红色中国网

标题: 国家的起源 [打印本页]

作者: sxm 时间: 2023-7-8 09:16:30 标题: 国家的起源

本帖最后由 sxm 于 2023-7-8 09:17 编辑

农业出现之前，所有适龄男性都是战士，但没人将打仗作为谋生之道，因为战争或暴力攻击虽可能带来各种利益——战利品、个人声誉、女人、消灭资源竞争对手，等等——，却无法为个人提供经常性收入或可靠生活保障，所以当时并不存在一个职业武人阶层，社会分工充其量只是在性别与年龄段之间发生。

但农业改变了这一状况，畜群和粮食成了可供持续劫掠的资源，有望为劫掠者提供持久生活来源，从而使得战争成为一种有可能赖以为生的职业；可以说，农耕和畜牧创造了一种新的生态位，吸引一些人逐渐将生计建立在此之上；对于有着长久狩猎历史的人类，这一生态位并不太陌生，农牧群体的生活资料只是另一种猎物而已。

马克斯·韦伯（Max Webb）将国家定义为一种垄断暴力的实体，即，它宣称在其领地内，只有它自己或经它允许，才能合法的使用暴力；这一定义（或至少作为判别标准之一）被政治学家普遍采纳，它确实抓住了国家的核心特征，对暴力的垄断，是私人武装组织向国家转变过程中的关键一步，假如一个社会始终没有任何组织能做到这一点，它便处于无政府状态。

之所以会发生这样的转变，是出于利益最大化的需要，当武装组织从特定劫掠对象那里榨取财富时，假如他预期这是与对方的最后一次遭遇，那么最优策略便是洗劫一空，但是由于活动范围总是受限于地理、交通和生态条件，劫掠者往往只能从十分有限的一群受害者那里渔利，此时，竭泽而渔，毁坏潜在劫掠对象的生计，或将其吓跑，皆非最佳策略。

这一点和经济学家阿瑟·拉弗（Arthur Laffer）就政府税收政策所提出的一条原理类似：当税率从低水平提升时，税入增加，但税率提升同时也在削弱税基，达到某个临界点之后，继续提高税率反而会减少税入；同样，在长期劫掠/勒索关系中，也存在一个相当于拉弗极限的最优剥削策略。

然而，要实施最优剥削策略，就必须垄断暴力，否则，你不竭泽而渔，别人也会，你精心呵护税基，结果却只是让竞争者占了便宜；为了避免这种特殊的公地悲剧，武装组织就需要在其势力范围内排除竞争者，从而将公地私有化，变成专属领地。

一旦垄断地位建立起来，这些组织的行为模式也随之而改变，索取定期贡赋将取代机会主义的劫掠行动，因为定期收保护费比伺机劫掠省事多了，遭遇的反抗也少得多，对于无力保护自己的弱者，纳贡也好过整日担惊受怕、生死难卜，固定的纳贡-保护关系对双方都是更有效率的安排，它避免了对抗所造成的阻值耗散，当然，这一安排的道德含义则另当别论。

实际上，取得优势地位的武装组织，只要有机会，总是会谋求在自己地盘内垄断暴力并建立此类纳贡保护关系，尽管我们很难追溯国家起源之前的这段发展，但从那些因各种原因而陷入无政府状态的社会中，可以看到这一模式反复出现，其中被研究的最多的一个例子，是西西里黑手党。

西西里的历史是被一连串形形色色的外来政权轮番转手的过程，就像一个成长过程中换了十几次爹妈的苦命孩子，民众对政权历来深怀疏离感和不信任；拿破仑战争期间英国人推行的土地改革逐渐瓦解了原有的封建体系，特别是长子继承制的废除，导致贵族的大地产不断分割，经过两代人之后，西西里的土地主数量从两千增加到了两万，和土地贵族相比，这些小地产主既无能力也无意愿保留他们的私人武装以维持地方秩序。

1860年的加里波第革命给了西西里本已脆弱不堪的社会秩序以致命一击，一时盗贼蜂起，但混乱并未持续太久，一种新型组织很快扮演起了地方秩序维护者的角色，它通常由一位权势人物（主要是早先替贵族打理地产的管家）网罗数十位追随者，组成恩主-门客关系，向当地土地主和商户勒索保护费，同时替他们防范盗贼，摆平争端，以及对抗政府管制和逃避关税。

