红色中国网

标题: 把“排外”说成是“联合” —— 红中网的荒唐逻辑 [打印本页]

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 12:52:28 标题: 把“排外”说成是“联合” —— 红中网的荒唐逻辑

本帖最后由远航一号于 2023-11-8 23:12 编辑

自由派认为工人阶级各个工人都有各自的利益，无法联合，当然是荒谬的，如果大家利益毫无差别，就无需联合，从来没有自己联合自己的，联合，就是我们虽然有差别，但是为了对付共同的敌人联合起来。所以某个自由派的该主张当然是狗屁不通，他不知道全世界无产阶级目前还不能达到高度联合水平真正原因是什么，其实是各国各地的修正主义主观条件，而不是他们的客观基础。

比如下面的红中网就是这种主观条件之一
其实他们和自由派都认为工人阶级无法联合，于是荒唐地说排外就是联合
本来按照他们错误的逻辑，认为劳动力不能自由流动才导致了所谓的不平等交换，导致发展中落后国家的剩余价值转移到发达国家，被发达国家的工人阶级占有分享，那么移民至少试图解决不能自由流动的问题，也应该支持，而且这些所谓的非法移民恰恰都是他们认为的真正无产阶级，体力劳动者，简单劳动者。美国工人反对资本外流，反对非法移民，都是保障不平等交换，红中网他们据说是反对不平等交换的，真是可笑

他们因此在帝国主义战争中支持特色支持俄帝，他们的理论前提是美帝的世界秩序维持不平等交换体系，他们是要打破这个体系
他们因此支持特色打压香港民主运动，说香港排外，排华，要维持不平等交换体系

红中网的理论不彻底，比自由派还要有害，颠三倒四，经常自相矛盾。

远航一号：
此人首先是无视过去一百多年国际共运、民族解放斗争的伟大历史

过去几十年，国际共运暂时受挫，是世界范围无产阶级化还没有充分发展的结果。

以后，越南工人起来斗争，就是支援了中国工人

中国工人起来斗争，就是支援了美国工人、日本工人、韩国工人

美国工人反对资本外流，反对非法移民，反对自由贸易，打击新自由主义，又是反过来支援了中国、越南工人

怎么不能联合？

看了一两本米塞斯就想批判马列，比只看一两本列宁就想搞革命，还要愚蠢！

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 12:56:46

如果国际无产阶级不能联合，这些自由派比特色还要笨，特色都知道，首先国内不能给他们联合的条件，而且国际封锁，更加不让他们国际联合，如果如这个狗屁不通的自由派的观点，特色根本无需法西斯压制，因为工人阶级自己就因为利益不同根本不会联合。

作者: 意识形态 时间: 2023-11-8 15:40:27

本帖最后由意识形态于 2023-11-8 15:41 编辑

“美国工人反对资本外流，反对非法移民，都是保障不平等交换，红中网他们据说是反对不平等交换的，真是可笑”

一国不能引进低价劳动力，就是保护国内工人利益。但是不平等交换早就不主要靠引进低价劳动力了。中国人给美国输送了多少剩余价值，需要移民吗？非法移民现在带来的只会是混乱。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 16:46:08

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 16:46 编辑

意识形态发表于 2023-11-8 15:40
“美国工人反对资本外流，反对非法移民，都是保障不平等交换，红中网他们据说是反对不平等交换的，真是可笑 ...

非法移民只是资产阶级当局制定的，其实正是这种非法性，是资产阶级他们需要的，因为非法，他们可以不用合法用工，不用交社保（比如），可以低人权用工，反而不利于当地的工人。打击非法移民反而让非法移民更加无人权，不得不接受苛刻的非法环境

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 16:48:52

哪怕按照你的逻辑，非法移民，你们在香港和美国是双标

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 17:04:05

意识形态发表于 2023-11-8 15:40
“美国工人反对资本外流，反对非法移民，都是保障不平等交换，红中网他们据说是反对不平等交换的，真是可笑 ...

中国劳动者确实因为美国的资本而遭受了剥削，但是美国资本家剥削的剩余价值也有很大一部分是美国劳动者创造的
相对而言因为过去中国特色资本的缺乏，中国特色只能主要从中国劳动者身上剥削，而无法去剥削美国劳动人民，所以中国劳动人民遭受了双重剥削，但是不是通过所谓的不平等交换进行的，而是外国资本的长期进入

中国劳动者和美国劳动者通过分工，为彼此都节约了劳动时间，这是分工的好处

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 17:09:45

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 17:10 编辑

在资本主义体系下，非法移民不是当地工人工资的决定因素，决定因素按照马克思主义政治经济学是当地的劳动力生产和再生产的费用，所以哪怕你去了当地，当地人的工资也不会显著降低，因为你降低到费用以下，是无法得到劳动力的，也只是降低非法移民的工资和人权而已，因为资产阶级他们不考虑他们的费用。
而且你不让非法移民进来，也会通过资本输出来实现和非法移民的结合。如果当地的工人能坚持斗争，要求给非法移民合法人权，就不会拉低自己的工资，反而能提高非法移民的工资和人权，不让资产阶级分而治之

作者: 君行早 时间: 2023-11-8 18:28:12

所以哪怕你去了当地，当地人的工资也不会显著降低

一个人去不会降低，一百个人去呢？一万个人去呢？一亿个人去呢？“显著”是多少？能不能拿测量的数据说话？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:20:08

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 19:25 编辑

君行早发表于 2023-11-8 18:28
一个人去不会降低，一百个人去呢？一万个人去呢？一亿个人去呢？“显著”是多少？能不能拿测量的数据说话 ...

首先决定工资的是劳动力生产和再生产的费用，移民当然会有影响，但是如何影响还受很多其他因素共同作用，一般来说很多外地工来本地一方面能带来更丰富的劳动分工，能发展当地经济，给本地人带来好处，其实类似上海苏州特别是在打工方面并不排外，外地人来是好事。
马克思主义本身并不反对劳动者的自由流动，也不反对资本自由流动，而是反对资本本身，因为资本到哪里去都要形成剥削关系，留在美国就不剥削了？而且资本会不会流出，不是因为工人工资高（当然首先要保证工人有着和劳动力费用相称的劳动素质）而是因为资本过剩，你不让流出，他在本国也不会投资，只会堆积。所以只反资本流动效果不大，需要反资本本身，就是剥夺他们。
如果资本流动，在不能改变资本本身的情况下，或许多少能带动流入地的就业和发展经济，而且资本流出国如何可能的话，还能提高产业层次，当然这不是资本流动的必然结果，要具体问题具体分析
但是作为马列主义者不是反对资本流动而是反对资本本身，不是反对非法移民，而是反对歧视性政策，反对制造人为的工人对立分而治之。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:21:18

资产阶级为什么要制造民族矛盾，种族矛盾和男女性别矛盾，和本地外地矛盾，就是为了转移阶级矛盾，这点马列主义者必须看清。

作者: 君行早 时间: 2023-11-8 19:32:47

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:20
首先决定工资的是劳动力生产和再生产的费用，移民当然会有影响，但是如何影响还受很多其他因素共同作用， ...

