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标题: 毛主席为什么要把五一六的总后台设置成王关戚呢? [打印本页]

作者: 1185838976    时间: 2023-12-15 20:00:47     标题: 毛主席为什么要把五一六的总后台设置成王关戚呢?

其实我不是很明白五一六这个团体到底是谁搞的,清查五一六是为了把秩序稳定下来吗?

作者: 小王向前冲    时间: 2023-12-15 20:55:06

本帖最后由 小王向前冲 于 2023-12-15 20:55 编辑

周恩来的坚定要求。主席想降温,周是老山头老革命(不含跟着林总的)推出来的代表,这要求也是这个集团的共同愿景之一。如果关、戚在,张的命运、江的命运乃至林总的命运都不好说,当时人人皆称戚大帅。
作者: 1185838976    时间: 2023-12-24 00:08:28

小王向前冲 发表于 2023-12-15 20:55
周恩来的坚定要求。主席想降温,周是老山头老革命(不含跟着林总的)推出来的代表,这要求也是这个集团的共 ...

说成是降温比较合理,我也比较认同这个说法。应该是为了给造反派降降温,估计是当时的正牌造反派也太过火,因此王关戚被当作一个象征被主席打下来,也是为了保护他们三。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-24 11:48:33

本帖最后由 远航一号 于 2023-12-24 11:56 编辑

打倒王关戚是个转折点,标志着文革实际上已经失败,不放弃王关戚,那么当时就要与林彪(军方)+ 整个官僚集团决裂,毛主席哪里有那么大本事

从1967年底开始就是总退却。此后,毛主席能做、想做的就是尽可能多留下一些文革遗产,最后还是失败。

作为马克思主义者,要学习用历史唯物主义的方法,就是从人们的物质生产和生活条件出发,从阶级观点出发,分析重大的历史事件,而不是被种种让资产阶级史学弄得含混不清的细节把自己搞得晕头转向。

从大的历史条件来说,一切社会主义国家,只要不能消灭脑力劳动和体力劳动的分工,就必然会产生带有新剥削阶级性质的官僚特权集团;只要产生了这样的官僚特权集团,而且又不能推翻资本主义世界体系,这样的官僚特权集团最后就必然走上资本主义复辟的道路。

具体到每个社会主义国家,如何走上复辟道路,当然会有差别,但这个大的历史趋势是改变不了的。

二十世纪六十年代的中国,既不能消灭脑体分工,资本主义世界体系也还没有灭亡,企图用文革的方法从主观上来阻止复辟,最后必然是要失败的。

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

以上客观历史条件反映在阶级力量对比上,那就是,毛主席是在力量对比绝对劣势的条件下勉强发起文革的。

反对文革的是全部的官僚集团,还得到了城市工人阶级中大多数正式工的支持。

支持文革的群众基础只有城市工人阶级中的临时工和激进学生(而“激进学生”的出身还往往是“黑五类”)

在党内“忠于”毛主席的笔杆子没有任何政治实力。

农民则在主要的政治斗争之外。

毛主席想的办法就是先联合林彪(军方)打倒党政官僚集团的一部分(根本不敢去打倒全部)

但是到了1967年,军方成为文革阻力,与地方官僚集团联合起来了。这时中央文革小组就想要“揪军内一小撮”,毛主席也有点头脑发热,结果武汉七二零被人家打得一败涂地。到了1967年底收拾残局,只好先把王关戚抛出去。

军方得势了就开始杀造反派。毛主席想要反击,结果最后导致与林彪决裂。与林彪一决裂,林彪是给逼反了,文革派也就彻底失去了与党政官僚集团周旋的筹码。然后就是国内、国际全面退却。国际上走上了联美反苏的严重错误路线!现在看来,可以说犯了右倾机会主义错误。其它的,诸如邓小平几上几下,都是大局已定前提下的小波折。

现在反思,六十年代中国和世界社会主义要巩固的唯一机会,就是正确处理中苏关系,不要混淆修正主义和资本主义,不要混淆社会主义阵营内部矛盾和敌我矛盾。美帝当时也是风雨飘摇。中苏团结,有机会让美帝在七十年代提前崩溃。

当然国内还会有官僚特权集团问题,还不能算工人阶级当家作主。但是先把资本主义世界体系搞垮了,至少官僚特权集团不能搞资本主义复辟,还只能以非资本主义的方式剥削,劳动人民的日子要好过得多。在此基础上,再向官僚特权集团斗争,逐步消灭脑体分工,社会主义的事业也许会少很多曲折。


