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标题: 请教一下各位对不平等交换的理解 [打印本页]

作者: 塔列里    时间: 2024-1-3 15:03:39     标题: 请教一下各位对不平等交换的理解

本帖最后由 塔列里 于 2024-1-3 18:22 编辑

我写一下我对于不平等交换的理解:核心国家通过垄断高端领域产业来用包含有少量的劳动(此劳动应该用劳动时间来表现)的产品(核心国家需要维持资本-劳动谅解,也就是对工人阶级妥协才能维持资本积累的正常进行,导致每单位劳动力价格上涨。)换取相同价值(经网友指正应为相同价格)(因为核心国家劳动力成本相对更高,因此若将核心国家产品与外围/半外围国家产品对比,核心国家的产品必然包含有更少的劳动)的包含有更多劳动的外围/半外围国家的产品。由于进口的外围/半外围国家的产品所含的劳动量多,核心国家自己生产会导致成本过高,而在国际市场上丧失竞争力,相当于核心国家把一部分产品卖出换取自己需要花费大量成本才能生产的产品,在总价值变化不大的同时提高其中的使用价值,以满足国内的生产、生活需要,从而让国内的工业无产阶级可以保持一个相对稳定,廉价的再生产水平,从而保证劳动力成本的相对稳定(也就是相对更低成本的劳动力再生产)的同时可以正常地从全世界剥削超额利润。核心国家向国际市场输入的产品本身就是高附加值的产物,通过各种手段(垄断、霸权)可以使得在一段时间内保持自己对该行业的控制,并利用自身在这些行业上的劳动生产率的优势或是别的国家无法生产该产品的优势以获取更多的利润以保证资本积累的正常运转,于此同时将部分剩余价值进行经济投机,进一步剥削全世界。而广大外围/半外围国家在需要资本积累的条件下难以摆脱对这些产品或是贷款的需要,因此这些国家不得不依附于核心国家进行资本积累,同时美帝也通过各种各样的方法逼迫各个国家与全球化深度绑定,从而让核心国家能够顺利地从各个国家中剥取剩余价值和劳动。
这些是我自己对不平等交换理论的理解,我自己感觉有点混乱,不知道这些观点是对是错,希望各位网友能给予指导。


作者: 980135117    时间: 2024-1-3 16:22:17

相同价值怎么会包含不等量的劳动?
作者: 王皮皮    时间: 2024-1-3 17:12:26

我觉得出现不平等交换原因应该是核心国家在经济上的垄断,这让它可以用包含更少劳动的产品交换外围/半外围包含更多劳动的产品和更多的原材料。于是核心国家有了超额利润,可以对工人阶级进行妥协,进而导致核心国家工人阶级的劳动力再生产成本提高。
简单说核心国家工人劳动力再生产成本高,是不平等交换获得超额利润结果而不是原因。
还有,你既然承认核心国家和外围/半外围的交换包含不同劳动量,那么肯定不能“相同价值”的,这里用生产价格或者价格可能更合适吧。
作者: 塔列里    时间: 2024-1-3 18:07:55

王皮皮 发表于 2024-1-3 17:12
我觉得出现不平等交换原因应该是核心国家在经济上的垄断,这让它可以用包含更少劳动的产品交换外围/半外围 ...

感想斧正
作者: 980135117    时间: 2024-1-3 18:09:25

塔列里 发表于 2024-1-3 16:58
我的理解是:
不同的国家的劳动力成本不同。先假设一份价值10的A国的产品中包含2价值的不变资本,剩余的都 ...