你不要转移话题，我就问你，你的数据在哪里，你拿出来在没有外来投资的情况下多数人到某地打工而本地工人没有受到影响的数据、例子，而不是你自己在那里异想天开

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:43:54

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 19:44 编辑

君行早发表于 2023-11-8 19:32
你不要转移话题，我就问你，你的数据在哪里，你拿出来在没有外来投资的情况下多数人到某地打工而本地工人 ...

需要什么数据？
外地人来就是因为这边有需求，未必是外来投资，可能是本地投资增加
反正这些都是一个复杂的过程，你不能单独抽出来反对所谓的非法移民，这是资产阶级的把戏

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 19:45:37

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 19:45 编辑

君行早发表于 2023-11-8 19:32
你不要转移话题，我就问你，你的数据在哪里，你拿出来在没有外来投资的情况下多数人到某地打工而本地工人 ...

你有什么数据证明非法移民一定带来本地工人的利益损失？你只是和资产阶级一样把其他因素归结为非法移民，转移矛盾。

作者: 君行早 时间: 2023-11-8 20:09:42

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:45
你有什么数据证明非法移民一定带来本地工人的利益损失？你只是和资产阶级一样把其他因素归结为非法移民， ...

我现在很怀疑你有没有看过资本论，知不知道什么是产业后备军

我就当你不知道什么是产业后备军，那么
1.商品价格是不是由供求关系所影响2.劳动力是不是的商品

由此是不是可以推出劳动力价格受供求关系印象？非法移民是不是会给本地工人带来利益损失？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:19:43

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 20:23 编辑

君行早发表于 2023-11-8 20:09
我现在很怀疑你有没有看过资本论，知不知道什么是产业后备军

我就当你不知道什么是产业后备军，那么

非法移民确实是供，但是还有求，而且供求只影响价格（工资），我没有否定
当你的价格（工资）超过很多价值时，求本身就会下来，供应过多导致工资下降低于价值，供应会减少，比如移民会回去
所以你放开也不会导致非法移民导致价格显著低于价值，长期是不可能的
产业后备军一是为了调节供求的需要，也是调节供求的产物，其次是为了资本流动的需要存在的
同理你不能反对资本主义就反对产业后备军或者反对失业者（类似非法移民）

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:26:18

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 20:27 编辑

失业者当然给在职工人带来压力，但是本质是资本家或者资本主义导致的，不是失业者导致的，你不能把这种压力怪罪失业者，否则你就是被资本家转移矛盾了

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 20:26:46

君行早发表于 2023-11-8 20:09
我现在很怀疑你有没有看过资本论，知不知道什么是产业后备军

我就当你不知道什么是产业后备军，那么

他会说你以为你懂了，其实你什么都不懂。马克思主义的工资理论告诉你，劳动力价格就等于劳动力价值，劳动力价值只取决于劳动力生产和再生产的费用。非法移民不会导致劳动力生产和再生产的费用的变化，也就不会影响劳动力价格。
他的惯用套路就是混淆短期价格和长期均衡价格（在他的语境里叫价值），在你跟他说短期价格的时候扯价值，跟他说价值的时候又用价格去定义价值。
我的评价是，“他都已经这样了，你为什么不能顺从他呢”（x）

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 20:29:42

饮料喝没了发表于 2023-11-8 20:26
他会说你以为你懂了，其实你什么都不懂。马克思主义的工资理论告诉你，劳动力价格就等于劳动力价值，劳动 ...

你搞笑，我说供求不会影响吗，我只是说影响是多角度的，事物比你想象的要复杂。不要被资本家转移矛盾，坚持工人的团结才是最重要的

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 20:46:14

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-8 20:48 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 20:29
你搞笑，我说供求不会影响吗，我只是说影响是多角度的，事物比你想象的要复杂。不要被资本家转移矛盾，坚 ...

你ISA的朋友对你“剩余价值率会随利润率的变化而变化”的高论有何评价？

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:03:45

没有新活了？这些东西好像几年前就讨论过，特别是移民的问题，我记得马列鼠这种就是典型的湘南特委烧房子，他没得住你也得没得住这才是“社会主义” 不然你就不革命了。有兴趣的同志可以搜索一下科学基础这位网友，当时就是跟他和马列鼠一起讨论的同样问题。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:06:41

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 21:09 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-8 20:46
你ISA的朋友对你“剩余价值率会随利润率的变化而变化”的高论有何评价？ ...

你有没有基本的脑子啊，剩余价值率在同一个利润率下会随着有机构成的变化而变化，利润率在有机构成变化下维持一个平均值，剩余价值率不可能维持同一个值

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:11:23

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 20:29
你搞笑，我说供求不会影响吗，我只是说影响是多角度的，事物比你想象的要复杂。不要被资本家转移矛盾，坚 ...

原来你承认供求关系会对劳动力价格产生影响啊，那是我误会了，跟你道个歉
不过现在的事实是，非法移民长期持续进入美国。按照你“当你的价格（工资）超过很多价值时，求本身就会下来，供应过多导致工资下降低于价值，供应会减少，比如移民会回去”的结论，移民是进入而没有回去，是不是说明现在美国的劳动力供给仍然小于需求？那么非法移民的持续进入不就会继续拉低劳动力价格。劳动力价格的降低对美国工人来讲是好事还是坏事？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:11:48

激活发表于 2023-11-8 21:03
没有新活了？这些东西好像几年前就讨论过，特别是移民的问题，我记得马列鼠这种就是典型的湘南特委烧房子， ...

你和前面一位同样是活宝，什么都不懂

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:15:24

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:06
你有没有基本的脑子啊，剩余价值率在同一个利润率下会随着有机构成的变化而变化，利润率在有机构成变化下 ...

剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
而且我问的是你的ISA朋友的评价，你骂我干什么。

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:19:20

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:11
你和前面一位同样是活宝，什么都不懂

是不是最近很轻松啊，来来回回讲这些老话题，没活了整点什么乌克兰美帝万岁吧，我们爱看这个

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:21:54

饮料喝没了发表于 2023-11-8 21:15
剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
而且我问的是你的ISA朋友的评价，你骂我干什么。 ...

剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
难道者两个值在不同的有机构成中不变？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 21:23:38

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 21:25 编辑

激活发表于 2023-11-8 21:19
是不是最近很轻松啊，来来回回讲这些老话题，没活了整点什么乌克兰美帝万岁吧，我们爱看这个 ...

反复讲老话题，是因为你们一直不懂，不断地坚持错误，比如远航一号又在鼓吹排外了，并且上升到排外就是联合了，天下并没有新鲜事，这些错误，除非他们死了，一直会犯，只是希望后来者不要被他们误导了，需要反复强调

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 21:45:00

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:21
剩余价值率是不是等于剩余劳动时间除以必要劳动时间？
难道者两个值在不同的有机构成中不变？ ...

价值转形为生产价格前后，有机构成变了吗？

作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:48:27

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 21:23
反复讲老话题，是因为你们一直不懂，不断地坚持错误，比如远航一号又在鼓吹排外了，并且上升到排外就是联 ...

唉，这些回旋镖每个都会精准打回你自己身上，但你还是一样坚持错误，就跟你之前评价林毅夫一样，但2年前的你怎么都想不到会被两年后的自己打脸

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 22:19:14

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-8 22:21 编辑

激活发表于 2023-11-8 21:48
唉，这些回旋镖每个都会精准打回你自己身上，但你还是一样坚持错误，就跟你之前评价林毅夫一样，但2年前 ...

我错误在哪里，你可以指出来
林毅夫的问题，我哪里错误了
林毅夫说是产业升级转移低端产业，我说不可能，有的只能是低端产业转移，产业无法升级，导致拉平
当时东南亚的劳动力成本和特色差不多，林毅夫说产业升级，劳动力成本上升，然后低端产业转移维持产业差距，这部分有这个倾向，因为确实拉开了距离，但是这倾向不可持续，因为东南亚劳动力有会追上来，导致拉平，林毅夫的设想最终失败，现在是趋向这种失败的起头。如果未来林毅夫的主张实现的话，我承认我错了，但是我目前维持原来的看法，因为林毅夫的设想在转向失败，趋势发生了变化，除非将来中国成为发达国家，关于中国很难成为发达国家，我和红中网没有不同看法

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-8 22:25:32

饮料喝没了发表于 2023-11-8 21:45
价值转形为生产价格前后，有机构成变了吗？

生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高的企业）会获得超额剩余价值，所以利润率高，于是资本就会流入，慢慢地这种有机构成会成为这个行业的平均水平，于是利润率下降，是有机构成的变化，导致了价值转为生产价格。

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 22:47:02

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

资本论第三卷你可能确实连读都没读过，马克思在生产价格那一章谈论的是不同行业（即不同生产部门）之间一般利润率的形成，导致价值转化为生产价格，跟你说的完全不一样。请你相信这真的不是我没有阅读理解能力，不信的话你可以自己读一下“一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格”这一章。或者你也可以找一位你信任的马克思主义者，问问他马克思是否真的是这么说明生产价格的形成过程的。

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 22:54:21

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

或者，我们还是回到马克思举的这个具体的例子。
转形前：

转形后：

转形前，五个部门的不变资本分别为20、30、40、15、5，剩余价值分别为20、30、40、15、5，剩余价值率均为100%。你可以直接把你觉得正确的转形后五个部门各自的剩余价值和剩余价值率算出来。

作者: 远航一号 时间: 2023-11-8 23:11:41

本帖最后由远航一号于 2023-11-9 02:56 编辑

工人在进行罢工斗争时，往往要组织纠察线，阻止资本家雇佣罢工破坏者。

这些罢工破坏者，与进行罢工的工人，往往还有肤色、种族、地区、国别的差异。

请问，这是不是排外？一个站在无产阶级立场上的知识分子要不要反对这种“排外”？

反之，如果这时，罢工破坏者拒绝与资本家合作，并且自己进行反对资本家的斗争，难道不是支援了罢工工人？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-8 23:32:12

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 22:25
生产价格是资本根据市场上的利润率不同，资本流向高利润率导致的，而通常是有机构成高的企业（技术水平高 ...

曼德尔的阐释，第127-131页https://marxists.wikis.cc/chinese/Ernest-Mandel/1962book.pdf
你可以对照一下和你的理解是不是一样的。
下面这段，曼德尔明确讲剩余价值会从资本有机构成低的部门向资本有机构成高的部门转移。你觉得他说的对不？

由于资本竞争和利润率均分的作用，资本有机构成低的工业部门所生产的一部分剩余价值转移到资本有机构成高的部门，这一事实与前一部门内浪费社会劳动的情况是相应的。这一部门内所消耗的一部分人力劳动，从社会的角度看，是白白地消耗掉了，因而在交换过程中没有得到等值报偿。

作者: 乐不眠 时间: 2023-11-8 23:54:36

如激活网友所说你，大可不必每天在红中网上找话题，如果你觉得红中网顽固不堪的话，你也可以在墙内组个微信,qq群，专心从事墙内教育宣传工作，虽然有误人子弟的嫌疑，但是如果能够让一些小粉红弃暗投明也是值得鼓励的。

作者: 欲川 时间: 2023-11-9 00:38:36

远航一号发表于 2023-11-8 23:11
工人在进行罢工斗争时，往往要阻止纠察线，阻止资本家雇佣罢工破坏者。

这些罢工破坏者，与进行罢工的工人 ...

我可以理解为，你觉得那些非法移民是类似于罢工破坏者一样，所以这种排外非法移民是对的？
问题是美国工人也没罢工啊，在非法移民这个问题上，反对的美国工人无非也是站在自身狭隘的局部工人角度，如此而已。

作者: 远航一号 时间: 2023-11-9 02:57:29

欲川发表于 2023-11-9 00:38
我可以理解为，你觉得那些非法移民是类似于罢工破坏者一样，所以这种排外非法移民是对的？
问题是美国工 ...

增加产业后备军、削弱工人斗争力量

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 08:59:00

饮料喝没了发表于 2023-11-8 21:11
原来你承认供求关系会对劳动力价格产生影响啊，那是我误会了，跟你道个歉
不过现在的事实是，非法移民长 ...