作者: 远航一号    时间: 2023-12-24 11:57:12

借回答网友的问题,提出一些不成熟想法(尽管这里的许多观点也是过去讨论过的)

欢迎同志们讨论、批评!
作者: 远航一号    时间: 2023-12-24 13:45:44

“社会主义国家为什么会发生资本主义复辟”一文中关于文化大革命的一部分论述,值得给过去对红色中国网观点还不熟悉的新网友推荐一下:

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

我们今天回顾文化大革命的进程,不要仅仅满足于了解事件发展的过程以及参与事件的形形色色的人物。更主要地,要把各个重大事件以及各个人物的表现与他们各自代表的阶级相联系,再与当时中国所处的历史条件(特别是物质生产和生活条件)相联系,与当时中国在资本主义世界体系中所处的地位相联系。

                 正是由于革命后的中国还没有条件解决脑力劳动和体力劳动分工的问题,这就决定了只能由一些少数人组成的一两个集团专门负责内政外交、经济管理等“社会的共同事务”,从而掌握着政权,并支配着名义上全民所有或集体所有的生产资料。这种基本的分工格局及其深远影响,不是靠“工人参加管理,干部参加劳动”那样局部的、仅有象征意义的努力就可以改变的。

                只有深刻了解这种由脑力劳动和体力劳动的分工所带来的不可逾越的历史条件方面的限制,我们才能够理解为什么在广大劳动群众中,即使是有了“毛主席指示”(相当于“奉旨造反”),也仍然只有少数人在政治上积极活跃,并且这少数人中还有着大量的不纯洁的投机分子。

                只有深刻了解由脑力劳动和体力劳动的分工所带来的历史条件方面的限制,我们才能够理解为什么在整个的文化大革命历史时期,继续革命派在力量对比方面都处于绝对劣势。反对文化大革命的,包括了党政官僚和军队官僚的绝大部分,并且他们还可以利用工人阶级的分裂。相比之下,继续革命派仅能得到激进学生和非熟练工人阶级的支持,农民则没有发动起来。

                只有深刻了解由脑力劳动和体力劳动的分工所带来的历史条件方面的限制,我们才能够理解为什么在文革总退却以后,毛主席不得不请党政官僚系统的“老干部”全面“出山”。因为当时除了这些人,要维持一个国家的正常运转,便无人可用。靠着“奉旨造反”上来的造反派领袖们,很少真正在群众中深孚众望又具备远大理想的优秀分子。毛主席亲自挑选的接班人,没有一个经受住了历史的考验;对王洪文也是先培养后放弃。

                不仅如此,由于中国还是资本主义世界体系中的一个外围国家,如果世界革命不成功,就无法长久地隔绝于世界资本主义市场之外。在世界革命退却后,毛主席不得不在重返苏联阵营与改善同美国及西方关系之间做出抉择。毛主席所做出的抉择客观上导致中国重返国际资本主义分工体系,并为后来的资本主义复辟准备了便利的条件。

作者: xin    时间: 2023-12-24 16:14:17

我在墙内和一个网友聊天时,那位网友说毛主席文革后期搞中苏决裂是犯了“民族主义情绪”,远航同志怎么样看待这一观点?
作者: 小王向前冲    时间: 2023-12-24 18:24:44

支持继续革命的造反派实际上有个尴尬之处,就是组织问题。这里不包括文革小组,不包括笔杆子们。他们往往在进攻的时候过于激进,王洪文甚至把上海市变成了上海工人公社,这件事让主席的头脑一时都有些懵了,这种正确但超前的进步让他们在军队官僚和党阀官僚的包围和敌视(因为被证明没用了)下陷入孤立;在撤退的时候又缺乏整体考量,从而白白牺牲力量,让有政治能力的先进分子被切割消灭。但反过来说,如果继续革命者真的有了足够的组织,从而在政治上成熟,那不就是一个新的政党吗?从先锋队到政党,中国还需要一个新的工人和农民的党吗?
作者: 小王向前冲    时间: 2023-12-24 19:09:43

我看到有人提出周自述林被炮决和他没关系。有这事,广州讲过,拍桌子讲的。木已成舟,以周的身份难道还能大笑数声,怒骂林总是反革命吗?怕是他连会场都出不去。
当时就他在北京,明眼人都能看出来他完全可以用特科的办法实现913这件事。所以他自己必须努力撇清关系,否则他怎么做总理?否则就是里外不是人。
作者: 俞聂    时间: 2023-12-24 21:26:42

有一点不理解:为什么67年面对军队官僚逼宫,毛主席退让而打倒了王关戚,直接把自己的底牌给人亮出来。而到70年再次面对军队官僚逼宫,毛主席在完全无牌可打的情况,楞是死保下张春桥。