价值就是社会必要劳动时间,因此等量的价值要么包含相同的劳动时间,要么包含不等的,生产率不同的劳动时间

你既然直接认为发达国家和不发达国家的产品的价值不对应同样的劳动时间,那一个推论就是发达国家的劳动生产率远远高于不发达国家

你实际上直接从假设就否认不平等交换了
作者: 霧雨魔理莎    时间: 2024-1-3 18:17:38

我的理解是中国作为欧美的经济殖民地,以中低端产业出口给欧美为主,只能通过残酷剥削压榨中国工人通过以量取胜的策略来赚取剩余价值,多赚的利润大部分在上贡给他们的欧美主子。
作者: 980135117    时间: 2024-1-3 18:30:32

劳动价值论其实和新古典经济学的完全竞争市场是类似的。在一个只有小生产者的,流动性比较好的市场,假设生产产品A和产品B所需要的时间都是1,他们的交换比例就是1:1。
那么,他们的交换比例,不是A:B=1:1的情况,比如说A可以换两个B,会怎么样呢?那么生产B的生产者会发现,与其自己生产一单位的B,不如生产一单位的A,然后换取两单位的B。大部分人都开始这样操作,就会导致B的供给增加,A的供给减少,B的价格相对于A上升,直到A和B的交换比例回到1比1,也就是两者的价格比是1:1为止。这就是劳动价值论,即价格由价值,商品包含的必要劳动时间决定。
假设是资本主义的生产关系,那么商品的价格就不会和劳动量相对应,而是和每个商品生产背后需要的资本相对应。即不是每个生产者获得跟劳动量相当的回报,而是每个资本获得和资本量相当的利润。但是这样的价格和劳动价值论的价值偏差不大。

回到不平等交换。在一个民族国家内部,市场的流动性是比较好的,所以说商品的价格会符合劳动价值论,同样价格的商品基本上包含同等量的劳动。但是国际上,市场的流动性不充分,例如说劳动力不能流动,例如说本国企业会受到本国科研体系的帮助等等。所以说,同等价格的商品,就会包含数量非常不等的劳动。假设A国家和B国家做贸易,进口和出口都是总价格为1000以某种货币计价的不同的产品,但是A国家每单位价格的劳动时间是B的两倍。这样,A就出口了相当于2000单位劳动的产品,只换来了1000单位的产品,就相当于被剥削了1000单位。


理论上来说,A国家被剥削了,就应该尝试自己生产,这样就可以减轻这种不平等交换。但是现实中会有各种阻力。例如说B国的技术壁垒非常强,例如说B国的企业和B国的科研机构结合非常紧密不能迁移到A国,例如说A国自己政治上也被B国控制等等等等。

而在其中最关键的阻力是,这种国际的价值转移本质上是一种剥削体系。剥削是不能多数人剥削少数人,而必须是少数人剥削多数人。对于中国这样的人口大国来说,就算能克服上一段说的一切阻力,真的打破了核心国家的所有技术垄断,也不可能成为一个剥削他国的国家,而最多是一个不被剥削也不剥削别国的国家





作者: 饮料喝没了    时间: 2024-1-3 19:39:01

塔列里网友前几天在另外一个帖子里也问了和不平等交换有关的问题,并且得到了远航主编的回复,所以我猜你现在是想对不平等交换的更细致的机制有所了解。

98网友讲的应该算是个简化版本,也就是在纯劳动价值论下的不平等交换。正如他所说的,在现实的资产阶级社会,由于行业间利润率平均化的机制(在资产阶级经济学里好像叫套利原理),使得商品价格运动的引力中心由价值向生产价格偏离。不过生产价格和价值的偏差通常不大,学点马克思主义(十一)中就介绍了,大量“实证研究”表明,价值和生产价格的偏离仅在80-90%之间。所以纯劳动价值论对描述利润率不为零时的资本主义经济来说,是一个非常好的“近似”,可以说牢牢把握住了经济现象背后的客观规律。

然后就可以按照98网友所讲的,在纯劳动价值论下理解不平等交换。正常情况下,在各国之间参与交换的商品中,凝结的无差别人类劳动量是相等的,换句话说,社会必要劳动时间是相等的。而有了垄断之后,核心国家在国际市场上出售的商品的价格,就可以高于其价值,高出的这部分就叫超额利润。这种由垄断产生的超额利润会以各种形式被固定下来,比如技术壁垒、政治控制等等。