劳动力商品和普通商品不同，具有它的特殊性，因为他的使用会创造更多价值）
所以劳动力的供求比普通商品复杂，资本家购买劳动力不是实现价值，是为了剩余价值
所以非法移民进入一个国家，是这个国家具有对非法移民的结构性需求，如果非法移民不进去，该需求就不存在，因为不可能有对应的供给，因为资本无利可图，他宁可不投资
因为劳动力结构需求不同，或者说他们和本地大多数工人不在一个结构位置上，只是假设一个单位大多数是博士，他们无论如何不会进入打扫厕所的工作，哪怕就是没有打扫厕所的供给，他们也不会干，这是一个结构性问题。所以移民进入不会和他们真正形成竞争关系
哪怕有竞争关系，问题也不在移民，而是资本主义制度

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:01:46

饮料喝没了发表于 2023-11-8 22:47
资本论第三卷你可能确实连读都没读过，马克思在生产价格那一章谈论的是不同行业（即不同生产部门）之间一 ...

你的理解能力太差，不同行业也一样

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:05:23

远航一号发表于 2023-11-9 02:57
增加产业后备军、削弱工人斗争力量

增加产业后备军、削弱工人斗争力量是对的，但是不能因此排斥产业后备军，比如不让他们进入劳动力市场找工作

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:07:53

饮料喝没了发表于 2023-11-8 23:32
曼德尔的阐释，第127-131页https://marxists.wikis.cc/chinese/Ernest-Mandel/1962book.pdf
你可以对照一 ...

不是转移，也不是什么通过交换转移，而是他们通过价值进入市场（哪怕是生产价格），本身就能获得超额剩余价值，这个价值不是转移来的，是他们自己的劳动者创造的

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:10:00

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 09:11 编辑

技术越落后创造价值越多是不懂马克思主义，不过技术不是均等，价值的形成确实通过平均化技术条件计算的，但是你落后不等于你创造更多价值，因为价值是一样的，你落后，只是你的个别劳动时间长，不等于你提供更多价值。哪怕价值一样，技术高的部门也能获得超额剩余价值，只是因为他个别劳动时间短。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:14:09

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 09:46 编辑

价值都是10元，你成本12元，不等于你多提供了2元价值，别人成本8元，也不等于少提供了2元价值，大家都是创造了10元价值，10元成本的你多出的2元没有被社会承认为价值（承认都没有被承认如何转移，凭空转移)，而8元成本的被社会承认为10元的价值

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:17:22

饮料喝没了发表于 2023-11-8 22:54
或者，我们还是回到马克思举的这个具体的例子。
转形前：

我已经给你答案，你看不懂啊
如下的剩余价值率
1.1
0.733333333
0.55
1.466666667
4.4

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 09:24:46

远航一号发表于 2023-11-8 23:11
工人在进行罢工斗争时，往往要组织纠察线，阻止资本家雇佣罢工破坏者。

这些罢工破坏者，与进行罢工的工人 ...

用罢工举例完全不对
因为罢工，工贼进入破坏是明确的，而移民进入会不会带来所谓的损害当地工人是不明确的，或者他不是一个确定的唯一的影响，其次罢工是有组织的针对资本家的斗争，而一般当地工人纯粹是市场行为，第三排斥所谓的非法移民未必对资本家不利，有可能有利于资本家（其实大多数情况都是资本家确定的非法移民，对资本家是有利的），而罢工防止工贼进入对资本家明确不利

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:11:24

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 09:17
我已经给你答案，你看不懂啊
如下的剩余价值率
1.1

你跟马克思算出来的不一样，你错了还是他错了？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:21:27

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 09:07
不是转移，也不是什么通过交换转移，而是他们通过价值进入市场（哪怕是生产价格），本身就能获得超额剩余 ...

你：“不是转移，也不是什么通过交换转移”
曼德尔：“资本有机构成低的工业部门所生产的一部分剩余价值转移到资本有机构成高的部门”
你错了还是他错了？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:25:48

饮料喝没了发表于 2023-11-9 10:21
你：“不是转移，也不是什么通过交换转移”
曼德尔：“资本有机构成低的工业部门所生产的一部分剩余价值 ...

当然是他错了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:27:48

饮料喝没了发表于 2023-11-9 10:11
你跟马克思算出来的不一样，你错了还是他错了？

马克思是和我从两个不同的侧面证明了同一个事情，就是假定剩余价值率不变，在有机构成不同的情况下，利润率会不同，如果利润率相同，那么在有机构成不同的情况下，剩余价值率不同，意思是一样，换个角度你就不认识了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 10:29:09

马克思说1+1=2.我说2-1=1，你就认为我不对，是你的理解能力太差

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 10:32:22

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 10:27
马克思是和我从两个不同的侧面证明了同一个事情，就是假定剩余价值率不变，在有机构成不同的情况下，利润 ...

我说的是，同一个例子，他算出来的剩余价值率和你算出来的剩余价值率不一样。你错了还是他错了？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 11:13:29

饮料喝没了发表于 2023-11-9 10:32
我说的是，同一个例子，他算出来的剩余价值率和你算出来的剩余价值率不一样。你错了还是他错了？ ...

马克思时假定了相同得剩余价值率

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 11:19:57

马克思说假定不变，会又不同利润率，如果再假定剩余价值率不变，并且利润率也不变，那么每个价格都和价值都不同了，但是实际上两者不能同时存在，按照实际也不可以，按照公式计算也不可以，这时很明显的

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 11:37:43

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 11:19
马克思说假定不变，会又不同利润率，如果再假定剩余价值率不变，并且利润率也不变，那么每个价格都和价值都 ...

你可以诚实地说你到底读没读过资本论第三卷吗，回答A.读过或者B.没读过就行

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 12:52:43

饮料喝没了发表于 2023-11-9 11:37
你可以诚实地说你到底读没读过资本论第三卷吗，回答A.读过或者B.没读过就行 ...

我当然读过，你恐怕没有读过，哪怕你读过也没有读懂

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 13:12:00

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 12:52
我当然读过，你恐怕没有读过，哪怕你读过也没有读懂

连第四国际的领导人都没读懂，我没读懂不是也很正常。你想怎么骂我就怎么骂我，开心就好

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 13:15:42

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 13:18 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 13:12
连第四国际的领导人都没读懂，我没读懂不是也很正常。你想怎么骂我就怎么骂我，开心就好 ...