如同其他黑社会组织一样，明确领地边界并在边界内实施垄断，是每个黑手党的头号诉求，领地之争也是各黑手党组织（名为“家族”，其实并非血缘组织）之间时而发生火并的主要原因；最常见的领地纷争，发生在一个家族为执行其保护任务而需要进入另一家族领地打击盗贼时，或者当某家族首领身亡，其旧“客户”安全信心动摇，转而向其他家族寻求保护时；为了减少领地纠纷，各黑手党家族还组成了被称为“委员会”的协调机构。

垄断暴力有着重要的制度含义，它迫使垄断者不得不扮演起纠纷裁决者的角色，而同时禁止针对其客户的同态复仇和自我执行等传统自力救济措施，因为这些措施很难和普通攻击或勒索行动区分开来，而后两种都是对他本人的直接挑战；比如甲从乙店里强行拿走几袋面粉，说是乙欠他的，于是乙向收了他保护费的丙求助，此时丙就必须查明实情之后才能决定如何行事，特别是当甲也是他的客户时，更不能单听偏信。

然而，等到自力救济既已发生，再要查明真相并实施矫正，就会变得非常困难，而且自力救济往往会发展成轮番报复和血仇循环，造成大量不可逆的后果，最初的是非曲直早已湮没于漫长纷争之中，后果更是无从矫正，如此一来，组织所提供的保护便失去了可信度，所以，可行的做法是干脆禁止自力救济（当然会有一些必要的豁免，比如紧急情况下的自卫），一切纠纷必须提交保护者裁决后才可实施矫正行动。

这样，保护组织便承担起了一种司法职能，它不同于传统部落社会常见的司法机制，后者的仲裁结果通常没有强制性，其约束力仅仅来自熟人社会的道德压力，因为这些社会缺乏拥有压倒性武力的组织可为裁决提供执行力，而且即便有这能力也未必有意愿，因为强制执行总要得罪一方，而社会秩序和其他公共品一样，大家都希望搭便车，却不愿为维护它而付出高昂代价，但垄断性保护组织就不同了，领地内的秩序直接关系到保护费收益，同时他也拥有执行能力。

对暴力的垄断不仅表现为抵御外部攻击和压制内部冲突，也体现在对对外攻击行动的约束上，因为攻击会招致报复，而报复行动常无差别的落在整个群体头上，这既抬高了保护成本，也会破坏保护组织与邻近组织的友好关系，从而危及其领地控制，所以只有符合组织外交策略的对外攻击才会被允许，假如没有这样的约束力，外交策略便无法展开；那个人人都是战士，谁都可以自由组队、自主选择对象发起攻击的时代，一去不复返了。

正如诺齐克在《无政府、国家与乌托邦》中所分析那样的，在某一群体内取得支配地位的保护组织，为了有效履行其保护责任，不得不约束所有群体成员的行为，无论是不是向其缴纳保护费的客户；结果，无论出于裁决纠纷的需要，还是约束行动的需要，保护组织必须向群体成员施加一套行为规范，它将部分取代原先由自发协调所形成的社会习俗。

至此为止，政治学家用于识别一个国家的那些元素，已逐一就绪了：一个职业化的统治团队，一块边界明确的领地，对暴力的垄断，常规化的财政来源，向社会成员施加一套行为规范，具有强制执行力的司法系统；从霍布斯自然状态中，巨人利维坦正森然浮现。

在此过程中，并没有自由人自愿向利维坦让渡权利这样的事情，只有威胁和恐惧之下基于利益考虑所达成的均衡，一些社会契约论所宣称的让渡契约，只是基于后来才出现的政治伦理，为将国家起源过程合理化而作出的理论虚构，这些伦理原则显然不存在于前国家社会，因而不可能被用来规范最初的让渡和缔约过程，相反，它们是国家所建立的和平秩序长期持续的结果，有些甚至只是近代化过程的新近产物。

国家的诞生改变了社会结构的发展方向和节奏，将大型社会的组织从社会关系协调问题转变成了政治组织和控制经营问题，统治团队无须与被统治的各群体保持熟人关系，只须通过定期征收赋税、裁决纠纷和惩罚叛逆来反复宣示统治权，在文官系统建立起来之后，核心权力集团甚至无须与下层官僚保持熟人关系，只须确保他们既可履行职责又不掌握武力即可。

