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标题: 反对以“保护中华民族感情”为由设立新条例 [打印本页]
作者: redusa    时间: 2023-9-9 18:52:38     标题: 反对以“保护中华民族感情”为由设立新条例

本帖最后由 远航一号 于 2023-9-10 09:33 编辑

看了评论，没怎么看懂大家在说啥。我第一次看到这个条例的时候，第一时间想到的就是口袋罪。
（相关讨论：http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=28184）

作者: xsa234    时间: 2023-9-9 18:54:38

是啊，我也不知道为啥会觉得这个法案好
作者: redusa    时间: 2023-9-9 19:10:15

民族主义问题非常值得深入研究的去。从反对日本军国主义到反对整个日本，知晓自己国家的问题却认为自己国家天下第一。
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-9 19:17:42

辱英辱烈对中资来说根本不是颠覆因素，而恰恰是自由派抹黑社会主义的手段。中资至多只是为了刷“经验包”表演性地惩治一些人。

加之这只是一个征求意见稿，中资是不是真心想要“照顾”群众的民族感情都是两说。

最重要的是，即便没有这个法律，中资都有无数的口袋罪打击任何颠覆分子。反而是有了这个法律，官方就不能假装看不到那些歪曲历史的言论了。

所以在这个事上拐上口袋罪，害怕民族主义翻了天的到底是什么样的人？
作者: 君行早    时间: 2023-9-9 19:50:06

其实就是，参与争辩的双方在各大问题上都存在不同的甚至是相反的理解和看法，所以才会在这么一个看似小的问题上产生大的争执
作者: 激活    时间: 2023-9-9 19:56:43

治安管理处罚法本身就有几条口袋罪了，多加一条多改一条，能改变什么吗？当局要抓你，现创一条法律又如何，中国宪法还写着“我国是工人阶级所领导的社会主义国家”  这是白纸黑字请问能实现吗？就跟当局能用不存在的法律抓你一样，就算是白纸黑字的法律条文如果不符合它们利益的一样不会遵守。


问题根本就不在于当局力量是否增强，人家不会因为多条法律少条法律而变强变弱，工人阶级的力量也不会因为多条法律少条法律而变强变弱，问题于为什么会出现这条法案？ 这个值得大家思考，是什么人在后面跳脚，假设这是一条清晰明确的法案，白纸黑字写下了什么话或言论是损害民族感情的，不存在口袋罪了，还有谁会在后面跳脚，想想。
作者: 松下优也    时间: 2023-9-9 20:50:37

我觉得大部分网友和sxm网友的观点主要分歧在对于民族主义的看法上，按半外围论的理解，中特没有足够的剩余价值收买工人阶级，所以民族主义注定成不了气候，因此尽管特色这个条例大概率还是雷声大雨点小，大部分网友也知道特色的本性，但还是表现出了肯定的态度，毕竟有总比没有好嘛，起码以后维护社会主义历史正当性时，有官方背书。
而sxm网友则认为民族主义的问题比较严重，所以不应该支持这个条例，因为这会助长民族主义的气焰。至于在我看来呢，诚然存在这样的风险，比如前不久日本排放核污水的时候，就存在一些激烈行为。但sxm网友还是多虑了，中特远没德三那么硬气，这是就我个人所看到的事所得出的结论，举例来说当初b站有个叫党妹的up穿着日本服饰在旅顺跳舞，可谓是雷区蹦迪，结果官媒反到不吱声，主要还是靠网友的努力才把她从退网了，但她号至今还在@bili_466272，并没有销号。还有一个例子，动画《钢之炼金术士》的漫画作者辱毛，官方也是一样不吱声，又是靠着网友（这里面不乏喜欢这部动画的网友）的努力才冲下架了它。所以网友们其实远比我们想的要明事理，他们维护社会主义历史正当性的积极性要比特色高到不知道那里去了。而且他们也并不是极端的民族主义者，比如南京漫展那件事，当时知乎上有些网友说明了漫展并无敏感内容，主要宣传的都是国产动漫，结果特色反到很积极，一时间所有的漫展都收到了影响。正所谓要你办事的时候，你装死；不需要你办事的时候，瞎办事，这就是对特色民族主义最为生动的写照。
作者: 乐不眠    时间: 2023-9-9 21:01:05

本帖最后由 乐不眠 于 2023-9-9 21:03 编辑

任何法律的执行都要行政成本，反对这一条的是还对中特抱有期待吗？不管这条法律出不出，民族主义它就在那。
作者: redusa    时间: 2023-9-10 00:19:27

松下优也 发表于 2023-9-9 20:50
我觉得大部分网友和sxm网友的观点主要分歧在对于民族主义的看法上，按半外围论的理解，中特没有足够的剩余 ...

为什么没有足够剩余价值收买工人阶级，，民族主义成不了气候？
作者: redusa    时间: 2023-9-10 00:22:21

松下优也 发表于 2023-9-9 20:50
我觉得大部分网友和sxm网友的观点主要分歧在对于民族主义的看法上，按半外围论的理解，中特没有足够的剩余 ...

还有一个问题，网友不是一个整体。
作者: redusa    时间: 2023-9-10 00:35:53

我的观点：不希望以保护中华民族感情，保护中华民族精神为由头去立这个条例。
必须要有清晰明确的法规，不应该因为口袋罪多就去纵容新的口袋罪出现。就像河里已经有污水，还向河里排污。模糊的法规给了不同派别人士趁手武器。

正视民族主义危害。
作者: 小米无人人    时间: 2023-9-10 03:45:15

回复错主题了...

在那个帖子里有人觉得侮辱英烈罪名可以用来打击自由派，我觉得很难

蠢到会人在墙内公开发表能让这个罪名成立的言论的自由派，不会有任何现实影响力（也可以说现实失意容易变成这样的魔怔人）
有影响力的自由派，想象一下那些连很基本的社会服务、食品、生活用品购买都会依托某种熟人网络完成，医疗和教育更不用说，与社会底层乃至中产的生活方式绝缘的学阀、企业高管、体制内腐败分子及他们的家庭，只要他们的岁月静好还维持得了，他们没有任何必要公然表露自己对社会主义的不满，也许有酒桌上发表这类言论的时候，这种东西在我看来和性丑闻一样，是这种圈子用来互相要挟的投名状，不代表他们对政治有多积极。哪怕得到确凿的能揭露这些人嘴脸的证据，你要对抗的是一整个与他想法相同，靠投名状互相威胁又互相袒护的集团。而且，对这些世界公民来说，最坏的结果也只是不能在国内呆下去了而已
作者: xin    时间: 2023-9-10 05:22:42

redusa 发表于 2023-9-10 00:19
为什么没有足够剩余价值收买工人阶级，，民族主义成不了气候？

中资没有足够生育价值收买工人阶级，工人就没有在中资鼓吹的民族主义得到任何的实际利益，单单只是假大空，时间一长，自然工人阶级就不会去信了，要让人信一种主义至少要拿出真金白银，让别人知道自己可以从中得到什么，中资的民族主义就像一个吹满气的气球，看着挺大，遇到点外力就爆了。
作者: 杨坚    时间: 2023-9-10 07:00:16

redusa 发表于 2023-9-10 00:35
我的观点：不希望以保护中华民族感情，保护中华民族精神为由头去立这个条例。
必须要有清晰明确的法规，不 ...

这位网友挺搞笑的，当局要是想鼓吹所谓的民族主义还需要通过给你罗织一个侮辱民族情感的罪名来拐弯抹角的操作吗？
作者: redusa    时间: 2023-9-10 07:55:16

杨坚 发表于 2023-9-10 07:00
这位网友挺搞笑的，当局要是想鼓吹所谓的民族主义还需要通过给你罗织一个侮辱民族情感的罪名来拐弯抹角的 ...

这种政策很容易反向强化某种观念。比如一个人因为科普外蒙独立的正当性而被因为这个条例被抓，中资的媒体再带带节奏，很容易让人有一个外蒙独立不正当，要拿回来的想法。
任何不清晰的法规有极大可能会被滥用，我们不能因为口袋罪多就纵容口袋罪继续出现。
作者: redusa    时间: 2023-9-10 08:00:27

xin 发表于 2023-9-10 05:22
中资没有足够生育价值收买工人阶级，工人就没有在中资鼓吹的民族主义得到任何的实际利益，单单只是假大空 ...

