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标题: 我谈彩礼问题 [打印本页]
作者: sxm    时间: 2023-7-28 11:21:13     标题: 我谈彩礼问题

本帖最后由 sxm 于 2023-7-28 11:22 编辑

彩礼分为三种：1，男方家给女方家彩礼，女方家给等额嫁妆。或男方家给新婚夫妇彩礼，女方家给较少嫁妆。实际是男方家为婚姻付出了更多。这一眼就不公平，不过考虑到结婚后往往男性处境更好些（主要是大龄离婚的情况下男性损失少于女性），也不是完全没有道理。当然更好的办法是在大龄离婚时的财产分配上向女方倾斜一点。不过这要靠政府，老百姓决定不了，只能退而求其次了。另外如果不是一毕业就结婚，那么男性平均工资更高，为婚礼多出点钱也是应该的。2，男方家给新婚夫妇彩礼，女方家给等额嫁妆。这应该没啥争议，实际意义是老一辈给新人家庭的启动资金。或许有人家穷出不起彩礼，女方拒绝成婚则是对男方家庭条件不满意，无论如何与男女矛盾无关。
3，男方家给女方家彩礼，女方家不给嫁妆或嫁妆价值远低于彩礼。这显然是没有道理的，即便女性收入低需要补偿，那也该补偿给女性本人（也就是新婚家庭），完全没有补偿给她父母的理由。


总之，彩礼主要有两个目的：一是老一辈给新家庭启动资金，这种没有问题，即使男方出的更多也问题不大。第二种是给女方家送钱，这种显然有问题，结婚又不是卖女儿。这种彩礼是从传统流传下来的，封建时代“嫁女泼水”所以要给女方家庭补偿把女儿养大的成本，现在男女平等了也没这个理由了。
实际上，结了婚双方财产都是共同财产，婚前争来争去有啥意义呢？农村彩礼能要那么高，其实体现出了底层男性的求偶竞争比底层女性高很多，原因一是男性总人数多于女性，重男轻女的传统思想要背锅。二是女性总可以寄希望于通过上嫁提高阶级，甚至给富人当小三也能活的不错，而男性想找富婆就困难很多。推翻了资本主义，或至少大幅降低贫富差距才能解决这个问题。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-28 12:26:04

本帖最后由 狠活难整D4C 于 2023-7-28 12:30 编辑

重男轻女这种思想是因为分田单干之后小生产在农村复辟才重燃的吗，越是南边地势崎岖田分得碎，重男轻女就越严重？
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 14:19:32