只要能组建起一个紧密合作且拥有压倒性武力的统治团队，便可通过征服既有的、已经略具规模的定居社会而创建大型国家；在15世纪以前，秘鲁高原从未有过比酋邦更大的政治实体，每个酋邦约几万人，印加帝国的创建者只用了数十年时间，便逐个征服了这些酋邦，建立了一个拥有上百万平方公里领土、上千万臣民的帝国，这还是在没有车马和文字的条件下做到的。

在有了更强大的武器（特别是进攻武器）、更好的交通和通信工具、基于文字的更高效管理与控制手段之后，征服将更迅速，统治也更有效，所以，伴随着每一次重大技术和组织创新，就会有一轮大型国家创建运动，秦灭六国从长平之战算起也只用了40年，最后决战只花了10年，成吉思汗家族在三代之内就征服了大半个文明世界，如此快速而大跨度的征服，说明征服者根本不需要和被征服者具有文化同质性，而这是以往维系社会的必要纽带。

大型国家在其广阔领地中所建立的和平秩序，将众多小社会连结成了大社会，尽管占人口多数（常有90%左右）的农民仍生活在村镇庄园等小型熟人社会，但和平条件下变得更繁荣的分工和贸易，也孕育了许多更具流动性的专业阶层，武士、文官、行商、工匠、艺人，其活动范围和社会关系都突破了旧有的社区边界和家族结构，他们不仅在各社群之间建立了交流网络和联系纽带，也创造了一种全国范围的共同文化和通用语。

春秋战国时期“士”阶层的兴起演示了这一效果，士最初源自那些在宗法制下难有出头机会的诸侯幼子们，因为长子继承制，幼支小宗的地位随世代更替而不断跌落，特别是当土地充分开发、领地扩张也达到极限之后，次级分封无法继续，小宗子弟为维持其社会地位，必须发展某种专业技能，以求服务于某位领主。

早期的士大多是武士，因为武人是最早分化出的专业阶层，但逐渐的，他们发现还有众多专业技能可以发展，于是有了文士、谋士、策士、术士、方士……，最终形成所谓诸子百家；得益于贵族之间广泛的姻亲关系，他们都能在各国找到接待和庇护者，有能力周游列国寻找效力机会，因而这一阶层变得极具流动性，到战国时，他们已在各国取代世袭公卿的地位，也正是在此期间，该阶层创造并代表了华夏共同文化和民族认同。

摘自超越邓巴数系列https://headsalon.org/archives/6310.html

作者: sxm 时间: 2023-7-8 09:32:14

本帖最后由 sxm 于 2023-7-8 09:32 编辑

借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了利益最大化选择了以收税取代劫掠。为了更好的征税、反偷税漏税，才产生了文官。文官只是国家雇员，是替老大办事的。
2，文官没用，武将至少能“保卫国家”，武人属于“体力劳动者”。很明显论者是想赐予武人荣誉，可实际上人家只觉得你在侮辱他。我堂堂统治阶级被你说成体力劳动者？你去公园相亲角说军队的人是体力劳动者，看人家打不打你。看看军队的待遇，再看看民工，这俩是一个阶级？月薪四五千，吃路边摊的大学生是小资，月薪一万吃特供的军人是体力劳动者？我“保卫国家”，那是黑帮争地盘呢，没啥高尚的。

作者: Primummovens 时间: 2023-7-8 09:41:25

挑个刺，是马克斯-韦伯（Max-Weber）https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 7%E9%9F%A6%E4%BC%AF）不是Max-Webb

在政治和政府的社会学上，韦伯最重要的贡献之一便是一篇名为《政治作为一种职志》（Politik als Beruf）的论文。在这篇论文里韦伯提出了对国家的定义：亦即国家是一个“拥有合法使用暴力的垄断地位”的实体

韦伯把国家定义为一个群体，宣称并成功地得到于领土内正当地使用武力的权威；韦伯亦同时认为领土是一个国家的必备条件。

https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... 4%E5%A3%9F%E6%96%B7