就现实情况而言，我向一位朋友说了佩洛西访台的事，国内的各种糟心事，中资的罪恶，以及民族主义的危害。但是还是没有用，依旧是一名顽固的民族主义者，他说民族主义并非为了排挤他人，只是我保护自己的方式。
作者: 松下优也    时间: 2023-9-10 08:41:59

本帖最后由 松下优也 于 2023-9-10 09:15 编辑
redusa 发表于 2023-9-10 00:19
为什么没有足够剩余价值收买工人阶级，，民族主义成不了气候？

因为民族主义要形成和发展，不是单单靠当局摇旗呐喊就可以的。而是需要当局主动拿出一部分剩余价值来，收买工人阶级。使得工人阶级贵族化，这才能有民族主义产生的土壤，工人们也会真心觉得维护当局的利益就是维护自己的利益。
可是，中国作为一个出口制造型的半外围工业国，在资本主义世界体系里处于一个不上不下的位置，不像西方那些核心国家因为有核心产业，垄断着高额利润，可以通过不平等交换吸其他国家的血。中国攫取的剩余价值一部分被资产阶级用于挥霍，一部被投入资本主义再生产，只有很少或者说几乎没有回馈给工人阶级，那么，试问，当支持民族主义并不能带给工人阶级任何好处，甚至反到导致其处境越来越差时，工人还会响应特色那些“民族主义”式的号召吗？显然不会。你可以说工人阶级因为短视可能会牺牲长远利益。但如果你认为工人阶级连短视都没有，只会傻啦吧唧跟着特色后面吸尾气，那我只能说咱也别指望什么社会主义革命了，毕竟特色有心灵控制，就算不大撒币都能有一大群人支持它，比世界上现存的任何一个国家都牛逼。
我前面举的例子也是想说明，网友们不傻，不是没有辨别是非的能力，当一件事真的伤害的民族感情，大部分网友都是会自发地去抵制的。反之，当一件事是“猎巫”，也不乏有清醒的人不去参与。
你可能认为民族主义的势力很强大，但在我看来，如果不是因为宣传力量的差距，如果不是因为墙内信息茧房的存在，大部分人都是能自己得出正确的认识的。所以与其担心这个条例沦为罗织罪名的手段，不如利用它的条件，用“红旗”反“红旗”，来达到正本清源的效果。而像这类可以利用的弹药也是有很多的，比如“北极鲶鱼”这件事，就是很好的靶子嘛！为什么你个“社会主义国家”会纵容腐败？你到底是不是“社会主义”？你还是不是“人民公仆”？当局的沉默也已经作出了回答。再比如“孙杨砸尿检样品”那件事，本来妥妥的顺风局，结果事后发现是孙杨不配合检测，人家是正经检测人员，他才是有错的那方，最终煽动情绪的官媒的公信力自然也就大打折扣了。
我觉得我们与其害怕多一个不多，少一个不少的“口袋罪”，不如想想该怎么利用这件事，毕竟虽然我们不能决定其不被滥用，事实上我们本来也不能，还记得“佳士运动”吗？那个多体面，多合法，结果到头来不还是被当局一网打尽了吗？我们的处境本来就好不到哪去，所以与其为了一个不太可能存在的问题而毅然决然地站在民族主义的对立面，我个人觉得是不值当的，毕竟这个条例仅从内容上看没什么毛病，就像我们的宪法开头的那几句一样。这样做的结果只能是被群众所孤立。而反之，如果我们利用这个条例，就比如我前面提到的那些事，在条例颁布之后，猛地问这样一句“为什么党妹这样明显伤害民族感情的人，官方不吱声呢？”你看敌人的矛盾之处不就来了吗？此时，如果官方响应，那自然是极好的，毕竟这货干的的确不是人事。反之，如果官方不响应，那么民族主义这面大旗也就不好举了。
而我们也知道特色是假民族真卖国，从前阵子那个辱华女子没事，反倒是制止她的男子被处罚就可见一斑，还有留学生超国民待遇等问题，这些都是可以攻击的点，我们完全可以通过揭露批判这些自相矛盾之处，到达正本清源的目的，成功了，为人民群众争得一点实惠，；失败了，让人民群众放弃对特色的幻想。总之，这样的宣传策略，我个人觉得是比较靠谱的。
作者: 远航一号    时间: 2023-9-10 09:12:06

松下优也 发表于 2023-9-10 08:41
因为民族主义要形成和发展，不是单单靠当局摇旗呐喊就可以的。而是需要当局主动拿出一部分剩余价值来，收 ...

我赞成松下优也网友对民族主义赖以存在的基础的分析及围绕新治安法条例所提出的斗争策略。

要相信大多数人民群众，依靠大多数人民群众，革命事业才是有希望的。

在自己的认识与大多数群众（尤其是劳动群众）的认识有差距的时候，即使自己的认识可能看起来在经典著作里是有根据的，也不要简单地否定大多数人民群众的认识；更不要把群众当傻子，认为他们就是资产阶级宣传的简单的被动接受者。而是要仔细想一想，群众的想法是不是某些现实条件的反映，是不是现实条件下他们的合理选择。这样才能搞清楚，哪些宣传是符合群众的利益和直接经验的，可以做；哪些宣传，是脱离群众的，做不得，只能等将来条件成熟了再做。

还有一种情况，那就是某些“左派”知识分子，只读了很少的马列，既不懂马列，也不懂现实，而是一心用马列的只言片语去裁剪现实，去“衡量”群众的思想。如果用这样的马列教条去强加给群众，那就往往不仅是脱离群众，而是对进步工作其破坏乃至颠覆的作用。
作者: 松下优也    时间: 2023-9-10 09:18:11

本帖最后由 松下优也 于 2023-9-10 09:20 编辑
redusa 发表于 2023-9-10 08:00
就现实情况而言，我向一位朋友说了佩洛西访台的事，国内的各种糟心事，中资的罪恶，以及民族主义的危害。 ...

我觉得你不应该把目光仅局限于身边的几个人身上，毕竟样本容量有限，你所见的并不代表全部。做个不恰当的比喻吧，如果你在b站和知乎那么看见一堆up和孝子吹mhy的彩虹屁，那是很正常的，因为人家up收了钱，人家的工作就是如此，而孝子只接受单一的信息，是被洗脑的状态，外界任何不符合其认知的信息要么接触不到，要不被他自己无视了。
而你的朋友——被当局民族主义这层皮所蒙骗的人，其实就处于类似的状态，看观网和某些“专家”各种大棋看久了，再正常的人也要变得不正常，沉溺于幻梦之中，你要叫醒他，人家估计还不乐意呢！觉得你是个50万（米黑），你收了美国的米了（tx水军），可是这样的人注定是多不起来的，因为只要一个人不是闭目塞听，他总是要接受到各式各样的信息，而当已有的信息和新收到的信息产生矛盾的时候，他也就该醒了，大部分人也都是这么来的。我当初还是个兔友呢！结果兜兜转转不还是来到这了吗？其他网友也大都一样，人的思想总是会变的，冥顽不灵、只会沉浸于自己小世界的人只会被现实抛弃。
所以无需为这些作茧自缚的人苦恼，现实总有要他作出抉择的时候，你再苦恼也不过是被他当帅比一样看待，那倒不如剩下些精力，去和不那么沉溺于迷梦的人交谈交谈，毕竟他们要清醒一些，也更容易说服。当然，这样的力量其实远不如当局自己的力量强大，毕竟有可能你我说服了很久，但还是被人家当成帅比，而像佩洛西窜台这样的事一发生，他们就有可能一下子清醒了，所以更多的时候还是得靠中特，这也算是“没有枪没有炮，敌人给我们造”了。要我说比起50万，特色才是最大的罕见，毕竟罕见至多不过在墙上挖个窟窿，而它则是直接把墙给你干穿了。
说到此处，我也不禁有些感慨，我倒是真希望他能支棱起来啊！满足一下我民族主义的热情，可是连holo（这公司有个主播，曾经在b站上触碰台湾问题的红线，结果人家拒绝道歉，硬要保这个主播，最后被网友自发冲退了中国市场）这样的畜牲都有死而复生的迹象（官号在b站又活了），有心之士如果要支持特色的民族主义，其难度怕是不亚于指望国足冲进世界杯。不过国足烂了你还能骂一骂，但支持这个你只能受窝囊气，真能分分钟给人气高血压了。
作者: 远航一号    时间: 2023-9-10 09:19:23

redusa 发表于 2023-9-10 08:00
就现实情况而言，我向一位朋友说了佩洛西访台的事，国内的各种糟心事，中资的罪恶，以及民族主义的危害。 ...

这不奇怪，绝大多数人的思想都是他们周围的物质生产和生活条件长期形成的结果。人家几年、十几年形成的根深蒂固的观念，怎么可能你几句话就把他的想法推翻？

你的朋友估计也是个小资。他信他的民族主义，可以为他的小资生活以及未来的幻想提供一套合理的说辞。你让他不信民族主义，又不能信美国，眼下你让他信什么？如果要信社会主义、共产主义，麻烦了，那就意味着现存社会要天崩地裂，他就要搞革命，不搞革命，就意味着将来乱世他要随波逐流，甚至无处安身立命。

所以，只要他在心理上、潜意识里还没有做好天翻地覆的准备，你让他抛弃对现存社会及其“主义”的幻想，那不要闹到精神分裂、惶惶不可终日。

所以，不要勉强，与社会上一般人交往，能在思想上打动他们，最好。打动不了，继续做一般朋友，继续观察。干革命，像滚雪球，一开始总是滚得比较慢的，中间还会散架好几次，等到越过一定的临界点，就会越滚越快、越滚越大。
作者: 远航一号    时间: 2023-9-10 09:31:43

帮你修改了一下主贴标题，以便读者更加明确地了解讨论内容
作者: 菠萝包    时间: 2023-9-10 12:13:27

赞同松下优也同志的观点。关于民族主义问题，推荐网友们学习一下红色中国网文集2013年关于钓鱼岛问题的一篇文章。
作者: sxm    时间: 2023-9-10 19:35:31

激活 发表于 2023-9-9 19:56
治安管理处罚法本身就有几条口袋罪了，多加一条多改一条，能改变什么吗？当局要抓你，现创一条法律又如何， ...