至于要在生产价格下理解不平等交换的话,可能涉及的问题就太“学术”了,但是论坛上不太适合讨论纯学术问题。所以我想着要不就推荐给你几篇论文,你可以批判性地参考。这种象牙塔里的东西对现实阶级斗争能有多大帮助,其实也很难讲。所以如果你是抱着“打破砂锅问到底”的态度,或者是想备好武器弹药、跟那种科班理论很扎实的自由派碰一碰的话,倒是可以稍微读一读这几篇。如果不是的话,按照98网友说的根据纯劳动价值论去理解就已经足够了。
不平等交换的历史动态:一个经验研究
这篇是冯老师写的。我看过他在知乎上的一段自述,他应该是一位立场相当站得住的青年学者,跟一般高校里那种鹿克思教授肯定是不一样的,所以这篇文章当中的数据和计算过程应该是比较令人放心的。以及,这篇中关于历史动态的分析应该会对你有所启发。
中美贸易摩擦:真正的“盗贼”终于摘下面具?
这篇的计算结果和红中网的计算结果也比较接近,可供参考。然后这篇在每月评论上发表过英文版,我粗略对照过,没发现什么明显的不同之处,所以直接看中文版就行。
英文文献我这里也有一篇:Unequal exchange and absolute cost advantage: evidence from the trade between Greece and Germany,不过他们研究的是希腊和德国之间的,计算结果可以不用管,文章前面关于不平等交换的理论概述部分可以参考参考。
作者: 还是公平    时间: 2024-1-3 22:13:04

王皮皮 发表于 2024-1-3 17:12
我觉得出现不平等交换原因应该是核心国家在经济上的垄断,这让它可以用包含更少劳动的产品交换外围/半外围 ...

核心国家工人劳动力再生产成本高的原因是阶级斗争。

不平等交换所造成的结果是在上述高劳动力成本限制下居然还能维持较高利润率——即资本主义统治。

工人阶级的因造成工人阶级的果。

资本主义的因造成资本主义的果。

不能混淆。

半外围中国资本主义没有这种居然,资本主义的因没有了,只剩下工人阶级的因,那就是东风压倒西风。
作者: xsa234    时间: 2024-1-4 00:29:27

饮料喝没了 发表于 2024-1-3 19:39
塔列里网友前几天在另外一个帖子里也问了和不平等交换有关的问题,并且得到了远航主编的回复,所以我猜你现 ...

我看前两篇文章404了 是我的问题吗?
作者: 饮料喝没了    时间: 2024-1-4 00:48:50

xsa234 发表于 2024-1-4 00:29
我看前两篇文章404了 是我的问题吗?

可能是知网账号登陆的问题,你那边在知网直接搜这两篇的标题应该就可以了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-4 08:05:31

饮料喝没了 发表于 2024-1-3 19:39
塔列里网友前几天在另外一个帖子里也问了和不平等交换有关的问题,并且得到了远航主编的回复,所以我猜你现 ...

超额利润是这样的意思,你摘录一下资本论的说法,纯粹胡说八道吗
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-4 08:27:08

对红中网批判大集:https://www.z-z.jp/?marxist
里面有对其各种错误思想的批判,也有关于不平等交换错误思想的批判
https://www.z-z.jp/log.cgi/marxist/55/

作者: 西红柿收割机    时间: 2024-1-4 10:47:29

指鸭为鼠 发表于 2024-1-4 08:27
对红中网批判大集:https://www.z-z.jp/?marxist
里面有对其各种错误思想的批判,也有关于不平等交换错误思 ...