那个主题关闭了，在这里借一下楼。

作为加入论坛不久的新人，对指鸭为鼠这个名字并不陌生，已经见过这位老哥许多让我瞠目结舌的发言。但是能在论坛上看到不同的、有争议的发言也很开心，也算是打开了一个新视角，证明红中并非一言堂。因为双方都有理论背书，而且坚守理论阵地谁也说服不了谁，我想从现实实践中出发说明我的观点。
你把给不给彩礼这个问题放到现实环境中，支持与否的选择对于更多群众而言是利益的得失。能得到钱，支持就顺理成章；失去了钱，反对也自然而然。女性受到的性别压迫，在阶级压迫解决前就完全放弃吗？这当然不能，告诉女性“你们的问题我们先放一放，推翻资产阶级就什么都解决了。”这有拿胡萝卜吊驴的嫌疑，但缓解女性受到的性别压迫，是只有支付彩礼才能缓解吗？
给予女性更多的尊重算不算缓解性别压迫？少盯着女性算不算缓解性别压迫？你支付五万彩礼结婚不要求对方是美女且要给你生孩子算不算缓解性别压迫？（昨天西红柿说让他V五万看看革命性，他的要求是必须是美女跟他结婚生子）你愿意用彩礼缓解女性受到的性别压迫都不愿意保证对方的生育权吗？
这样的表现让我感觉你是为了反对而支持，为了反对红中上同志们的观点而支持彩礼，因为你的言行相当不一啊。
相反红中的同志们（比如西红柿）反对彩礼，跟你辩论时为了堵塞你的嘴，也没有用现实中那些几十万的彩礼举例，而是用五万这么个数字。五万！彩礼问题这么突出就是因为现实中已经有很多夸张的要求了。（实际上现实中我遇到想要结婚的女生，她说五万彩礼就结婚，那我会拿五万彩礼跟她结婚，但依旧会坚持反对彩礼）
女性受到剥削，无产阶级男性应该做割肉的佛祖。要有奉献精神，但问问自己吧，结婚前谁剥削她？结婚谁剥削她？男女都在受资产阶级的剥削，你这时候还要叫嚣：“男性就该支付彩礼！”让本就看不清本质的女性更觉得男性欠她们的。你的主张无非就是因为无产阶级男性比资产阶级男性更好欺负罢了，利用他们对婚姻的渴求捆着他们割肉。
你不是因为理论而支持彩礼，而是为彩礼去找理论支持。
这些无产阶级女性想要彩礼，难道是她们对你所说的理论有深刻的领悟？她们都是坚定的马克思主义者才要彩礼？
因为她们很多人要承担起家里的杂务，要去生孩子。她们不知道与自己结婚的这个人，是否一辈子对她们好，是否值得她一直付出（能否得到回馈）。
更早的时候结成婚姻是你家给我一个女人，我家给你一个，等价交换。那家里没有适龄女性的单身汉怎么办？那就用礼金来代替吧，社会学家认为彩礼更像是表明一种态度：我承担一种永远无法还清的债务。这是什么？以人易人。
今天，这本就该废除的东西，你要找理论给它背书在我看来是不应该的。
你用这样的主张和口号去宣传，你能团结到谁？想要彩礼的女性吧？
你不如告诉女性：倘若一个男人已经让你没有安全感到用巨额的彩礼作保，何必与这样的男人结成夫妻呢？再告诉她们真正的敌人是谁！
作者: Drascension    时间: 2023-7-28 14:47:35

偏锋 发表于 2023-7-28 14:19
那个主题关闭了，在这里借一下楼。

作为加入论坛不久的新人，对指鸭为鼠这个名字并不陌生，已经见过这位老 ...

这个我觉得说得很好，其实把“劳动再生产报酬在男女工资上呈现的差异”再次换算成钱这个也是马列托（指鸭为鼠）的问题，资产阶级将这种劳动再生产价值差异以工资（货币）的形式进行了换算量化，可是男女成立家庭的时候这种价值差异就不仅仅是用货币进行量化一条道路可选了。这个可以以男性投入更多的劳动、让女性拥有更多的家庭经济裁量权以及改变整个男性群体的两性思维基础等都是这种补偿的形式。即使非要量化成彩礼，那具体金额也应该有实际生活成本需求结合男女双方收入水平综合裁定成为合理的、“以服务于新家庭这一经济共同体启动运转的”资金基础，而不是如现在一样买卖女儿待价而沽的“雄竞”竞价。
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 15:40:26

Drascension 发表于 2023-7-28 14:47
这个我觉得说得很好，其实把“劳动再生产报酬在男女工资上呈现的差异”再次换算成钱这个也是马列托（指鸭 ...

而且他言论中漏洞之处他也避而不谈：他说男性工资高，是因为——“按照马克思主义政治经济学，资本家支付的工资包含劳动力再生产的费用。”那就应该给女性支付彩礼。
这话说的就像个没结婚甚至是没有一个完整家庭生活经历、观察过一个完整家庭的人。
你看到的婚姻是女性收完彩礼后再之后的生活中不花男的一毛钱，完全的独立自主吗？那我先为其叫好！“好好好！她精准的判定了自己而后婚姻生活中的再生产价值（与婚姻时间长度、寿命、生产工作量有关）！并且非常有风骨：‘以后再花你的钱，那可就是多花的了，咱们各花各的！’”这是人间奇女子啊！到哪找啊。我不敢说绝对没有，但我可真没见过。
男性挣得多，那这多出来的钱结婚的每个月就都没给女性再花过了？常见的情况男的挣得多，婚后不就是家里要花钱男的出吗（女的完全是家庭主妇就尤为明显，这种表现也完全符合马克思的劳动再生产吧？）
所以我认为马克思所描述的是那个时代的一个普遍现象：家里的老弱妇幼不参与直接生产，进入剩余生产，男性一定量的劳动时间必须被用来维持这些人的生存。
今天呢？今天女性参与直接生产，面临和男性一样的问题——被资产阶级剥削。然后你还要提前打一笔预付款，而后每个月分期还。这样的模式存在，那证明其能被接受。为什么？符合马克思的理论，即使能接受的人自己不清楚。这个数字是合理的！它刚好就符合劳动力再生产！
那今天彩礼矛盾这么突出是因为什么？很多数字是不合理的！房、车、彩礼男方都得出（我是关中人，之前一个侄子娶甘肃人彩礼二十万，还在很偏僻的地方买了房还房贷，这个事件中更搞的女方是房产销售，那套房她有拿提成），这么大的数字符合劳动力再生产？这是怎样的婚姻啊？是婚后买了女方的命才要出这么多吗？冰冷地说：如果真是买了命，那也合理。可显然并不是啊。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:19:59