你觉得反对者都是傻子，看不穿法律其实没啥用；那你们又为何要在意这些傻子，为何要支持？
作者: 激活    时间: 2023-9-10 19:56:52

sxm 发表于 2023-9-10 19:35
你觉得反对者都是傻子，看不穿法律其实没啥用；那你们又为何要在意这些傻子，为何要支持？ ...

因为这些傻子把问题往民族主义上带，认为这是洪水猛兽
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-10 20:03:39

sxm 发表于 2023-9-10 19:35
你觉得反对者都是傻子，看不穿法律其实没啥用；那你们又为何要在意这些傻子，为何要支持？ ...

如果你再回到最初看看，会发现在你发言之前也只有一位网友觉得这是个好法律，然而就跟中资主张“关注民生”民生一样，本身确实是好的，但是肯定不会做，所以也只是看看。倒是你根据我们不反对，推定了一个“支持特色”的立场，还言之凿凿要我们走着瞧，“看群众抛弃谁”。
作者: 激活    时间: 2023-9-10 20:44:03

小王勃士 发表于 2023-9-10 20:03
如果你再回到最初看看，会发现在你发言之前也只有一位网友觉得这是个好法律，然而就跟中资主张“关注民生 ...

上一个说玩火的是马列托的佩罗西访台 不懂你们怕什么，一般群众的民族主义是洪水猛兽，是法西斯吗？
作者: 乐不眠    时间: 2023-9-10 21:37:35

小王勃士 发表于 2023-9-10 20:03
如果你再回到最初看看，会发现在你发言之前也只有一位网友觉得这是个好法律，然而就跟中资主张“关注民生 ...

哈哈哈，我们也就是在网上发表意见，现实里哪能干涉立法，真要玩火当然是特色在玩火，以前特色宣扬民族主义，都说会玩火自焚，既然特色都不怕，我们光脚的不怕穿鞋的怕什么。
作者: 爱琳娜    时间: 2023-9-10 23:35:57

激活 发表于 2023-9-9 19:56
治安管理处罚法本身就有几条口袋罪了，多加一条多改一条，能改变什么吗？当局要抓你，现创一条法律又如何， ...

有道理，我觉得有可能是当局如今的舆论塌方的太快了以至于不得不采取这种措施打着“保护”英烈的旗号控制一下舆论
作者: 爱琳娜    时间: 2023-9-10 23:45:45

我觉得当局肯定是不可能真心实意的去维护英烈的名誉，而之所以突然通过这么一条法律，无非是如今的舆论塌方的太快了，各大主流官媒的评论区常常翻车，因此不得不采取一点措施控制一下舆论。不过只要当局一天还披着社会主义这张皮，它的任何举措都只能是两边不讨好，自由派们会极力和它撇清关系，左派们批判它挂羊头卖马肉。不过这样做对当局来说副作用也极大，一旦左派和人民群众利用这个法案去对付自由派右派，而当局不能“秉公执法”，那么就会暴露出自己其实和自由派相互勾结的事实。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 00:46:25

激活 发表于 2023-9-10 20:44
上一个说玩火的是马列托的佩罗西访台 不懂你们怕什么，一般群众的民族主义是洪水猛兽，是法西斯吗？
...

这条修正案已经在拼命增强铁拳了，去看看条文吧。民族主义本身不是法西斯，但特色已经有法西斯风险了，民族主义是法西斯的借口。你们在相互利用。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 11:15:03

本帖最后由 sxm 于 2023-9-11 11:24 编辑

主要的担忧并不是民族主义本身，而是民族人与特色合作。特色利用民族主义做借口强化铁拳，这对所有中国人都是威胁。而民族人觉得自己可以利用这个铁拳所以支持铁拳的强化。民族人或许真能在某种程度上利用铁拳，但左派肯定是铁拳受害者。如果你们坚持支持这种法案，请在国外的网友承诺在左派受此法害时给与实际支持，补偿其被抓导致的经济损失，与国内左派共同面对风险。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 12:10:42

关于你们说的通过了该法之后可以在特色选择性执法时进行揭露：其实现在就有人这么做了。在知乎问题“新鲜出炉的治安管理处罚法，你们怎么看？”下有人说：“北极鲶鱼伤害了她的民族感情”，请诚实的回答，你看到这句话后第一反应是“太棒了，又揭露特色了”，还是“可恶的殖人/逆民/自由派”？
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 12:30:04

sxm 发表于 2023-9-11 11:15
主要的担忧并不是民族主义本身，而是民族人与特色合作。特色利用民族主义做借口强化铁拳，这对所有中国人都 ...

不懂就问，左派风险何在
作者: sxm    时间: 2023-9-11 12:33:55

君行早 发表于 2023-9-11 12:30
不懂就问，左派风险何在

左派最终是打算革命的，铁拳是我们的终极boss
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-11 12:34:34

sxm 发表于 2023-9-11 12:10
关于你们说的通过了该法之后可以在特色选择性执法时进行揭露：其实现在就有人这么做了。在知乎问题“新鲜出 ...

诚实的回答是前者啊，鲶鱼这事闹这么大，到现在一点动静都没有了，中资要是真颁布这个法，只会进一步增加这种“逍遥法外”的案例。我看你是迷糊了。

担心民族人更是没必要，钓鱼岛那会还上街砸车，现在排污全转线上活动了。人自由派假哭一下，心里都笑嘻了，你还在这里犯愁。特色民族主义主打一个召之即来挥之即去。
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 12:36:50

sxm 发表于 2023-9-11 12:33
左派最终是打算革命的，铁拳是我们的终极boss

错，资本主义才是我们的终极boss
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-9-11 12:38:41

sxm 发表于 2023-9-11 12:33
左派最终是打算革命的，铁拳是我们的终极boss

你是不是对boss这个词有什么误解？
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-11 12:49:11

本帖最后由 小王勃士 于 2023-9-11 12:50 编辑
君行早 发表于 2023-9-11 12:36
错，资本主义才是我们的终极boss

得了，再这样下去，“联自反特”、“联帝反修”都要出来了。快进到，自由派上台可以为群众创造机会
作者: sxm    时间: 2023-9-11 12:53:50

本帖最后由 sxm 于 2023-9-11 12:56 编辑
小王勃士 发表于 2023-9-11 12:34
诚实的回答是前者啊，鲶鱼这事闹这么大，到现在一点动静都没有了，中资要是真颁布这个法，只会进一步增加 ...

看上一条：最担心的不是民族人本身成什么气候，而是特色借民族主义之名加强铁拳。民族人起的是帮凶作用。你第一反应是前者我很高兴。希望其他人也回答下。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 12:54:59

君行早 发表于 2023-9-11 12:36
错，资本主义才是我们的终极boss

我寻思特色不就是资本主义的看门人吗，我说的怎么就错了呢？
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-11 12:55:06

sxm 发表于 2023-9-11 12:53
看上一条：最担心的不是民族人本身成什么气候，而是特色借民族主义之名加强铁拳。民族人起的是帮凶作用 ...

加强之后会抓北极鲶鱼吗？不抓早晚都是回旋镖。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 12:58:06

小王勃士 发表于 2023-9-11 12:55
加强之后会抓北极鲶鱼吗？不抓早晚都是回旋镖。

你再回旋也是口头谴责，铁拳加强可是既成事实啊。
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-11 13:01:33

本帖最后由 小王勃士 于 2023-9-11 13:08 编辑
sxm 发表于 2023-9-11 12:58
你再回旋也是口头谴责，铁拳加强可是既成事实啊。

那说白了，铁拳可以无视群众意志单方面强化自己，拿铁拳还需要什么强化自己的借口吗？说给谁听？
合着特色既可以无视在群众面前翻车的风险，又必须靠民族人保障其新政合法性？
作者: sxm    时间: 2023-9-11 13:09:18

小王勃士 发表于 2023-9-11 13:01
那说白了，铁拳可以无视群众意志单方面强化自己，拿铁拳还需要什么强化自己的借口吗？说给谁听？ ...

你听过“在德国，起初他们抓捕共产主义者”那首诗吧？一开始他们确实需要借口，后面就不用了。
作者: 小王勃士    时间: 2023-9-11 13:12:47

本帖最后由 小王勃士 于 2023-9-11 13:21 编辑
sxm 发表于 2023-9-11 13:09
你听过“在德国，起初他们抓捕共产主义者”那首诗吧？一开始他们确实需要借口，后面就不用了。 ...