马列托的论坛是否过于逆天?
作者: 饮料喝没了    时间: 2024-1-4 12:07:37

指鸭为鼠 发表于 2024-1-4 08:05
超额利润是这样的意思,你摘录一下资本论的说法,纯粹胡说八道吗

资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润
根据以上所说可以看出,市场价值(关于市场价值所说的一切,加上必要的限定,全都适用于生产价格)包含着每个特殊生产部门中在最好条件下生产的人所获得的超额利润。把危机和生产过剩的情况完全除外,这一点也适用于所有的市场价格,而不管市场价格同市场价值或市场生产价格有多大的偏离。就是说,市场价格包含这样的意思:对同种商品支付相同的价格,虽然这些商品可以在极不相同的个别条件下生产出来,因而会有极不相同的成本价格。(这里我们不说那种普通意义上的垄断——人为垄断或自然垄断——所产生的超额利润。)
  此外,超额利润还能在下列情况下产生出来:某些生产部门可以不把它们的商品价值转化为生产价格,从而不把它们的利润化为平均利润。在论述地租的那一篇,我们将研究超额利润这两种形式的更进一步的变形。


列宁 帝国主义和社会主义运动中的分裂
第二,为什么英国的垄断使机会主义在英国(暂时)获得了胜利呢?因为垄断提供超额利润,即超过全世界一般的、正常的资本主义利润的额外利润。从这种超额利润中,资本家可以拿出一部分(甚至是不小的一部分!)来收买本国工人,建立某种同盟(请回忆一下维伯夫妇所描写的英国工联同它们的雇主的有名“同盟”吧),即一国的工人同本国资本家共同反对其他国家的同盟。


你不是再也不跟我讨论问题了吗?差不多得了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-4 12:46:04

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-1-4 12:51 编辑
饮料喝没了 发表于 2024-1-4 12:07
资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润

马克思明明讲的是大家都按照价值(或者生产价格)进去市场,而生产效率高的单位因为节约了劳动,所以他的成本更低,所以在获得平均利润后还能获得一个差额,这就是超额剩余价值,而你说的是就可以高于其价值,高出的这部分就叫超额利润,完全胡扯?列宁的超额利润的表达和马克思是一致的,因为发达国家劳动生产率高,所以他们节约了个别劳动时间,而按照国际范围内形成的价值就能获得超额利润,而不是说超额利润是其核心国家在国际市场上出售的商品的价格高于其价值。
作者: 俞聂    时间: 2024-1-4 12:51:36

指鸭为鼠 发表于 2024-1-4 12:46
马克思明明讲的是大家都按照价值(或者生产价格)进去市场,而生产效率高的单位因为节约了劳动,所以他的 ...

这都快成“年经”问题了

你先搞清楚列宁说的“超额利润”是什么意思
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-4 13:00:15

不平等交换更加是错误的概念

马克思在哥达纲领批判说“显然,这里通行的就是调节商品交换(就它是等价的交换而言)的同一原则。内容和形式都改变了,因为在改变了的环境下,除了自己的劳动,谁都不能提供其他任何东西,另一方面,除了个人的消费资料,没有任何东西可以成为个人的财产。至于消费资料在各个生产者中间的分配,那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则,即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。”
是同量劳动交换,哪里来不平等交换,而且这是商品交换的同一原则,就是在资本主义社会,也不存在什么不平等交换们从社会主义原则或者尺度看资本主义分配方式是不平等的是不公平的,而资产阶级从资本主义的角度尺度来看是平等的,同样按劳分配是社会主义尺度下决定的最平等的分配方式,只是从共产主义高级阶段尺度看它还是不平等的,但是在社会主义下他是最平等,是不能限制和否定的,反而必须完全肯定,就如资本主义下资产阶级必须完全肯定资本主义分配方式一样

马克思说“平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量”。按劳分配之所以
马克思说不平等,是就共产主义高级阶段尺度来说的,在社会主义下,按劳分配就是最平等的分配方式,在资本主义下按资分配也是最平等的分配方式,只是尺度不同,马克思前面说“难道资产者不是断定今天的分配是“公平的”吗?难道它事实上不是在现今的生产方式基础上唯一“公平的”分配吗?难道经济关系是由法权概念来调节,而不是相反地由经济关系产生出法权关系吗?难道各种社会主义宗派分子关于“公平的”分配不是有各种极为不同的观念吗?”
在社会主义下,不按劳分配就是真正不平等,平均主义就是不平等