作者: 俞聂 时间: 2023-7-8 09:43:32

国家起源于暴力？

作者: 君行早 时间: 2023-7-8 10:05:22

要实施最优剥削策略，就必须垄断暴力，否则，你不竭泽而渔，别人也会，你精心呵护税基，结果却只是让竞争者占了便宜；为了避免这种特殊的公地悲剧，武装组织就需要在其势力范围内排除竞争者，从而将公地私有化，变成专属领地。

这个说法跟资本主义市场从自由竞争到垄断是不是类似的

作者: 君行早 时间: 2023-7-8 10:14:58

我不认同这个观点，随着生产力的发展，应当是先有一个特殊的管理集团，这个集团来决定产品的分配、人的分工以及部落下一步的发展走向甚至是部落的迁徙，当然也需要靠暴力来维持，但是暴力仅仅是其中一个环节，是为了防止部分成员不听指挥以及防止外敌入侵

因为如果说生产力不够发达，很有可能是成年男性在进行劳动（比如捕猎等）的同时也承担着抵御外敌的责任，但是这需要一个集团来指挥，比如说谁去打猎，谁去搞打猎需要的武器，谁去采摘吃的，发现其他的部落了谁去协商，在最开始的时候用集体商量是可能的，但是人数一多的情况下就不可能集体决定，所以必然会存在一个专门的管理集团来决定

作者: 远航一号 时间: 2023-7-8 10:56:21

sxm 发表于 2023-7-8 09:32
借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了 ...

粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起源与国家的产生之间的联系，而且企图推翻马克思主义的一个基本观点 —— 国家是一个阶级压迫另外一些阶级的工具。

在作者看来，是国家、暴力带来了剥削，而不是剥削阶级为了镇压被剥削者的反抗需要暴力。

然而如果问题仅仅是暴力，而与脑力劳动和体力劳动的分工无关，与符合一定阶段生产力发展要求阶级关系也无关，少数人对暴力的垄断为什么能长久存在呢？被多数人推翻后为什么又能重建呢？多数人为什么不能用全民皆兵消灭匪帮呢？

国家的本质是什么：是为了维护公共秩序的暴力垄断？暴力集团的收税工具？还是居于统治地位的剥削阶级压迫其他阶级的工具？

作者: 远航一号 时间: 2023-7-8 10:57:27

sxm 发表于 2023-7-8 09:32
借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了 ...

这两段是你的话还是原作者的话？

军队中的普通士兵当然是无产阶级

月薪一万的小资不要想冒充无产阶级

作者: 远航一号 时间: 2023-7-8 11:10:20

君行早发表于 2023-7-8 10:05
这个说法跟资本主义市场从自由竞争到垄断是不是类似的

这是篇典型的自由派文章

引用的都是有代表性的资产阶级学者

作者: 俞聂 时间: 2023-7-8 12:03:47

远航一号发表于 2023-7-8 10:56
粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起 ...

想到了恩格斯在《反杜林论》里说的：

让我们稍微仔细地看一看杜林先生的这个万能的“暴力”吧。鲁滨逊“手持利剑”奴役了星期五，他是从什么地方得到这把利剑的呢？就是在鲁滨逊漂流记中的幻想岛上利剑也从来不是树上长出来的，而杜林先生对这个问题却不作任何答复。既然鲁滨逊能够获得利剑，那我们同样可以设想，星期五有朝一日将手握实弹的手枪出现，那时全部“暴力”关系就颠倒过来了：星期五发号施令，而鲁滨逊则不得不做苦工。请读者原谅我们如此经常地回到关于鲁滨逊和星期五的故事上来，这个故事实质上只存在于儿童游戏室而不存在于科学中。但是我们有什么办法呢？我们不得不老老实实地应用杜林先生的公理式的方法。如果我们经常在纯粹儿戏的范围中兜圈子，那末这不是我们的过错。总之，手枪战胜利剑，即使最幼稚的公理论者在这里也应当明了，暴力不是单纯的意志行为，它要求促使意志行为实现的非常现实的前提，特别是工具，其中，较完善的战胜较不完善的；其次，这些工具必然是生产出来的，同时也可以说，较完善的暴力工具即一般所说的武器的生产者，战胜较不完善的暴力工具的生产者；一句话，暴力的胜利是以武器的生产为基础的，而武器的生产又是以整个生产为基础，因而是以“经济力量”，以“经济情况”，以暴力所拥有的物质资料为基础的。

作者: sxm 时间: 2023-7-8 12:46:07

君行早发表于 2023-7-8 10:14
我不认同这个观点，随着生产力的发展，应当是先有一个特殊的管理集团，这个集团来决定产品的分配、人的分工 ...