起初也不用啊，中资请人嫖娼就完了。反之用新法提供的新借口反而还多一层麻烦。
中资既不能实质上兑现任何民族情绪价值，又要借助民族情绪实质上强化自己，这现实吗？如果现实，那么在可以中资无条件实质强化自己的背景下，纠结着一个两个法律的意义又在哪里？
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 13:23:59

sxm 发表于 2023-9-11 12:54
我寻思特色不就是资本主义的看门人吗，我说的怎么就错了呢？

特色和资本主义是一体的么？特色的统治合法性不是来自于毛那一代人的社会主义？

另外，不要忘了自由派
作者: 乐不眠    时间: 2023-9-11 13:36:38

君行早 发表于 2023-9-11 13:23
特色和资本主义是一体的么？特色的统治合法性不是来自于毛那一代人的社会主义？

另外，不要忘了自由派 ...

当然是一体的，如果不是一体的，同样就犯了马克思批判康德自在体时说的错误了，严格来说特色的合法性自从文化大革命失败后就荡然无存了。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 13:37:07

本帖最后由 sxm 于 2023-9-11 13:40 编辑
君行早 发表于 2023-9-11 13:23
特色和资本主义是一体的么？特色的统治合法性不是来自于毛那一代人的社会主义？

另外，不要忘了自由派 ...

我认为特色的统治合法性来自军队。特色不是通过某种社会契约进行统治的，而是垄断暴力来统治的。如果他靠的是毛那一代人的社会主义，那这些年这么多烂事不是早完蛋了。说他是依靠经济增长维持合法性都比说他靠的是毛那一代人的社会主义靠谱。
作者: sxm    时间: 2023-9-11 13:59:55

君行早 发表于 2023-9-11 12:30
不懂就问，左派风险何在

铁拳不是无感情的工具，只要你利用好了就没有危害；相反它是有感情的。邓小平说“要反右，但主要是防止左”，铁拳横行的时候最倒霉的一定是左派
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 15:47:01

乐不眠 发表于 2023-9-11 13:36
当然是一体的，如果不是一体的，同样就犯了马克思批判康德自在体时说的错误了，严格来说特色的合法性自从 ...

额，我说的一体指的是完全一致，二者没有任何差异

如果是这样的话，那怎么解释自由派
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 15:49:04

sxm 发表于 2023-9-11 13:59
铁拳不是无感情的工具，只要你利用好了就没有危害；相反它是有感情的。邓小平说“要反右，但主要是防止左 ...

我就问你这个保护中华民族感情的这个条例对于左派来说危害在哪？有因为公众场合口嗨侮辱英烈而被抓的就当让他长长记性了
作者: 乐不眠    时间: 2023-9-11 16:31:49

本帖最后由 乐不眠 于 2023-9-11 16:37 编辑
君行早 发表于 2023-9-11 15:47
额，我说的一体指的是完全一致，二者没有任何差异

如果是这样的话，那怎么解释自由派 ...

一部分资产阶级专政情况下其他追求资产阶级民主的分子，大概类似于希腊的梭伦按照财产划分政治权利就是他们要的。
作者: 君行早    时间: 2023-9-11 17:57:50

乐不眠 发表于 2023-9-11 16:31
一部分资产阶级专政情况下其他追求资产阶级民主的分子，大概类似于希腊的梭伦按照财产划分政治权利就是他 ...

中特不完全等于资本主义啊，逢资本主义便反那没问题，问题是不能逢中特便反啊
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-11 18:48:27

尝试抛砖引玉一下，大家也可以根据其他的具体事例对新条例进行探讨
比如这则新闻：【9月10日（采访），湖北，襄阳文旅回应游客看表演遭区别对待：正在核实处理】 https://www.bilibili.com/video/BV1qu411w76d
仅就这则新闻而言，能不能为回答下面这个问题提供启示：特色也好，铁拳也罢，是更倾向于煽动民族主义来维护统治或者借民族主义加强自身，还是更倾向于“崇洋媚外”，还是通过“崇洋媚外”来实现“民族复兴”的“民族主义”？
作者: 激活    时间: 2023-9-12 21:35:46

sxm 发表于 2023-9-11 00:46
这条修正案已经在拼命增强铁拳了，去看看条文吧。民族主义本身不是法西斯，但特色已经有法西斯风险了，民 ...

还在法西斯啊？你的法西斯从何而来啊，我第一次见不用撒币不用承诺就有无形的“法西斯”就有源源不断的“民族主义”支持者了？那还革什么命啊，你趁早带上马列托去香港找你们最爱的英美，然后去海外建立流亡政府吧。毕竟在你眼里特色的“民族主义”和“法西斯”是只要有条文说加强就加强，就跟玩游戏似的，加个补丁民族主义立马出现。现在一段改良政策都没有的情况下，你担心法西斯民族主义？


你有那么怕嘛，你们不是经常自诩小列宁，时常惋惜德国革命失败嘛，现在有机会了，你们有真正跟特色政府周旋进行阶级斗争的机会了，你不应该激动嘛，你去宣传你的“法西斯”论，看看能吸引多少群众，能吸引多少真正的工人阶级嘛，人家自由派不想做的事情，你们来做不是一拍即合？
作者: sxm    时间: 2023-9-13 01:00:21

本帖最后由 sxm 于 2023-9-13 01:05 编辑
激活 发表于 2023-9-12 21:35
还在法西斯啊？你的法西斯从何而来啊，我第一次见不用撒币不用承诺就有无形的“法西斯”就有源源不断的“ ...

谁告诉你搞民族主义需要撒币了？中国民族主义最强的时候是被外国侵略的时候，老蒋可没撒币，就连土共都为了联合战线淡化阶级斗争（也就是减少了撒币承诺）。现在的民族人不也是总想把当今中国描绘成受尽欺压？反而是反对民族主义的自由派整天酸你们“小民尊严”。老蒋当年被老毛称为法西斯，你觉得特色跟老蒋差别很大吗？
作者: 指鹿为马    时间: 2023-9-13 10:24:13

sxm 发表于 2023-9-13 01:00
谁告诉你搞民族主义需要撒币了？中国民族主义最强的时候是被外国侵略的时候，老蒋可没撒币，就连土共都为 ...

我不禁要问，中资到底做了啥让你以为跟老蒋差不多了？

老蒋那是啥历史条件啊，有啥可比性。

作者: 激活    时间: 2023-9-13 22:53:52

sxm 发表于 2023-9-13 01:00
谁告诉你搞民族主义需要撒币了？中国民族主义最强的时候是被外国侵略的时候，老蒋可没撒币，就连土共都为 ...

没撒币就是蒋介石这种“法西斯”呗，软脚虾代言人？你没有实际的物质基础，拿什么来鼓动群众，你连一个热点事件都没有啊，之前的佩洛西访台结果事后炸鱼，请问这如何激发了“民族主义”？马列托当时还叫“别拱火” 这种火是我们能拱的吗？没能力就是没能力，你可以大肆宣扬，但看看有多少跟着上。这次日本排核废水，你们最怕的“民族主义”只有网上出动，10年前钓鱼岛还是上街呢。


我不懂你怕什么，你为什么看不穿民族主义根本没有根基呢，意识形态能当饭吃嘛，你连实际的改良动作都没有，还民族主义？当局要是真的做了“共同富裕”你才来担心“民族主义”吧。现在国内被收买的“工人贵族”们基本都是自由派思想背景，那群人里根本没人相信“民族主义” 而相信民族主义的工人们又在一次次的冲击下慢慢转变，你害怕的“民族主义”激进分子估计全是学生，就连入关党们都越来越失语了
作者: sxm    时间: 2023-9-14 10:33:42

君行早 发表于 2023-9-11 15:49
我就问你这个保护中华民族感情的这个条例对于左派来说危害在哪？有因为公众场合口嗨侮辱英烈而被抓的就当 ...

你说抓共产主义者的法案对基督徒能有啥坏处呢？
作者: sxm    时间: 2023-9-14 10:36:52

本帖最后由 sxm 于 2023-9-14 10:46 编辑
激活 发表于 2023-9-13 22:53
没撒币就是蒋介石这种“法西斯”呗，软脚虾代言人？你没有实际的物质基础，拿什么来鼓动群众，你连一个热 ...

你回国就懂了。要不就承诺援助呗，啥责任都不用担你自然不害怕了。你们一边说民族主义没根基，一边要支持民族主义，还要把不支持的人送进监狱；一边说民族主义不撒币就搞不起来并且特色肯定不会撒币，一边又说民族主义是广大人民群众的朴素感情，是特色和群众的唯一共识。一边说新法没有用，一边说“有机会打右派为何不支持”。能不能别自相矛盾？
作者: sxm    时间: 2023-9-14 10:40:30

指鹿为马 发表于 2023-9-13 10:24
我不禁要问，中资到底做了啥让你以为跟老蒋差不多了？

老蒋那是啥历史条件啊，有啥可比性。

美国买办，四大家族，对外软弱对内残忍，抓左人，独裁，言论管制，贪污腐败
作者: 君行早    时间: 2023-9-14 12:41:05

sxm 发表于 2023-9-14 10:36
你回国就懂了。要不就承诺援助呗，啥责任都不用担你自然不害怕了。你们一边说民族主义没根基，一边要支持 ...