如果你要否定我的看法，你举出实际例子，或者你说我的演算是错误的

或者你拿出马克思说过这种实际例子或者他的演算和我不一样，你需要证明在资本有机构成不同的情况下，剩余价值率一致，同时利润率一致是可能的

利润率=m/（c+V）,
剩余价值率=m/V
利润率不变，c+V不变，m 也只能不变
但是V 发生了变化，因为m不变，剩余价值率必然变化
这可以通过公式算出来的在资本有机构成不同的情况下，剩余价值率一致，同时利润率一致是不可能的。

P代表利润率
M代表剩余价值率
P=m/（c+V）
M=m/V
这两个公式要同时成立
c+V的和不变，但是c和V的相对量发生变化
在P和c+V的和不变的情况下，m=P*(c+V),当然值也不变
在m不变的情况下，V发生了变化，M如何保持不变？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 13:19:30

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 13:15
如果你要否定我的看法，你举出实际例子，或者你说我的演算是错误的

或者你拿出马克思说过这种实际例子或 ...

你的看法是对的啊，我和曼德尔都没读懂资本论。我应该向你学习，为啥要反驳你？

作者: bapl 时间: 2023-11-9 13:49:40

本帖最后由 bapl 于 2023-11-9 13:51 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-8 19:43
需要什么数据？
外地人来就是因为这边有需求，未必是外来投资，可能是本地投资增加
反正这些都是一个复杂 ...

美国加州制订了排华政策甚至美国国会通过排华法案法律。美国人排华的理由好几个方面，其中一点就是华人为了得到工作，恶意的把工作价格降的很低，以至于其他本地人没有办法生活。华人在修建铁路时吃苦耐劳，任劳任怨，许多人死在了修铁路的路上。现在美国的许多非法移民也是这个问题。非法移民竞争工作岗位，则美国人找工作就难了。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 14:07:53

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 14:08 编辑

bapl 发表于 2023-11-9 13:49
美国加州制订了排华政策甚至美国国会通过排华法案法律。美国人排华的理由好几个方面，其中一点就是华人为 ...

你这个是资本家找的借口，华人如果要死在修路的路上，美国资本当局应该是出台禁止过度劳动，禁止恶意降低工资要求的法律（要求同工同酬），而不是排华，要华人离开美国

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 14:48:33

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-9 14:56 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 13:15
如果你要否定我的看法，你举出实际例子，或者你说我的演算是错误的

或者你拿出马克思说过这种实际例子或 ...

唉，不是都跟你说过了吗？只有当一个部门生产的剩余价值恰好全部实现为利润时，才能用利润率=m/（c+V）这个公式，这在马克思举的例子里就不满足。
在第二张图里马克思已经都给你算好了，表格第一列写的是五个部门的资本有机构成，分别为80/20、70/30、60/40、85/15、95/5，均不相等。剩余价值在表格的第二列，分别是20、30、40、15、5。剩余价值率等于剩余价值/不变资本，分别为20/20、30/30、40/40、15/15、5/5，均为100%。马克思也把利润率给你算好了，在表格的倒数第二列，均为22%。如上，在资本有机构成不同的情况下，剩余价值率一致，同时利润率也一致。
你可以说我理解能力有问题，我不反驳。但是在这个例子里，完全不需要去理解任何东西，只要从马克思给你的表格里读数字就行了。你总不能说我不认识数字吧？

作者: ZJBXS 时间: 2023-11-9 16:50:25

我也认为核心国家工人排斥非核心国家工人进入找核心国家工作，只有对核心国家的工人有利，更何况核心国家的工人也同核心国家的资产阶级分享了来自非核心国家的剩余价值，这个看起来一点都不“联合”

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:05:46

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 17:06 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 14:48
唉，不是都跟你说过了吗？只有当一个部门生产的剩余价值恰好全部实现为利润时，才能用利润率=m/（c+V）这 ...

剩余价值和利润什么区别？不是同一个东西，你所谓没有变为利润的剩余价值是什么东西

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:07:25

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 17:08 编辑

如果m不是所谓的全部m,那么利润也不可能是全部利润
剩余价值和利润是同一个事物的不同名称而已

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:09:59

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 17:11 编辑

同一个进程，剩余价值的量和利润的量是不可能不一样的，你给我举个实际例子不一样的比如一家企业的剩余价值量和他的利润的量在同一个时间段其他条件一样的情况下不一样

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 17:13:04

你的剩余价值和别人的剩余价值量当然可能不一样，你的利润和别人的利润可以不一样，但是你自己的剩余价值和自己的利润不可能不一样

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 17:16:05

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 17:09
同一个进程，剩余价值的量和利润的量是不可能不一样的，你给我举个实际例子不一样的比如一家企业的剩余价值 ...

又开始顾左右而言他了
老让我举实际例子干啥，马克思不是有个现成的例子摆在这儿吗？你就根据这个例子说呗

作者: 远航一号 时间: 2023-11-9 18:13:58

本帖最后由远航一号于 2023-11-9 18:34 编辑

ZJBXS 发表于 2023-11-9 16:50
我也认为核心国家工人排斥非核心国家工人进入找核心国家工作，只有对核心国家的工人有利，更何况核心国家的 ...

核心国家工人斗争力量强，分享更多的超额剩余价值，就是说核心国家资本家分享更少的超额剩余价值，利润率更低，资本积累更接近危机，更有利于世界革命。上世纪六十年代就是如此。

非核心国家工人要改变自己的命运，要靠在本国革命，而不是纷纷跑到核心国家打工。

改开之初，资产阶级就是打着改善农民生活的旗号，放开农民工进城，国企工人要进行反私有化斗争，他们就雇农民工。结果国企工人都下岗了，农民工照样被血汗工厂剥削。

工人阶级任何一部分生活的改善，不能靠去挖另一部分工人阶级的墙角。在国内，这样做，才能带来工人阶级团结，在世界上，这就是无产阶级国际主义。

等非核心国家革命胜利了，核心国家工人自然无从分享超额剩余价值，也会革命。英特纳雄奈尔才能实现。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 19:05:47

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 19:08 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 17:16
又开始顾左右而言他了
老让我举实际例子干啥，马克思不是有个现成的例子摆在这儿吗？你就根据这个例子说 ...