早知今日,何必当初。不打倒王关戚,或许能掌握更多主动性,不至于彻底崩盘。
作者: 杨坚    时间: 2023-12-24 22:01:18

俞聂 发表于 2023-12-24 21:26
有一点不理解:为什么67年面对军队官僚逼宫,毛主席退让而打倒了王关戚,直接把自己的底牌给人亮出来。而到 ...
到70年再次面对军队官僚逼宫,毛主席在完全无牌可打的情况,楞是死保下张春桥。
这个具体指的是哪件事?
作者: 俞聂    时间: 2023-12-24 22:41:35

杨坚 发表于 2023-12-24 22:01
这个具体指的是哪件事?

九届二中全会
作者: 远航一号    时间: 2023-12-24 23:33:08

俞聂 发表于 2023-12-24 22:41
九届二中全会

前后不一样吧

67年的问题是要不要坚持文革,那样面对军队+官僚集团的全体反对

到了70年,毛主席和林彪谈判,你接班,等你死了,能不能把权力交给文革派,林彪不干。

这时毛主席就下了不惜依靠官僚集团打倒林彪的决心,交换条件就是官僚集团上来后,名义上不否定文革,把宣传领域留给文革派。

只是要打倒林彪,不打倒官僚集团,那盟友就多了,从周到各“老帅”都是,但文革也就完了,国际上朝美帝倒过去了
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-25 09:23:03

远航一号 发表于 2023-12-24 11:48
打倒王关戚是个转折点,标志着文革实际上已经失败,不放弃王关戚,那么当时就要与林彪(军方)+ 整个官僚集 ...

我有一个问题,就是这种非资本主义的统治关系要怎么样才能维持?
为什么苏联能够坚持地相对较久一些呢
作者: 远航一号    时间: 2023-12-25 09:55:47

哈哈一一笑笑 发表于 2023-12-25 09:23
我有一个问题,就是这种非资本主义的统治关系要怎么样才能维持?
为什么苏联能够坚持地相对较久一些呢 ...

理论上,如果存在着阶级剥削和阶级压迫,但是统治阶级(主要的剥削阶级),又不追求资本积累,我们就进入到了非资本主义阶级社会的状态。

上世纪中期苏联和中国的情况又有所不同,因为被资本主义世界体系包围,所以都是要追求资本积累的。但因为历史上革命的后果,对劳动人民让步,实行计划经济,劳动力没有商品化,官僚只有特权没有巨额私人财富。所以这方面是非资本主义的。

如果大胆设想,六十年代到七十年代,中苏团结,不让美帝从越南解套,借着石油危机与出口原材料的所有第三世界团结起来,一举把美元和美帝搞垮(我年轻时看过一部翻译小说,以布雷顿森林体系危机为背景,里面假想卢布差点代替美元)。

资本主义世界体系垮了,中苏就没有资本积累压力了,就不需要用廉价劳动力去竞争了,官僚特权还会维持下去,但如果劳动时间逐步减少,劳动人民与官僚集团之间的力量对比也许就会发生对劳动人民有利的变化。

当然,这些都是假想,历史不能推倒重来。但这些教训要记取,将来再搞社会主义,千万不能为了眼前的经济增长、物质消费去对西方资本主义搞对外开放。

实际上中美关系开始改善后(我说的是1972年以后),四人帮也知道这样发展下去大事不妙,但他们也没办法,大权都交出去了。四人帮只能去找毛主席“告状”。毛主席偶尔也批一批周、批一批邓,批来批去,和西方改善关系、发展贸易的大政方针不改,与苏联敌对的大政方针不改,批完了还是要用周、用邓,临去世了打倒邓,还要保留党籍;走上资本主义复辟道路,就是早晚的事。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-25 12:53:39

远航一号 发表于 2023-12-25 09:55
理论上,如果存在着阶级剥削和阶级压迫,但是统治阶级(主要的剥削阶级),又不追求资本积累,我们就进入 ...