能不能别那么二极管，有民族情感和民族主义可不是一回事
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-14 19:04:01

sxm 发表于 2023-9-14 10:36
你回国就懂了。要不就承诺援助呗，啥责任都不用担你自然不害怕了。你们一边说民族主义没根基，一边要支持 ...

其实你这里的民族主义是两种不同历史时期、不同历史条件下的民族主义
“你们一边说民族主义没根基”：这个指的是极端民族主义，也就是一些人担心的所谓北一辉、法西斯云云
“一边要支持民族主义”：这个指的是民族感情，与作为1949激进民族解放运动的革命遗产的民族主义有区别也有联系

“一边说民族主义不撒币就搞不起来并且特色肯定不会撒币”：如果我把“撒币”翻译成“共同富裕”，即缩小贫富差距、提高劳动收入份额的话，如果做不到“共同富裕”，群众是必然不会愿意为资产阶级的“民族主义”卖命的。而共同富裕=要了“特色”的老命。
“一边又说民族主义是广大人民群众的朴素感情”：既是革命遗产的某种延续，又是群众基于生活经验的直接认识。换句话说就是随着中国在世界体系中地位的爬升，自己的生活水平（绝对物质水平）提高了。我们认为群众的这种认识是受资本主义生产关系所限而有局限性，但这并不能怪群众。

“一边说新法没有用”：你之前说新法的出台，会导致“特色”以左派“反反文革‘英烈’”而把左派抓起来。那么这在群众眼中是个什么情况呢？如果群众认为这种审判是错误的，那说明革命形势已经发展了起来，群众开始自觉地反对起“改革开放”（资本主义）了，那咱们还需要担心这个新法吗？显然是不需要的，因为在这种时候“特色”本就有一万种理由抓左派，这个新法也影响不了群众，所以约等于废纸。而如果群众认为这种审判是正确的，还拍手叫好，那说明“人民还能照旧生活下去”，即革命形势尚未到来。这种时候“特色”也有一万种理由可以抓左派，比如所谓“境外势力”，而群众又不理解你，故左派的主观努力也得不到群众的支持，也就改变不了什么。于是从实际意义来讲，这条新法也约等于废纸，无法是在被踏上了一万只脚的情况下多踏了一次罢了。
“一边说“有机会打右派为何不支持””：同上，如果群众认为打的不好，说明这时候群众认为右派对激进民族解放运动时期的革命先辈的侮辱是正确的，那在这种时期咱左派最好挖个洞把自己埋了，毕竟咱和这些革命先辈是一类人。所以在这种情况下，左派早都在土里埋着呢，有没有新法都没啥区别，所以它约等于废纸。而如果群众认为打的好，那咱们应该怎么对待群众的这种态度？这个问题我觉得sxm网友已经可以自己来回答了。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-14 19:06:07

sxm 发表于 2023-9-14 10:36
你回国就懂了。要不就承诺援助呗，啥责任都不用担你自然不害怕了。你们一边说民族主义没根基，一边要支持 ...

所以，这里实际上跟如下的问题直接相关：像法律、“铁拳”这种上层建筑到底是什么东西？以法律来说，如果它完全反应着“特色”的意志，“特色”想要什么法律就有什么法律，并且能够完美地、不受任何阻碍地将法律条文实施下去，那革命何以成为可能、乃至必然呢？“特色”是如此的强大，能不受任何限制地做任何事情，那革命者又凭什么跟它斗呢？如果以上问题的回答为否，那么法律是否是“特色”与群众之间的某种关系的反应？换句话说，即使在政治专制的情况下，法律是不是也不仅仅取决于统治阶级的意志，还会受到被统治阶级的影响？
更进一步说，在某些地方（如“特色”），国家就等于对暴力的垄断、只是统治阶级压迫和剥削被统治阶级的工具这一结论，是否是完全正确的？据我所知，sxm网友是了解过普兰查斯-米利班德辩论的。我希望能和sxm网友一同对这个问题进行更深入的探讨。
作者: sxm    时间: 2023-9-14 21:29:35

本帖最后由 sxm 于 2023-9-15 09:55 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-14 19:04
其实你这里的民族主义是两种不同历史时期、不同历史条件下的民族主义
“你们一边说民族主义没根基”：这 ...

没这个法的时候左/右派也被抓了，说明想打左/右派也根本不用这个法。

群众反对该法，特色总有办法抓，但并不是我们就可以歇着了，反对该法本身就是与特色作斗争。而“群众支持该法”，更有可能是极端民族人支持该法并大肆宣扬，其他人畏于淫威不敢发声，然后你们宣布极端民族人代表群众的意见。随着中国在世界体系中地位的爬升，自己的生活水平（绝对物质水平）提高了而爱国的人跟对和服喊打喊杀的民族人根本就不是同一群人，后者几乎从不说大家应该因为经济改善而爱国，只说类似“忘记国耻意味背叛”这种话，前者通常也没兴趣打击和服，甚至可能喜欢日韩文化。我不支持他们侮辱别人，但更不支持因此抓他们。如果民众都讨厌他，完全可以通过民间抵制让他们难受。支持抓捕是否认人民自己的力量，然后祈求特色来当青天大老爷为自己做主。

作者: 激活    时间: 2023-9-14 23:25:00

sxm 发表于 2023-9-14 10:36
你回国就懂了。要不就承诺援助呗，啥责任都不用担你自然不害怕了。你们一边说民族主义没根基，一边要支持 ...

这件事情根本就不在于支持与否，因为你我根本无任何能力左右这件事情。至于回国就更搞笑了，我拿着护照我能一辈子不回嘛？ 人民的“朴素阶级情感”等于民族主义，那么二极管啊，人民群众支持自己国家就是民族主义，不允许有第二种想法了，咱们能别把人当弱智吗？


你有跟正常中国人讲过话吧（身边都是香港“自由斗士”不行的啊）人家是张口闭口“只拿” “中国必死”吗？如果不是的话，基本可以说80%的中国人是支持自己国家，那互联网上为何又有各种不满呢，在你的逻辑里这两者不能重合不会转变的？你知道我们的区别在哪，我认为粉红只会越来越红，而你却认为他们永远是“粉” 按照你的划分80%的中国人直接枪毙得了，毕竟都是“法西斯”的潜在力量，下一秒就变成屠杀自由派斗士的法卫兵了。所以我不怕，因为我清楚知道他们没能耐，而且人家当局抓你需要到民族主义吗？随便套你一个罪名又如何。

爱国无罪，斗争有理 —— 评少年英雄勇斗反动学术权威

人民脱离你们的理解就无法接受了，他们就要被打成“民族主义”还有“法西斯”？你我引导不了任何人，别把自己看的太重要了，少个法多个法，人民群众一样自发的寻找最佳的斗争方式，自由派们一样“运动”
作者: sxm    时间: 2023-9-14 23:46:59

饮料喝没了 发表于 2023-9-14 19:06
所以，这里实际上跟如下的问题直接相关：像法律、“铁拳”这种上层建筑到底是什么东西？以法律来说，如果 ...

很高兴与你探讨。一些人认为资产阶级国家纯粹是阶级统治的工具，另一些人认为是各群体妥协的平台。我认为这俩是可以同时成立的。特色的法律很多时候严格立法普遍违法选择执法，大家都知道劳动法就是个笑话。但也有一些法律执行得不错，比如工程中甲乙方的纠纷。对于经济活动来说，有一个可明确预期的法是很必要的，否则双方就很难签订合同，经济就很难发展，能收到的税（保护费）也就少了，因此特色也不会什么法律都任意执行。不过，这个确定的法究竟是倾向于甲方还是倾向于乙方或是中间某处，对政府来说则不是那么重要（即便有差别，那也只是甲乙间分配问题，而不会增加交易成本、影响交易发生）。因此可以说这个法是为了更好的剥削（收税）。同时，该法到底是定于甲乙方间的哪一点，则与斗争、妥协有关。甲乙方换成统治、被统治阶级，也是一样的。
作者: sxm    时间: 2023-9-15 09:30:47

本帖最后由 sxm 于 2023-9-15 10:21 编辑
激活 发表于 2023-9-14 23:25
这件事情根本就不在于支持与否，因为你我根本无任何能力左右这件事情。至于回国就更搞笑了，我拿着护照我 ...