马克思认为任何的分配方式都是由当时的社会生产方式决定的,比如奴隶制的生产方式决定奴隶主甚至可以占有奴隶,这不是道德问题,你这种条件下,你限制奴隶主占有奴隶反而是错误的,在社会主义条件下,按劳分配虽然从共产主义高级阶段来看还是一种不平等,但是这是社会主义条件,是最有利于社会主义发展的分配方式,你限制他反而不利于社会主义,就是反而会产生新的资产阶级。所以马克思和你的理解恰恰相反。

马克思认为资产阶级法权确实还是一种不平等,但是没有说这种不平等会导致产生新资产阶级,而这是你最根本的理解错误。

而马克思没有谈到平均主义,但是平均主义确实会产生新资产阶级,这是历史证明了点。毛泽东违背了社会主义二个最基本的原则(至少违背二个),一个是按劳分配原则,一个是巴黎公社原则。

分配是不是公平或者平等不是从分配本身来看的,而是从生产关系或者经济关系来看的,从奴隶制的生产关系来看,奴隶主占有奴隶也是公平和平等的。这就是马克思哥达纲领批判的核心观点,不是从分配上兜圈子,而是要绕出来,从生产方式角度去看待Up 7/17 17:31

哥达纲领水平
包括红中网天天宣传的不平等交换论,其实也是哥达纲领的水平,哥达纲领不过主要集中在分配,而红中网的不平等交换集中在交换,都没有达到马克思的生产的水平。都是脱离生产方式抽象理解分配和交换,导致结论大错特错,马克思明确认为资本主义下的商品交换是等量劳动的交换,在这些哥达纲领水平的人来看却是不平等交换,马克思说交换并不是不平等的,但是生产是不平等的(而且是相对于社会主义生产方式而言的),而相对于社会主义生产方式,资本主义的交换也不是不平等的,因为社会主义下没有商品交换(虽然有消费品分配),根本没有什么劳动年这种概念,劳动年这种概念就是哥达纲领水平

很多人的理论水平都最多只达到哥达纲领的水平,非常难达到马克思的水平,包括毛泽东,所以毛泽东的信徒水平更加低一个档次,对于宗教情感型毛派,就不知道低多少个档次了

在社会主义下按劳分配这不是不平等,恰恰是平等,根本不会产生新的特权,而且随着社会主义的发展,按劳分配自然而然会过渡到按需分配的共产主义原则。因为按劳分配的社会主义原则会促进社会主义的发展,按劳分配的原则是最适应社会主义的生产关系的,会促进社会主义生产关系的发展,特别是促进生产力的发展,从而为进入共产主义阶段准备条件,过渡到按需分配。就如资本主义的分配方式会促进资本主义生产关系的生产和再生产就是促进资本主义的发展一样

奴隶制社会,奴隶主对奴隶的占有决定了奴隶制社会的分配方式,而奴隶制社会的分配方式,就是奴隶是会说话的工具,和牛马一样维持生存。奴隶制的分配方式促进奴隶制的发展,知道奴隶制不在适应生产力要求,其生存关系不得不转为封建生产关系,从而才否定奴隶制分配方式,代之封建的分配方式。

资本主义的分配方式,按照西方经济学就是生产要素分配,劳动拿工资,资本拿利润,土地拿地租,这些方式促进了资本主义生产方式的发展(他决定于资本主义生产方式同时服务这个生产方式),一方面维持了自由劳动力的存在,一方面促进了资本的积累,但是随着生产力的发展,资本主义生产关系越来越不合适,其分配方式必然随着革命改变生产关系而被废除
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-4 13:48:46

俞聂 发表于 2024-1-4 12:51
这都快成“年经”问题了

你先搞清楚列宁说的“超额利润”是什么意思

因为垄断提供超额利润,即超过全世界一般的、正常的资本主义利润的额外利润。

全世界一般的、正常的资本主义利润就是平均利润,而按照价值出售,因为自己节约劳动时间,成本低,所以在获得这个平均利润的同时还能获得一个差额,就是超额利润,懂不懂啊






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