主席从60年代就开始引导国内批苏了
不过我感觉这更像是想靠国内的革命派不光是号召推翻苏联的修正主义,还要号召推翻当时国内的修正主义
那这样一来岂不是把什么势力都得罪了一遍。那怎么办?又得回头求助官僚集团,结果别人更得寸进尺。等到自己去世了,国内的革命派也就孤立无援了,甚至连社会主义的形式都没保住
与其说是右倾错误,倒不如说是过早交了了无产阶级的底而导致的左倾错误,接着再引起的右倾错误
作者: 新古典叛徒VIS    时间: 2023-12-25 19:25:47

远航一号老师:我对文革的认识很模糊。用网友的话来说:“那十年的事情搞得比三皇五帝还神秘”。请问您有推荐的资料或者著作,帮助青年重新认识文革吗?
作者: 菠萝包    时间: 2023-12-25 22:28:07

新古典叛徒VIS 发表于 2023-12-25 19:25
远航一号老师:我对文革的认识很模糊。用网友的话来说:“那十年的事情搞得比三皇五帝还神秘”。请问您有推 ...

现在无论左派还是右派,国内还是国外关于文革的著述都只能参考,数量也不多,我们要想办法独立自主地得出我们自己的观点和认识,避免以后的社会主义革命和建设再走弯路。
作者: 菠萝包    时间: 2023-12-25 22:55:14

说实话我以前自己学习马克思主义的时候就对这段历史有着浓厚的兴趣,因为对于我们这样的青年人来说它实在是太复杂,太难理解了。我现在对这段历史的感想就是,历史的发展不以任何人的意志为转移,任何人都不能超越历史进程和现实的物质基础去改造社会。当时毛主席和文革派面对着着资本主义世界体系的外部压力和内部官僚特权集团的内部压力,中国无产阶级又是襁褓中的婴儿,文化大革命是无论如何都必败的局。但毛主席“烈士暮年,壮心不已”,面对不可能战胜的敌人用这一次失败的革命尝试给我们上了一堂历史的大课,希望我们能够得到充分的教训,我想这就是毛主席真正伟大的地方。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-26 01:26:37

新古典叛徒VIS 发表于 2023-12-25 19:25
远航一号老师:我对文革的认识很模糊。用网友的话来说:“那十年的事情搞得比三皇五帝还神秘”。请问您有推 ...

谢谢提问。关于文革,我们现在暂时还没有条件做系统的、全面的研究。

目前只能努力在历史唯物主义指导下,先把大的脉络理清楚。除了在这个主贴下已经写的内容以外,就是这里已经提到的文章:

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

要了解更多历史细节,可以先看戚本禹回忆录。不过关于文革,那本回忆录基本上只讲到1967年,因为那之后戚就被打倒了。
作者: Rayn    时间: 2023-12-26 10:33:07

新古典叛徒VIS 发表于 2023-12-25 19:25
远航一号老师:我对文革的认识很模糊。用网友的话来说:“那十年的事情搞得比三皇五帝还神秘”。请问您有推 ...

乌有之乡的老田的文集里有相对简要的论述以及许多专门研究的文章,查资料可以用水陆洲的几千万字巨著概述简论及资料汇编,zlibrary都有下载。
作者: 俞聂    时间: 2023-12-26 18:50:13

哈哈一一笑笑 发表于 2023-12-25 12:53
主席从60年代就开始引导国内批苏了
不过我感觉这更像是想靠国内的革命派不光是号召推翻苏联的修正主义, ...

我觉得说“左倾冒险主义”有些苛责前人了。毛主席发动文革的初衷一是拿下刘少奇这个修正主义的“司令部”,二是发动群众起来“帮助”党政官僚整风。他老人家恐怕也没料想到文革后来的发展走向。

毛主席的历史局限有两方面:一是理论上不成熟,“无产阶级专政下继续革命”理论认为革命的性质是在上层建筑领域进行的社会主义革命。然而今天我们知道,在无产阶级夺取政权实行专政的条件下,决定社会主义革命成败的关键主要不是在上层建筑领域,而是依然在在经济基础上。其中,私有制改为公有制只是第一步,创造条件逐步消灭脑体分工是更重要的一步。可惜,当时在必须参与世界市场竞争的国际条件下,既不可能在现实中着手解决脑体分工,更谈不上在理论上把这个问题说清楚了。

事实上,继续革命派在文革后期也开始反思国内产生修正主义的经济基础。不过令人扼腕的是,没有回到旧式的社会分工上,而是朝着批判“资产阶级法权”的方向去;再就是叛徒发动政变,历史没有给继续革命派更多的思考空间。

第二个历史局限是政治上犯右倾机会主义错误。批判苏联固然无可厚非,但是将其定性为“社会帝国主义”明显不利于国际共产主义运动。更不用说70年代后联美抗苏,更是为后来的资本主义复辟铺平了道路。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-12-26 19:40:38

俞聂 发表于 2023-12-26 18:50
我觉得说“左倾冒险主义”有些苛责前人了。毛主席发动文革的初衷一是拿下刘少奇这个修正主义的“司令部” ...