我并不认为80%的人是“爱国”的。按口头态度算都没这么多，何况国内的环境中喊爱国显然更安全，未必都是真心喊的。我也不觉得不喊支那、中国去死就是爱国、粉红，就该被枪毙。自然也不存在把人民当作法西斯。法西斯的是特色。你们说的是朴素“民族”情感。并以此为由支持民族主义。我不知道你们说的朴素民族情感跟民族主义有啥区别。普通人可不希望把穿和服的都送进监狱，这次的舆论就反映出来了。你们支持的极端民族人才不是主流呢，他们希望把反对民族主义的人都抓进去。我同意你我引导不了什么，但你们还是坚持支持法案，至少在红中上引导这种风气。既然你自知引导不了什么，又为何这么在意，这么卖力维护该法案，这么执着地跟我对线呢？我可没感受到你的意见是该法案不重要。
如果你们能搞个全民公投来证明多数人民支持某个东西，我就不反对它了。
作者: sxm    时间: 2023-9-15 10:10:25

饮料喝没了 发表于 2023-9-14 19:06
所以，这里实际上跟如下的问题直接相关：像法律、“铁拳”这种上层建筑到底是什么东西？以法律来说，如果 ...

外国有个社会实验：找两个路人给他们十块钱，让一个人指定分配方案，另一个人决定是否接受。接受就照方案执行，否则俩人都不拿钱。最后实验结果是，制定分配方案的人平均能拿七八块钱。在阶级专政下，统治阶级是只考虑自己的收益的。但这并不是说他就完全不管别人的利益。别人如果掀桌子，他也不会获得好处。她会做出一些妥协，但妥协也是以她自己的利益最大化为原则的。因此，垄断了暴力的特色确实可以想做什么就做什么，但通常他并不会随心所欲，而是会选对自己最有利的选项，而我们的斗争是可以影响哪个选项最有利于他的。这就是改良派的理论基础。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-15 13:05:55

sxm 发表于 2023-9-14 21:29
没这个法的时候左/右派也被抓了，说明想打左/右派也根本不用这个法。

群众反对该法，特色总有办法抓，但 ...

可是我说的“代表群众意见”的并不是“极端民族人”呀。我在上面的回复中，一开始就对“极端民族主义”（也就是你说的喊打喊杀）和一般群众的朴素民族感情（也就是你说的自己的生活水平提高了而爱国）作了区分的。
接着你上面的回复说。借用马列托很喜欢用的一个词“大数定律”，在大数定律下，群众到底是极端民族主义的，还是因经济改善而爱国、只说忘记国耻意味背叛的？我觉得是后者，不知道你同不同意。
如果同意的话，那么经过“大数定律”定义后的“群众”，对这个新法是什么态度？这也就是我在上面的回复中提出的问题：“而如果群众认为打的好，那咱们应该怎么对待群众的这种态度？”
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-15 13:11:50

sxm 发表于 2023-9-15 09:30
我并不认为80%的人是“爱国”的。按口头态度算都没这么多，何况国内的环境中喊爱国显然更安全，未必都是真 ...

就我个人来说，恰恰相反，我身边80%的人都是爱国的，如果没有他们鼓励我去“突破美帝封锁”，我甚至不会有任何学习通信行业的想法，有一些甚至是真正的民族主义，你说他们爱国仅仅为了自保吗？但这不妨碍他们本分的生活和工作和平日对各种不公的不满和骂特色，民族主义的人尤其是老人，天天在微信群里发中国突破美帝封锁打倒小日本的的在饭桌上骂政府骂的最凶。你猜猜看为啥？
换句话说如果你连国都不爱，凭啥群众能相信你代表的是底层老百姓的利益？
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-15 13:23:38

sxm 发表于 2023-9-14 23:46
很高兴与你探讨。一些人认为资产阶级国家纯粹是阶级统治的工具，另一些人认为是各群体妥协的平台。我认为 ...

没错啊，“同时，该法到底是定于甲乙方间的哪一点，则与斗争、妥协有关”。
所以我们是不是可以在这个新法问题上，继续对甲乙方到底会持有什么样的态度、从而他们会怎么展开斗争，进行更进一步的讨论。
作者: 激活    时间: 2023-9-15 22:15:38

本帖最后由 激活 于 2023-9-15 22:19 编辑
sxm 发表于 2023-9-15 09:30
我并不认为80%的人是“爱国”的。按口头态度算都没这么多，何况国内的环境中喊爱国显然更安全，未必都是真 ...

你打开微信，腾讯新闻第一条“男子不当言论惹众怒，大姐单手锁喉将其按墙上：不允许他侮辱我们中国” 这就是现实，这就是基本盘，这就是普通人的朴素爱国主义，是不是在你眼里都是法西斯？


你喜欢把这类朴素爱国主义的人，全打成极端民族主义。怪不得你成天惶恐不安，天天大叫“民族主义入侵” 要这样你就认为是“极端民族主义” 你不能理解他们，那你就只能跟在你的小圈子里继续抱团时不时感叹一句“法西斯太吓人了”  还有别太离地了，你飞太高了，下来看看就算不去聊，看几篇人家佐伊、西红柿聊的工人，看看什么人多。
作者: sxm    时间: 2023-9-16 22:14:07

本帖最后由 sxm 于 2023-9-16 22:31 编辑
激活 发表于 2023-9-15 22:15
你打开微信，腾讯新闻第一条“男子不当言论惹众怒，大姐单手锁喉将其按墙上：不允许他侮辱我们中国” 这就 ...

我只想问下：你是怎么知道大姐代表大多数人的想法？不会是腾讯新闻说了惹众怒你就信了吧？你跟大陆普通人有什么联系吗？我这几年都在大陆，可以合理推测我更了解普通人的想法吧？
另外提一下，关于大姐的事大多网民在吐槽“都不知道男子说了啥”，“没看到全车人反对”，很符合我说的抓你后不会公布你说了啥。或许男子骂的是反文革“烈士”，或者只是批判了特色做的不好的一些地方，而你完全无法分辨。你在国外读书那么久，应该是有独立思考能力的吧？
作者: sxm    时间: 2023-9-16 22:23:23

本帖最后由 sxm 于 2023-9-16 22:49 编辑
施密特振荡电路 发表于 2023-9-15 13:11
就我个人来说，恰恰相反，我身边80%的人都是爱国的，如果没有他们鼓励我去“突破美帝封锁”，我甚至不会 ...

那咱俩周围的人不太一样。无论如何，你是个纯粹的人，希望你能实现报复，不会后悔。如果我没理解错，你说的这些人是希望“中国”强大，但不喜欢特色政府对吗？不知他们打算如何让中国强大，简单换个政府就是自由派，要革命就是左派。从这个意义上讲，大家都是“爱国”的。民族主义指什么呢，觉得汉族比其他民族更好吗？
作者: sxm    时间: 2023-9-16 22:44:05

饮料喝没了 发表于 2023-9-15 13:05
可是我说的“代表群众意见”的并不是“极端民族人”呀。我在上面的回复中，一开始就对“极端民族主义”（ ...

“，在大数定律下，群众到底是极端民族主义的，还是因经济改善而爱国、只说忘记国耻意味背叛的？”我的意思是，那些极端民族人是只说忘记国耻意味背叛的，是从负面（抵制别人）搞民族主义的。普通人是是因经济改善而爱国的，是从正面（赞美本国）出发的。
如果大多群众认为打得好，我就支持他们。这也是民主的一部分：全民公投的权力是至高的、无限的。如果你认为大多人的看法不对，你可以尝试说服。如果你做不到说服，那也没有理由认为你对群众错。如果大多数人都是色盲，那少数正常人会被定义为认知障碍；如果少数人能证明他们的“特别认知”在实践中更有用，则它们又会变成“特异功能”。这些并没有道德问题，因为何为正常本来就没有标准
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 01:03:53

sxm 发表于 2023-9-16 22:44
“，在大数定律下，群众到底是极端民族主义的，还是因经济改善而爱国、只说忘记国耻意味背叛的？”我的意 ...

了解，之前似乎咱们对极端民族人的定义有偏差。我对极端民族人的定义应该是沙文主义，在你说这段话之前，我是认为普通人也会说，或者至少认同或默许“忘记国耻意味背叛”。所以看上去，你对极端民族人的定义比我要广的多，但也没有关系，咱们可以就按你的标准进行讨论。
我们把普通人，也就是“大多群众”的范围，限定在仅因“经济改善而爱国的”的人。

然后接着你的这个问题：“我不太明白你想讨论啥。或许你先开始？”我想讨论的其实就是普通人怎么看待新法。我想sxm网友的思路应该是这样的：我属于金字塔中下层，见的都是中下层，所以我基于直接观察得到的经验反应的应该就是普通人的想法。而我现在观察到他们大都在反对新法，所以普通人就是反对新法的。而红中网的网友缺说新法不应该被反对，所以是对极端民族主义的辩护。
不知道我揣测的对不对啊。如果是对的话，那我可能得提出一些质疑。我记得你说你高考全省前百，而且在香港读过书。这条件要只是金字塔中下层的话，那跟你交流的其他网友，比如我，比如君行早，差不多得是金字塔的地基了。所以如果你的直接观察经验来自于身边的朋友的话，他们算不算占全部人口大多数的普通人，可能得打个问号。如果是根据公共平台，比如抖音、头条这些的评论区，那就得仔细分辨原视频的内容是什么。如果是类似于“根据新法，以后随便说点啥、做点啥，都可能会被铁拳砸”的内容，评论区一边倒的反对是很正常的，也是符合预期的。毕竟我也对你说的“加强铁拳”持反对意见。但是来自这些地方的直接观察经验，并不能给予我们什么启示。我们要探讨的是普通人对“民族感情”的态度，也就是当右派，比如说“殖人”，被铁拳以“破坏民族感情”为由给砸了，因经济改善而爱国的普通人会反对还是叫好。所以，你有这方面的观察嘛？如果有的话，可以分享给大家，咱们继续讨论。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 10:40:07

饮料喝没了 发表于 2023-9-17 01:03
了解，之前似乎咱们对极端民族人的定义有偏差。我对极端民族人的定义应该是沙文主义，在你说这段话之前， ...