马克思只是假定
就如我假定你现在死了一样
这二个等式，你可以从二个角度去理解
一个是总体有机构成变化，那么总体的m和利润就是一样的，不可能什么有部分m没有变为利润
其次你可以从一个单位看有机构成的变化，如果他利润率不变，他的剩余价值率必然变化，不可能不变
第三有机构成不同，剥削率通常不同，按照你的逻辑，就是利润率平均化必须是剩余价值率平均化，在你的逻辑下，美国的剥削率和中国一样他们才能利润率平均化。恰恰相反利润率要平均化，除非有机构成一样，或者有机构成不一样剩余价值率必须不一样，

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 19:23:37

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 19:28 编辑

远航一号发表于 2023-11-9 18:13
核心国家工人斗争力量强，分享更多的超额剩余价值，就是说核心国家资本家分享更少的超额剩余价值，利润率 ...

当时国企工人和农民的差别就是你这种毛份子人为安排的，才给邓小平机会，你既然要人为安排这种差别，为什么农民就不该进城？。
国企工人的下岗，一方面是毛的错误安排，其次是他们就是要让农民成为二等公民（主要是受毛共的恶劣影响）
另外农民和农民工又不是一个概念，农民工就是工人，新工人和国企工人应该团结，而不是被资产阶级分化。是这种分化导致了国企工人无力斗争，资产阶级利用了这种歧视政策
还有按照你的逻辑，你们很多人就应该回国，当然你可能出于政治流放，另当别论，但是你应该劝井冈山卫士等回国革命而不是在国外打工。

对于核心国家的非法移民工的问题，我一直说，他们之间具有结构性差别，并不直接构成竞争关系，你不移民过去，当地的资本也不会增加需求，并不会增加多少当地工人斗争能力，斗争能力来自组织化，和有没有移民关系不大。恰恰你这样的才可能构成竞争关系，如果不是出于政治流放原因，按照你的主张，你应当回国

作者: 君行早 时间: 2023-11-9 19:47:52

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:23
当时国企工人和农民的差别就是你这种毛份子人为安排的，才给邓小平机会，你既然要人为安排这种差别，为什 ...

多余的工作岗位你出？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:00:01

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 20:01 编辑

君行早发表于 2023-11-9 19:47
多余的工作岗位你出？

毛就是无法统筹经济，才会导致让城市青年下乡，他们不懂的民主计划经济，要么禁止农民进城，要么让城市青年去农村

应该按照民主计划来配置所有劳动力，民主计划，不是毛官僚说你必须做农民，他可以做工人（毛建立了或者强化了反动的户籍制度），而是根据全民民主制定的产业政策根据劳动者的实际情况包括劳动能力安排工厂，包括做农民，但是做农民不等于他的变化下不能自由变为工人。比如有些农民做泥瓦匠比较好，就可以变为建筑工人。总体思路就是要把农民转变为工人，让农民进城，当然是在公有制计划经济民主下进行的，而不是被邓小平利用分化，分而治之，各个击破，导致城市工人下岗，农民工成为二等公民进入血汗工厂

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 20:00:08

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:05
马克思只是假定
就如我假定你现在死了一样
这二个等式，你可以从二个角度去理解

你的假定得是科学的啊。假定我现在死了，然后跟一个死人辩论，有意义吗？建议你少发泄情绪，只会显得你这个人很无聊。你看哪怕像我这个没有任何理解能力的、猴子派来搞笑的、什么都不懂的笑话，也从来没有这样说过你，不是吗？
我已经问过你很多遍了，也请你直接进行正面回答：在马克思的这个例子里，在他的假设下，五个部门的剩余价值率是多少？你不需要做任何解释，直接把数字列出来就完了。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:03:25

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 20:03 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 20:00
你的假定得是科学的啊。假定我现在死了，然后跟一个死人辩论，有意义吗？建议你少发泄情绪，只会显得你这 ...

我假定你死了为了证明你还活着，懂不懂，如果不是假定，难道你真的死了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:04:26

假如，懂不懂，你不要和我说你不认识假如

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 20:16:18

本帖最后由饮料喝没了于 2023-11-9 20:31 编辑

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 19:05
马克思只是假定
就如我假定你现在死了一样
这二个等式，你可以从二个角度去理解

我可没说过“利润率平均化必须是剩余价值率平均化”，这是你自己杜撰的。我一直跟你说的都是马克思举的这个例子，马克思没说过利润率平均化必须是剩余价值率平均化，那我就没说过。再重复一次，你不用教我怎么理解，我没有理解能力，你再怎么教也教不会，不用白费功夫。请你直接把五个部门的商品各自包含的剩余价值列出来。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:35:53

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 20:37 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 20:16
我可没说过“利润率平均化必须是剩余价值率平均化”，这是你自己杜撰的。我一直跟你说的都是马克思举的这 ...

你两个图表把中间的图表隐藏了
不知道什么原因无法进入https://www.marxists.org/
你把完整第09章一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格的贴到这里，我回顾一下再给你解析

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 20:38:04

无法访问此网站www.marxists.org 意外终止了连接。
请试试以下办法：

检查网络连接
检查代理服务器和防火墙
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作者: 君行早 时间: 2023-11-9 20:45:53

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 20:00
毛就是无法统筹经济，才会导致让城市青年下乡，他们不懂的民主计划经济，要么禁止农民进城，要么让城市青 ...

我就问你，农民去当工人，设备在哪？厂房在哪

农民不去种地，我问你粮食怎么来？

作者: 俞聂 时间: 2023-11-9 20:50:21

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 20:38
无法访问此网站www.marxists.org 意外终止了连接。
请试试以下办法：

我来做个好人，给你复制一下马克思的表格

让我们拿五个不同的生产部门来说。投在这五个生产部门的资本的有机构成各不相同，例如：

表1
┌───────────┬───────┬──────┬───────────┐
│　资　本　　　　│剩余价值率│剩余价值│产品价值│利润率│
├───────────┼───────┼──────┼──────┼────┤
│　I. 80c+20v　　│　　100％│　　20　│　　120 │　20% │
│　II．70c+30v　 │　　100％│　　30　│　　130 │　30% │
│　III．60c+40v　│　　100％│　　40　│　　140 │　40% │
│　IV．85c+15v　│　　100％│　　15　│　　115 │　15% │
│　V．95c+5v　　│　　100％│　　 5　 │　　105 │　 5% │