我感觉又是我话没说清楚啊(悲)
我需要指出,毛主席在修正主义的问题上认识没有大问题
但是我还需要感到遗憾的是的是毛主席尽管是决定要压制修正派,但是造反势力的力量却仍然显得太弱了。当然我也想象不到如果毛主席决定隐忍然后再找另一个时机发动相对比较有利于无产阶级的革命运动。这就是我为什么说主席比较早地揭露了底牌。而且事实上批修正主义就已经意味着主席与苏联为首的社会主义阵营以及国内修正主义者的决裂,就显得。。好像是看起来挺激进的,事实上自己的实力很单薄,反动派不能公开反对你,以后把你的革命推翻不是很轻松?
这是我表达不全的一个地方
作者: 老王3235    时间: 2023-12-27 10:10:16

毛主席“烈士暮年,壮心不已”,面对不可能战胜的敌人用这一次失败的革命尝试给我们上了一堂历史的大课,希望我们能够得到充分的教训,我想这就是毛主席真正伟大的地方。
作者: 新古典叛徒VIS    时间: 2023-12-30 00:01:18

远航一号 发表于 2023-12-26 01:26
谢谢提问。关于文革,我们现在暂时还没有条件做系统的、全面的研究。

目前只能努力在历史唯物主义指导下 ...

感谢远航一号老师指点。这三天,我把戚本禹回忆录读完了,获得了更为清晰的认识。尤其是大致了解了主席发动文革的背景、目的、对象和对象的反应。因此,我也扭转了很多此前来自官方的错误认识,比如混淆造反派和各种红卫兵组织;再比如混淆矛头向下的资反路线和矛头向上的整风、四清和主席发动的文革。我会继续学习相关资料,有机会的话,把心得体会分享到红中网。再次谢谢老师。
作者: 龙翔五洲    时间: 2023-12-30 00:49:07

不同意作者对毛主席的“现在看来,可以说犯了右倾机会主义错误。”的观点。
自从苏共20大之后,中苏关系逐渐破裂。直到60年代后期,苏联已经成为中国安全的直接威胁和现实威胁。北方西方有苏联和蒙古,西南有苏联支持的印度,南方有越南的金兰湾基地,再加上苏联对我国西面阿富汗的入侵。而美国对中国的威胁则是潜在的。所以当年的口号是反帝反修,深挖洞广集粮、不称霸。在中苏美的三角关系中,中苏是主要矛盾。毛主席用解冻中美关系(还不是建立外交关系)来缓解中国的现实安全隐患,这是一种成功。这跟之后的资本主义复辟不是因果关系。
大家知道的是中苏的珍宝岛之战,其实,据传说在新疆的东北部中蒙边境还有一次苏联的大规模机械化军事入侵,由于地形一马平川无险可守,中方就在本土用了一次“核试爆”解决了防务问题。事后,中苏双方都对此保持沉默,密而不宣。当时在新疆局势是很紧张的,不少老少妇儒都紧急撤离新疆。这是事实。
关于右倾投降主义倒是确有其人,那就是1979年的邓小平访美的对越战争的投名状。这个就不多说了。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 01:47:22

新古典叛徒VIS 发表于 2023-12-30 00:01
感谢远航一号老师指点。这三天,我把戚本禹回忆录读完了,获得了更为清晰的认识。尤其是大致了解了主席发 ...

谢谢你分享读后感
作者: 远航一号    时间: 2023-12-30 01:48:30

龙翔五洲 发表于 2023-12-30 00:49
不同意作者对毛主席的“现在看来,可以说犯了右倾机会主义错误。”的观点。
自从苏共20大之后,中苏关系逐 ...

谢谢龙翔兄阐述自己的看法
作者: 普通人1    时间: 2023-12-30 21:15:09

龙翔五洲 发表于 2023-12-30 00:49
不同意作者对毛主席的“现在看来,可以说犯了右倾机会主义错误。”的观点。
自从苏共20大之后,中苏关系逐 ...

如果不和苏联搞坏关系,可以避免走到那个地步
作者: 普通人1    时间: 2023-12-30 21:16:11

俞聂 发表于 2023-12-26 18:50
我觉得说“左倾冒险主义”有些苛责前人了。毛主席发动文革的初衷一是拿下刘少奇这个修正主义的“司令部” ...

我感觉他说的左倾是指跟苏联决裂犯了左倾错误
作者: WangZT    时间: 2024-3-11 00:09:44

有人总结了主席的失误,认为主席对官僚妥协了,于是有自发毛泽东主义




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