“高考全省前百，而且在香港读过书”我早就料到有人会问这个。我确实上了很好的大学。但我是个小镇做题家，进大学之前是不懂课本以外的任何东西的。唯一拿得出手的就是高考成绩了。因为高考成绩好我拿到了入学奖学金，免学费还另发生活费，所以在香港读书没有压力。但作为小镇做题家不会规划未来，毕业后找不到啥好工作，所以依然是中下层，可以说是去中上层逛了一圈但留不下来。你或许听过大陆大学生现在在卷“军队文职”吧，那玩意就是军队的外包岗，没有军队编制，不是铁饭碗，唯一卖点是月薪一万。属于是底层士兵都可能瞧不起的岗位。大学生在抢，平均二十六个人抢一个文职。我父母也整天催我去考这个。（红中认为大学生是小资而军人是无产，这就很离谱了）
如果大多数群众支持揍殖人，我可能会继续劝他们尊重言论自由，但不会阻止他们，我也阻止不了。我感觉目前因经济改善而爱国的普通人有一部分会叫好，也有一些会反对或中立。感觉很难得到准确数字，我都不好意思问周围的人（包括朴素爱国者）怎么看这件事，估计他们会很奇怪我为何会联系他们就为问这个，甚至怀疑我是不是想举报他们。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 11:13:20

sxm 发表于 2023-9-17 10:40
“高考全省前百，而且在香港读过书”我早就料到有人会问这个。我确实上了很好的大学。但我是个小镇做题家 ...

底层士兵为什么会瞧不起这个？月薪一万应该是连长的水平了吧。按照一个连120人算的话，一万已经是军队前1%的收入了。瞧不起是因为没编制，所以没有“隐性福利”嘛？
红中认为大学生是小资而军人是无产，这就很离谱了

红中好像没说过这个吧。我印象里最接近你说的这句的，应该是这段“中资军队底层大多也是无产阶级出身”http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28053，但这里说的也只是底层士兵的出身，没有军人是无产的意思。

我感觉目前因经济改善而爱国的普通人有一部分会叫好，也有一些会反对或中立。感觉很难得到准确数字

我觉得我们已经可以达成一些共识了。我之前说“继续对甲乙方到底会持有什么样的态度、从而他们会怎么展开斗争”，就是想根据普通人对新法的态度，来研究新法对阶级斗争的影响。我们目前能达到的共识，应该是由于没有全民公投，所以我们不知道准确结果。另一个共识是，在殖人被揍这件事情上，至少有一部分因经济改善而爱国的普通人会叫好。
那么如果当我们去劝他们尊重言论自由的时候，他们是会把我们当成明事理的智者，还是会把我们当成殖人的辩护人？不知道你有没有过类似的经验。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 11:19:56

本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 11:22 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 11:13
底层士兵为什么会瞧不起这个？月薪一万应该是连长的水平了吧。按照一个连120人算的话，一万已经是军队前1 ...

底层士兵到手月薪五六千，加上退伍费折进月薪共一万多点。这还不算别的福利。武警排长到手月薪一万五。文职就是拿着底层月薪，然后还没编制
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-17 11:26:47

sxm 发表于 2023-9-16 22:23
那咱俩周围的人不太一样。无论如何，你是个纯粹的人，希望你能实现报复，不会后悔。如果我没理解错，你说 ...

我不认为这些人真的是什么大汉族主义或者民族主义，我觉得只是单纯的听了一些宣传之后的口嗨。就算真的是民族主义者，我觉得在没有收买费没有像欧美那样用实际利益收买人心培养工人贵族的情况下，任何的民族主义和自由主义都只会停留在互喷和口嗨上。反而我认为，随着资本主义经济危机的发展，这些人迟早都会认识到现实，要相信群众。
所以我的意思是有没有这个法案我觉得对于社会主义发展没多大关系，扣帽子打成境外势力又不是群众打成的。就算没有这个法令，你被铁拳了一样得寄
作者: sxm    时间: 2023-9-17 11:29:56

饮料喝没了 发表于 2023-9-17 11:13
底层士兵为什么会瞧不起这个？月薪一万应该是连长的水平了吧。按照一个连120人算的话，一万已经是军队前1 ...

“那么如果当我们去劝他们尊重言论自由的时候，他们是会把我们当成明事理的智者，还是会把我们当成殖人的辩护人？”第一反应肯定是把你当殖人辩护人。如果你能说服他，就会改成明事理的智者。
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-17 12:08:55

sxm 发表于 2023-9-17 11:29
“那么如果当我们去劝他们尊重言论自由的时候，他们是会把我们当成明事理的智者，还是会把我们当成殖人的 ...

你去劝尊重言论自由当然会，他们又不是人人受过高等教育哪懂这些。但是去说霸凌和领导的压迫还有买办对外的软弱呢？不同人都有不同的经历，而且就目前来看军队还是待遇可以的，经济危机根本还没发展到这个时候，人家明明过的不错你凭什么让他们为你卖命？
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 12:19:55

sxm 发表于 2023-9-17 11:29
“那么如果当我们去劝他们尊重言论自由的时候，他们是会把我们当成明事理的智者，还是会把我们当成殖人的 ...

那太好了，我就是不知道怎么说服他们。基本上，对面如果说一句：“所以你说了这么半天，你要保卫的言论自由就是让他们自由地骂我是屁民、滞纳猪，而且我这个粗人不爽了还不能骂他、揍他，否则就是破坏言论自由”，我就被噎着不知道咋回了。你要是有什么成功经验的话，可以教教我，我很想学。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 12:39:21

施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:08
你去劝尊重言论自由当然会，他们又不是人人受过高等教育哪懂这些。但是去说霸凌和领导的压迫还有买办对外 ...

没让他们卖命啊，只是让他们不要动武
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-17 12:43:10

sxm 发表于 2023-9-17 12:39
没让他们卖命啊，只是让他们不要动武

可是你要知道动武是上级的命令，不服从上级不是让他丢饭碗甚至让他被铁拳么
作者: sxm    时间: 2023-9-17 12:48:04

本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 12:49 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 12:19
那太好了，我就是不知道怎么说服他们。基本上，对面如果说一句：“所以你说了这么半天，你要保卫的言论自 ...

可以骂啊，只是不能揍。大部分人还是认同“不能先动手”的吧。你骂不过那就没办法了，总不能规定你必须赢吧。而且粗人跟骂不过没啥关系吧。而且如果政府比较公正（向西方那样），那么举报给政府来处理也是没有任何问题的（西方群众也这么认为）。只是我完全不信任特色所以不希望靠举报给特色来解决。如果当事人坚持要举报实际上你是没有任何办法的。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 12:52:45

施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:43
可是你要知道动武是上级的命令，不服从上级不是让他丢饭碗甚至让他被铁拳么 ...

我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人，你靠夸他是不可能让他不抓你的。
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-17 12:57:23

sxm 发表于 2023-9-17 12:52
我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人，你靠夸他是不 ...

我觉得应该向军队发展，军队腐败是很严重的，士兵们都看在眼里。要让人民的军队真正成为人民的军队，枪杆子里出政权
作者: 施密特振荡电路    时间: 2023-9-17 12:58:45

sxm 发表于 2023-9-17 12:52
我以为你是说“你去劝尊重言论自由”那个呢。军人是没办法的。所以我们左派也不该优待军人，你靠夸他是不 ...

当然向军队发展不是盲动
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 13:38:39

sxm 发表于 2023-9-17 12:48
可以骂啊，只是不能揍。大部分人还是认同“不能先动手”的吧。你骂不过那就没办法了，总不能规定你必须赢 ...

特色政府不公正在这件事情上是一种什么体现？比如说一个普通人把殖人举报了，然后特色反而把殖人给放了，把普通人给抓起来？
作者: sxm    时间: 2023-9-17 14:55:52

饮料喝没了 发表于 2023-9-17 13:38
特色政府不公正在这件事情上是一种什么体现？比如说一个普通人把殖人举报了，然后特色反而把殖人给放了， ...

西方讲究政府严格遵守法律，立法也要听民众意见，如果乱执法可以把这一届政府选下去。所以有问题让政府去解决一般没有问题。特色只会优先考虑自己的利益，而且你还拿他没啥办法。一般估计是要么不理你，要么抓殖人呗。除非殖人有关系，可能放他抓你。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 14:58:49

施密特振荡电路 发表于 2023-9-17 12:57
我觉得应该向军队发展，军队腐败是很严重的，士兵们都看在眼里。要让人民的军队真正成为人民的军队，枪杆 ...