偏锋 发表于 2023-7-28 14:19
那个主题关闭了，在这里借一下楼。

作为加入论坛不久的新人，对指鸭为鼠这个名字并不陌生，已经见过这位老 ...

无产阶级男性应该做割肉的佛祖。要有奉献精神，这是你的误解，就是认定给彩礼是无产阶级男性的牺牲，但是你没有真正理解为什么不给彩礼，是让无产阶级女性牺牲的本质。看来你们要透过现象看本质难
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:21:35

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 16:22 编辑
Drascension 发表于 2023-7-28 14:47
这个我觉得说得很好，其实把“劳动再生产报酬在男女工资上呈现的差异”再次换算成钱这个也是马列托（指鸭 ...

恰恰相反，我说彩礼只是一种形式，但是彩礼在当下特色资本主义下是合理的形式之一。男性不应该就彩礼反对女性，而应该反对资产阶级
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:27:04

偏锋 发表于 2023-7-28 15:40
而且他言论中漏洞之处他也避而不谈：他说男性工资高，是因为——“按照马克思主义政治经济学，资本家支付 ...

预付一部分而已，难道彩礼就是劳动力再生产的全部费用了？
其次你也不要拿极端例子说事
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:27:50

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:21
恰恰相反，我说彩礼只是一种形式，但是彩礼在当下特色资本主义下是合理的形式之一。男性不应该就彩礼反对 ...

彩礼是一种形式，你有没有考虑过在婚后生活中，家中用度男性多出是更合理的形式？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:29:17

偏锋 发表于 2023-7-28 16:27
彩礼是一种形式，你有没有考虑过在婚后生活中，家中用度男性多出是更合理的形式？ ...

我考虑了，两者并不冲突
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:29:53

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:27
预付一部分而已，难道彩礼就是劳动力再生产的全部费用了？
其次你也不要拿极端例子说事 ...

拿完彩礼还要再要更多，这是否有点敲骨吸髓了呀。拿多少呢？彩礼多少算多？多少算少呢？这能有一个量化的公式呢？你为什么让美女给你生孩子，你才给五万啊？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:33:16

偏锋 发表于 2023-7-28 16:29
拿完彩礼还要再要更多，这是否有点敲骨吸髓了呀。拿多少呢？彩礼多少算多？多少算少呢？这能有一个量化的 ...

生孩子是劳动力再生产，我愿意支付，难道不生孩子，我也支付
多少合理，市场会调节的
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:34:31

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:27
预付一部分而已，难道彩礼就是劳动力再生产的全部费用了？
其次你也不要拿极端例子说事 ...

我觉得倘若要支持你自己的言论，你更应该钻研一套理论，比如来个“再生产量化公式”，这一定是个能解决彩礼问题的好方法嘛。首付-彩礼，每月用度-按揭，您就得合理地计算下女性受到的牺牲，要是弥补的少了，我愧疚，弥补多了，我觉得是对女性的侮辱，好像她们是为了多要钱才结婚的！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:34:34

偏锋 发表于 2023-7-28 16:29
拿完彩礼还要再要更多，这是否有点敲骨吸髓了呀。拿多少呢？彩礼多少算多？多少算少呢？这能有一个量化的 ...