……

为了把这一点说得更清楚些，我们在为上述五个资本编制的下表中，假定不变资本各以不同的部分加入产品的价值。

表2
┌──────────┬────┬───┬────┬────┬───┬───┐
│　　资　本　　│剩　余│剩余│利润率│已经用│商品│成本│
│　　　　　　　│价值率│价值│　　　│掉的c │价值│价格│
├──────────┼────┼──┼─────┼────┼───┼───┤
│　I．80c+20v  │ 100％│ 20│　20％│　　50│　90│　70│
│　II．70c+30v │ 100％│ 30│　30％│　　51│ 111│　81│
│　III．60c+40v│ 100％│ 40│　40％│　　51│ 131│　91│
│　IV．85c+15v │ 100％│ 15│　15％│　 40│　70│　55│
│　V．95c+ 5v　│ 100％│　5│　 5% │ 　10│　20│　15│
├──────────┼─────┼──┼────┼─────┼───┼───┤
│合计390c+110v│ ——  │ 110│ —— │ —— │ —  │ — │
├──────────┼─────┼───┼───┼─────┼───┼───┤
│平均 78c+22v  │ —— │　22│22％│ —— │ — │ — │

如果我们再把资本I—V看作一个总资本，那末就会看到，在这个场合，这五个资本的总和的构成是500＝390c+110v，平均构成＝78c+22v，仍然和以前一样；平均剩余价值也是22。把剩余价值平均分配给I—V，就会得到如下的商品价格：

表3
┌──────────┬───┬───┬────┬──┬─────┬─────┐
│　　资　本　　│剩余│商品│商品成│商品│利润率│价格同价│
│　　　　　　　│价值│价值│本价格│价格│　　　│值的偏离│
├──────────┼───┼───┼────┼──┼─────┼─────┤
│　I．80c+20v │　20│　90│　 70│　92│　22％│　+2　│
│　II．70c+30v │　30│ 111│　 81│ 103│　22％│　 -8　│
│　III．60c+40v│　40│ 131│　 91│ 113│　22％│　-18　│
│　IV．85c+15v │　15│　70│　 55│　77│　22％│　 +7　│
│　V．95c+ 5v　│　 5│　20│　 15│　37│　22％│　+17　│

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:32:41

俞聂发表于 2023-11-9 20:50
我来做个好人，给你复制一下马克思的表格

C V 剩余价值率剩余价值产品价值利润率 C利用率成本价格平均利润率商品价格价值价格差

　I.　 80 20 100% 20 120 20% 100% 100 22% 122 2
　II 70 30 100% 30 130 30% 100% 100 22% 122 -8
　III 60 40 100% 40 140 40% 100% 100 22% 122 -18
　IV 85 15 100% 15 115 15% 100% 100 22% 122 7
　V 95 5 100% 5 105 5% 100% 100 22% 122 17

　I.　 80 20 1.1 22 122 22% 100% 100 22% 122 0
　II 70 30 0.733333333 21.99999999 122 22% 100% 100 22% 122 0
　III 60 40 0.55 22 122 22% 100% 100 22% 122 0
　IV 85 15 1.466666667 22.00000001 122 22% 100% 100 22% 122 0
　V 95 5 4.4 22 122 22% 100% 100 22% 122 0

　I.　 80 20 1.2 24 124 24% 100% 100 23% 123 -1
　II 70 30 0.8 24 124 24% 100% 100 23% 123 -1
　III 60 40 0.6 24 124 24% 100% 100 23% 123 -1
　IV 85 15 1.5 22.5 122.5 22.50% 100% 100 23% 123 0.5
　V 95 5 4.5 22.5 122.5 22.50% 100% 100 23% 123 0.5

作者: 激活 时间: 2023-11-9 21:46:19

君行早发表于 2023-11-9 20:45
我就问你，农民去当工人，设备在哪？厂房在哪

农民不去种地，我问你粮食怎么来？ ...

他魔怔，马后炮谁不会啊，你让他具体事情指出来，社会能否承受，粮食是否足够，工业品是否足够，如果要增加城市工人数量，那么已经是工人的工资还能不能涨，多久可以涨，能不能又涨工资又增加工人就业人数，是否会造成物资供应紧张，这些重要吗？对他来说重要就在于当时的毛时代没有实施他讲的“民主”计划经济。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:53:45

这个剩余价值率根据不同的有机构成可以不同（现实往往是不同的），当剥削率差别很大时，生产价格和价值的差是有可能不存在的
剥削率越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的差相对较大

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 21:56:11

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 22:00 编辑

不同的资本有机构成下，剥削率如果越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的差相对较大，但是如果剥削率差别很大，这个差值会缩小，而这恰恰是真实的世界趋向，就是生产价格在竞争中越来越接近价值

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:15:01

在马克思假设的极端情况，既剥削率一样的情况下，总体的利润和总体的剩余价值依然是相等的，而根据这二个等式，在总体上，平均利润率不变，不可能维持有机构成不同的情况下总体剥削率不变，可以得出结论随着资本主义的发展，剥削不是减轻了而是加重了，这是一个趋势

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:21:14

随着剥削率的差别加大的情况下，生产价格和价值越来越接近，所谓不平等交换总体就如总体市场价格趋于总价值一样是不存在，偶然的存在是非本质现象，所以马克思基本忽略之，否则根本无法讨论劳动价值论

就如市场价格在供求下会偏离价值，而且是普通现象，也不能说不是等价交换

生产价格不过是价值的转型，而且和市场价格一样是以价值为中心运动的，所以大规模或者本质意义上的不平等交换是不存在的

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:33:53

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 21:56
不同的资本有机构成下，剥削率如果越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的 ...

所以在马克思举的这个例子里，也就是你这张表的前五行，是不是利润率相等，剩余价值率也相等？
你之前不是说“利润率要平均化，除非有机构成一样，或者有机构成不一样剩余价值率必须不一样”，但是现在有机构成不一样，剩余价值率是一样的，而利润率也完成了平均化。这是怎么回事？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:34:17

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 22:36 编辑

从计算看来理论利润率（就是从剥削率计算出的理论上应该获得利润）和平均利润率会越来越接近，就是标准差越来越小，马克思假设的例子中这个理论利润率和平均利润率相差很大

这个是理论利润率
利润率

20%
30%
40%
15%
5%

22%
22%
22%
22%
22%

24%
24%
24%
22.50%
22.50%

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:37:11

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 21:56
不同的资本有机构成下，剥削率如果越来越接近，在马克思假设的情况下，就是一样的剥削率，生产价格和价值的 ...