嗯，我之前给左青提建议就说可以考虑参军，毕竟待遇好。。。作为建议肯定要优先考虑对方利益呀。只要他进了军队还能保住本心就很好了，指望他在军队里宣扬马列感觉很难，很容易把自己搭进去。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 19:33:03

sxm 发表于 2023-9-17 14:55
西方讲究政府严格遵守法律，立法也要听民众意见，如果乱执法可以把这一届政府选下去。所以有问题让政府去 ...

那只要殖人没关系，如果一个普通人厌恶殖人，举报了之后殖人被抓，于是普通人实现了自己的目的。那在处理被举报殖人这事儿上，特色看上去不是还挺“公正”的吗？
作者: 激活    时间: 2023-9-17 19:36:22     标题: 真的伤害的民族感情

本帖最后由 激活 于 2023-9-17 19:50 编辑
sxm 发表于 2023-9-16 22:14
我只想问下：你是怎么知道大姐代表大多数人的想法？不会是腾讯新闻说了惹众怒你就信了吧？你跟大陆普通人 ...

如果说在大陆就叫有联系，那么谁能比当局更有联系和清楚知道普通人想法呢？马列拖一样在国内，但他能说出说“中国工人阶级的工资符合劳动再生产的全部费用” 无数的公知、专家们一样在国内，他们说出的话真的能代表普通人吗？要真是如此，哪来那么多专家的逆天言论，在国内就证明你更有话语权和说服力吗？亲不亲，阶级分。


你连争论的点都跟整个互联网不一样，多数视频都是从口袋罪出发，而你把“极端民族主义”往里带，还是说你认为这是一体的？问题的重心就在于你对于极端民族主义的范围，任何支持自己国家的就属于极端民族主义和法西斯吗？我看人们害怕口袋罪多过害怕你的民族主义，可能口袋罪是真的会抓人，而你的极端民族主义情况只会出现在你脑中呢。说到独立思考，你在香港不是更加如此，香港曾作为阶级斗争的最前沿，然后这就是你思考之后带回来的，不能吧？

我的观点一直是，我们同意与否对这件事情并无影响，不如跟着一部群众反对口袋罪，跟着一部分群众支持处理真的伤害民族感情的人，这两方讨好还能做到扛着“红旗”反“红旗”，这才是真正能改变那些你害怕的“民族主义”就像之前的炸鱼，你以为炸鱼一出，对于粉红没影响吗，而当局这种打脸的事情还少吗？所以我不理解你在干嘛，那么好的机会不利用，却沉浸在自己失去了“自由”和害怕“极端民族主义崛起” 在这方面你的自由派压倒了你的左派，这或许就是你的“独立思考”和“原则”吧



作者: sxm    时间: 2023-9-17 20:06:12

本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 20:33 编辑
饮料喝没了 发表于 2023-9-17 19:33
那只要殖人没关系，如果一个普通人厌恶殖人，举报了之后殖人被抓，于是普通人实现了自己的目的。那在处理 ...

你说的没错。有网友说“有机会打击右派为何不用”就是这个道理。你想问那我为何不支持吧？1，不是只有这一种情况。如果被举报的是左人，也一样会抓的。2，我虽然讨厌殖人，但反对把他抓进监狱。
作者: sxm    时间: 2023-9-17 20:23:39

本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 21:03 编辑
激活 发表于 2023-9-17 19:36
如果说在大陆就叫有联系，那么谁能比当局更有联系和清楚知道普通人想法呢？马列拖一样在国内，但他能说出 ...

当局当然比我更了解。专家也未必不懂，不过是拿钱说话而已。你先别管我，我真的想知道你是怎么知道大姐代表大多数人的想法的？你有办法确认这一点吗？真是我说的“我喜欢谁就说谁是人民群众的朴素感情”吗？这可不是革命者应有的作风啊。独立思考真的是好东西，别学某些小鬼乱加引号。我希望我们交流是为了探索真理，而不是辩赢；被指责时先想他说的对不对，而不是赶紧喷回去。

我关注的点确实不一样。有没有可能是持我这种想法的人在大陆发不出帖子呢？我说了仅仅要求条文细化其实是表面否定，实质肯定，是民族人在大势前的妥协。我反复说我并不认为任何支持自己国家的就属于极端民族主义和法西斯，而是说要对反对者使用暴力或者将其送进监狱的民族人是极端民族人。正常百姓谁会整天喊打喊杀？

你的问题是喜欢谁就说谁是朴素群众，因此自己应该支持，这属于先射箭后画靶，很无聊。你又说新法没用，以前照样能抓人，又说有机会为啥不用。然后按你的说法，特色早在炸鱼等之后被打脸了，不照样还有民族人吗？你再打一遍又有啥用呢？（怕你看不懂：这里的按你的说法，指的是以前就能抓左人，所以多给个罪名没有用）何况群众发现你支持的东西最后没用，损害的首先是你自己的号召力啊！你还以为能顺势指责特色然后赢两次呢！
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-9-17 21:08:19

sxm 发表于 2023-9-17 20:06
你说的没错。有网友说“有机会打击右派为何不用”就是这个道理。你想问那我为何不支持吧？1，不是只有这一 ...

左人在什么情况下会被举报？
“我虽然讨厌殖人，但反对把他抓进监狱。”关于这个，我之前尝试过跟普通人讲道理，跟他们说即使你讨厌殖人，也不能让殖人因为言论问题进监狱，我们应当保卫人身自由和言论自由。然后他们说：“他们被剥夺人身自由和言论自由与我何干，这种狗东西被抓了真是大快人心”。我不知道怎么继续跟他们讲。因为我感觉，从任何与他们的短期利益直接相关的角度来说，殖人被抓都是有益无害的，所以我没办法让他们“感同身受”。不知道你有没有什么好的宣传经验，或者有没有成功的交流案例。
作者: 激活    时间: 2023-9-17 21:10:37

本帖最后由 激活 于 2023-9-17 21:23 编辑
sxm 发表于 2023-9-17 20:23
当局当然比我更了解。专家也未必不懂，不过是拿钱说话而已。你先别管我，我真的想知道你是怎么知道大姐代 ...

你说我有办法确定，你有办法确定你的“反极端民族主义”就是大多数吗？至于引号，不如先学学别人的“独立思考”吧，这确实是好东西啊。你说大姐代表多数人是为什么，那你的担忧“极端民族主义”的多数人又为什么？在这个问题上“对反对者使用暴力或者将其送进监狱的民族人是极端民族人”是大多数人吗？我真的想知道，你的“赞同多数人都是极端民族人”从哪里来的。 至于你说发不出来，这就搞笑了，知乎不是一堆跟你一样想法的人嘛，你去发一定有共鸣。


我就在网上冲浪，这就是我所看到的东西，我不会给怀有“朴素爱国感情”的劳动群众泼冷水，这不是因为我想给什么民族主义做辩护，而是现实要求我不能够在这个问题上直接的站到群众对立面上，他们对国家没有非常直接的恶意，对于那些质疑口袋罪的我也跟着质疑，对于那些赞同处理真的伤害民族感情的人我也赞同。这是我看到的机会，我认为个人能输出一些观念的机会，我不会去坚持所谓的“自由”然后开始写一些发不出去的东西，就跟我会发帖问大家策略话术一样，我是有在输出，虽然是小的不能再小的输出，但有这个机会，我不会浪费。如果你质疑我这些人民是多数吗，我回答不了你，我给不了你确切数字，但即使不是多数，就算一部分人民有这种看法和想法，我要做的不是跟你一样，上去就把他们这些“民族主义分子”给批斗一通上，开始教育人民，你们失去了“自由”。不泼冷水，我不把自己当爷，群众现在不懂，但群众迟早会懂，我相信这个，你害怕我没办法。


特色炸鱼被打脸，一次又一次的伤害民族人，你觉得无所谓无关紧要吗？那你认为什么东西能一下子全清掉你的“极端民族主义”呢，什么东西能清掉你害怕的东西呢，现实的一次一次打脸你说没用，那我不知道什么有用了，或许靠你们的“独立思考”能成事吧。 别小瞧一次又一次的言论小胜利，在一些特定的议题里，人民开始用阶级叙事来反驳辩论的时候，这就已经是一小步了，我不知道你那么心高气傲干嘛，看不起这些小事的积累，觉得无所谓，那你又怕什么民族人？他们能做的不外乎如此了，你又那么担心干嘛呢？
作者: sxm    时间: 2023-9-17 21:24:07

本帖最后由 sxm 于 2023-9-17 21:24 编辑
激活 发表于 2023-9-17 21:10
你说我有办法确定，你有办法确定你的“反极端民族主义”就是大多数吗？至于引号，不如先学学别人的独立思 ...

哎。消消气吧。别光想着怼我。吵赢了也不会有啥好处的。能学到什么才是最重要的。



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