余价值，并且产生的商品可以在市场上盈利而不是被国有或公有的商品打败？



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