你看，我给5万，你反而觉得少了
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:45:48

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:34
你看，我给5万，你反而觉得少了

你看，你就还是没明白大家的意思。你都要弥补女性牺牲了，还拘泥于金钱的数字。为什么不愿意把生育权利交还个女性而不是讨价还价。“五万少了？那十万？”
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:46:50

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 16:52 编辑
偏锋 发表于 2023-7-28 16:34
我觉得倘若要支持你自己的言论，你更应该钻研一套理论，比如来个“再生产量化公式”，这一定是个能解决彩 ...

难以量化，市场调节，比如我在资本家那里打工到底要拿多少工资才一分不少一分不多，无法量化结婚也是两厢情愿，你觉得值就OK，你觉得不值，就不要付，就不结婚嘛，但是你要明白其中的道理，是你的认识问题还是客观问题，比如支付5万，你也认为自己牺牲了，但是我告诉你你没有牺牲，总比你懵懵懂懂好吧

其他问题，男性和女性不要相互责怪，但是女性有权利反对那些主张给彩礼就是自己牺牲的男人的主张，需要找资产阶级去斗争
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:50:58

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:46
难以量化，市场调节，比如我在资本家那里打工到底要拿多少工资才一分不少一分不多，无法量化 ...

这点我认同啊，难以用金钱量化就在别的地方释放更多啊，不然你不觉得，就是在赎买压迫女性的尺度吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:54:08

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 16:56 编辑
偏锋 发表于 2023-7-28 16:50
这点我认同啊，难以用金钱量化就在别的地方释放更多啊，不然你不觉得，就是在赎买压迫女性的尺度吗？ ...

男性无产阶级和女性无产阶级之间没有剥削压迫关系，不存在赎买的问题，但是当男性需要让女性承担资本主义后果时就有问题。女性并没有要求男性去承担资本主义后果，完全是资本主义给于的，但是男性试图让女性承担更多劳动力再生产的费用，就是让女性承担后果
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 16:59:24

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:46
难以量化，市场调节，比如我在资本家那里打工到底要拿多少工资才一分不少一分不多，无法量化结婚也是两厢 ...

你的后半段没加载出来（也不知道是我网络问题还是网站的问题）我个人给女朋友说的就是我不会给彩礼，也不是很想结婚。
牺牲与否这个问题，我明白你的意思，你是想说明：“男性的工资构成里有这么一部分。”
但我也告诉你我的观点，这部分并非是什么“资产阶级已经放到男性工资里了”，而是作为一种客观现象存在：家庭中的老幼妇孺，不能参与直接生产时，男性的一部分劳动时间要维持这些人的生存。
其实鸭鼠兄，我觉得某种程度上你我很像，为了辩论去找论据，但不能死用僵用不变通啊。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 16:59:41

偏锋 发表于 2023-7-28 16:45
你看，你就还是没明白大家的意思。你都要弥补女性牺牲了，还拘泥于金钱的数字。为什么不愿意把生育权利交 ...

你的意思女性不生育，我要支付？那真的是要男性无产阶级牺牲自己了，女性可以不生育，这是她的权利，无需交还，因为不在我手里，我也没有剥夺它啊，但是你不要我支付啊
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 17:03:19

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:54
男性无产阶级和女性无产阶级之间没有剥削压迫关系，不存在赎买的问题，但是当男性需要让女性承担资本主义 ...

马克思和恩格斯认为，阶级产生的基础是社会分工。人类历史上第一次社会大分工发生于原始社会的末期，畜牧业和农业相分离出来，男性所从事的畜牧业扯成为了社会生产的主体，而被迫从事家庭劳动的女子创造出来的财富无法与男性相比。在这个阶段，剩余财富归男性所拥有，女性也可以享用。鉴于此，家庭分工决定了财产分配，财产分配又决定了家庭地位，而妇女因为没有财产使得地位一落千丈。男性所积累下来的财富为其在家庭中奠基了主导地位，而女性则因为没有剩余财富而成为被压迫的对象。在这种以男性为中心的父权制的社会统治体制中，男性几乎掌握了全部的生产及生活资料，这是男性统治女性的经济基础，也是丈夫压迫自己妻子的经济基础。男性对女性的统治实质上是一种阶级统治。
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 17:09:29

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:59
你的意思女性不生育，我要支付？那真的是要男性无产阶级牺牲自己了，女性可以不生育，这是她的权利，无需 ...