你说剥削率的差别增大是真实世界的趋向，但是马克思在第三卷里说：

推动不等量活劳动的资本会生产出不等量剩余价值这件事，至少在一定程度上是以劳动剥削程度或剩余价值率相等为前提，或以这方面存在的差别会通过某些实际的或想象的(习惯的)补偿理由而拉平为前提。而这又以工人之间的竞争，并以工人不断地由一个生产部门转移到另一个生产部门而达到平衡为前提。这样一个一般的剩余价值率，——象一切经济规律一样，要当作一种趋势来看，——是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提，尽管它由于实际的阻力会多少受到阻碍，因而会引起一些相当显著的地方差别，例如，定居法对于英国的农业短工来说就是如此。但是我们在理论上假定，资本主义生产方式的规律是以纯粹的形式展开的。实际上始终只存在着近似的情况；但是，资本主义生产方式越是发展，它同以前的经济状态的残余混杂不清的情况越是被消除，这种近似的程度也就越大。

马克思说资本主义生产方式越是发展，剩余价值率的差别就越是会被拉平。这又是怎么回事？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 22:40:06

还有一个问题
我在一本讲马克思主义经济学的书里看到了这样一段话：

“有机构成高”(即不变资本超过可变资本的数额高于社会平均数)的资本所提供的利润率，低于平均利润率。“有机构成低”的资本所提供的利润率，则高于平均利润率。资本之间的竞争，资本从一个部门自由地转入另一个部门，会使上述两种情况下的利润率都趋向于平均。一个社会的全部商品的价值总量是同商品的价格总量相符的，但由于竞争的影响，在各个企业和各个生产部门内，商品不是按其价值，而是按等于所耗费的资本加平均利润的生产价格出卖的。
　　这样，价格离开价值和利润平均化这一众所周知的、无可争辩的事实，就被马克思根据价值规律充分证明了，因为全部商品的价值总量是同价格总量相符的。然而价值(社会的)变为价格(个别的)，不是经过简单的直接的途径，而是经过极其复杂的途径，因为很自然，在完全靠市场联系起来的分散的商品生产者的社会中，规律性只能表现为平均的、社会的、普遍的规律性，而不同方向的个别的偏离则相互抵销。

作者说价格离开价值是一无可争辩的事实，这是什么意思？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:41:03

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 22:42 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 22:33
所以在马克思举的这个例子里，也就是你这张表的前五行，是不是利润率相等，剩余价值率也相等？
你之前不 ...

这个首先是假定，有机构成不一样，原则上不能剥削率一样，我一直说的假定
就如假定价值和价格一样，但是现实世界基本没有，价格只是围绕价值波动
马克思假定的庸俗现实基本没有，但是辩证现实是存在的，只能最多说剥削率可能越来越接近相同，但是只要存在不同的企业（有机构成不同)就不可能百分之百一样。但是假定是可以存在的

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:45:06

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 22:47 编辑

马克思只是为了论说方便而已，为了便于理解，就需要夸张，越显著越容易看明白，可惜你们反而搞糊涂了
如果用我的假定，可能更加接近现实，但是这种价值价格差就不明显，甚至你们会认为价值根本没有转型嘛如果不看市场价格，你们甚至不可能去感受价值，而价值才是本质，是现象后的本质，是科学，而价格不是科学，是老农都知道的东西，价值就不同了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:48:41

不平等交换论就是一种庸俗现实，不是辩证现实，辩证现实是等价交换

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-9 22:53:32

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-9 22:55 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 22:40
还有一个问题
我在一本讲马克思主义经济学的书里看到了这样一段话：

价格是供求影响下偏离价值但是围绕价值的，而不是离开价值，就如地球和太阳的关系，地球离开太阳等于灭亡

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 23:03:13

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 22:53
价格是供求影响下偏离价值但是围绕价值的，而不是离开价值，就如地球和太阳的关系，地球离开太阳等于灭亡 ...

所以这段话错了？

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-11-9 23:16:55

指鸭为鼠发表于 2023-11-9 22:45
马克思只是为了论说方便而已，为了便于理解，就需要夸张，越显著越容易看明白，可惜你们反而搞糊涂了
如果 ...

但是你的这组“更加接近现实”的假定是有问题的？
假定一名工人的日工资就等于5，那么五个部门各有4、6、8、3、1名工人。
工人每天的劳动时间分为三部分，一部分将不变资本中的价值转移到商品中，即间接劳动；一部分用来赚取满足劳动力再生产的工资，即必要劳动；一部分用于生产剩余价值，即剩余劳动。没问题吧？
日工资5对应的是必要劳动，假设这部分劳动用时0.1小时。
五个部门每名工人每天分别生产5.5、3.667、2.75、7.333、22剩余价值，对应0.55、0.3667、0.275、0.7333、2.2小时的剩余劳动。
五个部门每名工人每天转移的不变资本中的价值分别为20、11.667、7.5、28.333、95，对应2、1.1667、0.75、2.8333、9.5小时的间接劳动。
所以，五个部门每名工人每天的工作总时间分别为0.1+0.55+2=2.65、0.1+0.3667+1.1667=1.633、0.1+0.275+0.75=1.125、0.1+0.7333+2.8333=3.6667、0.1+2.2+9.5=11.8小时。
同样每天拿5的工资，五个部门的工人每天分别要工作2.65、1.633、1.125、3.666、11.8小时。在这么悬殊的工作时间的差别下，工人不会从工作时间长的部门向工作时间短的部门迁移？进而导致剩余价值率的变化？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-10 07:57:39

饮料喝没了发表于 2023-11-9 23:16
但是你的这组“更加接近现实”的假定是有问题的？
假定一名工人的日工资就等于5，那么五个部门各有4、6、 ...

1你所谓的间接劳动并不是日工资5的人干的，是过去的劳动，所以你把现在的人劳动加上间接劳动加上去是不对的
2你把不同构成的企业的日工资都平均为5也不对
其他就不说了，你先弄清这些再进一步讨论吧

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-10 08:01:35

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-11-10 08:02 编辑

饮料喝没了发表于 2023-11-9 23:03
所以这段话错了？

你归纳的是不对的，但是这句话本身也不对
并不是说单个高构成的企业利润率一定低，恰恰相反是高的，但是平均利润率是会随着总构成的提高而下降，不过这也是一个趋势。
平均利润率和价值一样不是一个庸俗现实，就是说不是每个企业都获得的是平均利润率的利润，只是有这个趋势，或者说是各种现实利润围绕的中心。就如市场价格围绕价值这个中心一样

作者: 左翼青年 时间: 2023-11-10 10:26:32

看你发癫目前已经是我每周固定的娱乐活动之一

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