鸭鼠兄，您这话好像就取死有道了啊？合着您结婚给彩礼不光是为了践行劳动力再生产，还有要求女性生育啊，两者并重啊！按照你用彩礼作为被剥削的无产阶级女性的补偿来说，你这行为……“女士你得为我生子，我才愿意补偿你。”可有点趁人之危的嫌疑啦！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-28 17:18:05

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 17:19 编辑
偏锋 发表于 2023-7-28 17:03
马克思和恩格斯认为，阶级产生的基础是社会分工。人类历史上第一次社会大分工发生于原始社会的末期，畜牧 ...

现在的男性无产阶级和女性无产阶级没有剥削压迫关系，否则女性就无权提出彩礼了，他们是合作关系
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 17:19:16

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:33
生孩子是劳动力再生产，我愿意支付，难道不生孩子，我也支付
多少合理，市场会调节的 ...

是啊，生孩子是劳动力再生产，您算算这个账，为你生完孩子养孩子，您得弥补多少，孩子作为不能直接参与生产的角色，您还得再给他算上。当然，可能您的这个条件比较好，不在意。但对很多人而言，这是肉糜啊。所以反对彩礼我们这样想：“在你我都被资本家剥削的今天，你比我更惨，两个人结为夫妻搭伙过日子吧，被剥削的这么惨的情况下，彩礼很难给你啦，不给彩礼好不！以后我挣得钱你管着，家里的活我也干……以后我们推翻资产阶级，那时我们都不用牺牲了，也就不用比谁更惨了。”
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 17:28:57

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:59
你的意思女性不生育，我要支付？那真的是要男性无产阶级牺牲自己了，女性可以不生育，这是她的权利，无需 ...

总之啊，鼠兄。劳动力再生产是客观存在的，女性在资产阶级压迫下受到的苦难更多也没错。但你对彩礼的坚持更像是换了皮的“男性原罪论”。事态在发展变化，女性完全无工作和有工作，她们的劳动力再生产也肯定是不同的，大家的反对不是在反对客观事实。只是认为从资产阶级身上割肉，脂肪含量比无产阶级大。
你把女性的生育好像当成了劳动力再生产中不可割裂的一环，有种去了足浴店付了一条龙的钱就得上完整服务的感觉。
我们继续交流理论哦！常用常新！论战的乐趣就在此啊！我爱你捏！
加油！
作者: 偏锋    时间: 2023-7-28 17:36:53

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:27
预付一部分而已，难道彩礼就是劳动力再生产的全部费用了？
其次你也不要拿极端例子说事 ...

另外嗷鼠兄，我且当你是不知道，这个数字在甘肃陕北不算极端。这也就难怪你认为反对彩礼是坐视女性遭受不公？
作者: Drascension    时间: 2023-7-28 18:17:38

指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:21
恰恰相反，我说彩礼只是一种形式，但是彩礼在当下特色资本主义下是合理的形式之一。男性不应该就彩礼反对 ...

你这就是竖稻草人去打了：事实是没有人反对抽象的“女性”，呼吁拒绝彩礼并不代表不呼吁男性劳动者帮扶女性劳动者，反而从始至终论坛里都在反对资本主义秩序，而且我也没见过有谁说“为了应对‘女拳’就要搞点‘男拳’”的，你完全可以把你的观点陈述为“资本主义逻辑下男性劳动者应当对女性劳动者起到一定的帮扶作用”，结果你上来就用“彩礼”这种历史上本身建构就是存在前现代色彩的东西去“赋予正确性”——那我认为你是压根达不到传达你所希望传达的信息的。
作者: 激活    时间: 2023-7-28 21:38:06

偏锋 发表于 2023-7-28 15:40
而且他言论中漏洞之处他也避而不谈：他说男性工资高，是因为——“按照马克思主义政治经济学，资本家支付 ...

这样来看那真是亏中亏了，先是补了女性缺的劳动再生产费用，然后结婚后继续一起用钱，相当于男性到死都估计还剩着几年的呢



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