你说的没错，随着部落扩大，会逐渐产生酋长、酋长会议之类东西。这些内容可以在超越邓巴数系列的其它文章中找到，这里我只是主要引用了最后一篇（第七篇）。不过按这个系列的看法，部落会扩大主要是为了增强与其他部落战斗的能力，而不是因为生产力提高

作者: sxm 时间: 2023-7-8 12:55:05

远航一号发表于 2023-7-8 10:57
这两段是你的话还是原作者的话？

军队中的普通士兵当然是无产阶级

第二段是我写的。大学生平均没一万块的，我在西安都找不到一万的工作。冒昧猜测下马列托可能也没有一万，即使有也多不了太多，不然怎么会关心日语翻译的价格呢，做翻译也就六七千。普通士兵倒真有一万收入（把退伍费也折算进月薪）。
国家统计局数据显示，2021年全国城镇非私营单位就业人员年平均工资较2020年增长9.7%，增幅较疫情前的2018年、2019年有所下降。疫情影响下，大学生薪资增速放缓。2020-2021届大学生毕业半年后月收入起薪平均涨幅(本科：4%，高职：3%)低于疫情前的2018-2019届的起薪平均涨幅(本科：7%，高职：6%)。2021届本科、高职毕业生平均月收入分别为5833元、4505元，均明显高于城镇居民2021年月均可支配收入(3951元)。

作者: sxm 时间: 2023-7-8 13:16:03

远航一号发表于 2023-7-8 10:56
粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起 ...

暴力带来剥削的同时也带来了剥削阶级啊。剥削阶级怎么能在暴力之前出现呢？而国家是系统化、垄断化、正规化的暴力。也就是说，暴力带来剥削，剥削者为了最大化剥削需要国家。并不存在否定剥削阶级为了镇压被剥削者的反抗需要暴力。
至于为何垄断能长久，那是因为垄断的利益最大，所以即便有人打败了垄断者，他自己也会倾向于建立自己的垄断。在部落规模扩大之后，多数人无法有效联合起来（这个超越邓巴数系列的核心就是，当一个熟人社会人口接近或超出邓巴数（200左右）限制，因而社会关系记忆的负担超出个体认知能力局限时，确保社会和谐的合作互惠规范便难以为继，于是该社会就会发生分裂。也就是说原始民主只能在200人以下部落实行，而集权制部落规模可以发展的更大，规模大的部落在战争中优势显著，所以原始民主被淘汰了。在更好的民主制出现之前，多数人无法有效联合起来，所以无法摆脱剥削）

作者: sxm 时间: 2023-7-8 14:27:16

这个作者确实有一论点挑战了传统马列史观：他认为原始民主社会中生产力提高并不会带来剩余和分工，人们更倾向于用多余产品生养更多后代。直到人口达到环境承载力附近，部落间的矛盾取代人与自然的矛盾成为主要矛盾后，部落间开始竞争战斗力。人多的部落战斗力明显更高，而独裁制能支撑更大的部落人数，于是取代了民主制。独裁者既有权力又有动力去抢走其他成员本打算用来养育更多后代的剩余产品，然后才产生了分工。详细论述见：
当然，生计分化也可能以非强制的方式发生，[5] 比如在现代自由市场中，谋生手段不计其数，多数人都不以食物生产为生，但脱离食物生产者通过自由交换获得生存物资，未必拥有更高地位；然而不幸的是，人类最初的生计分化无不基于强制，这大概是因为，市场化分工须以可靠的私人财产权为基础，而在一个财产与人身安全皆无保障的霍布斯世界，唯有强者才能捍卫其财产权，可是既然他足够强大，强到能在权势角逐中胜出，拥有稳固权力，能够强制他人，那么凭此权力直接索取贡赋，显然是更方便的做法。

有一种观点认为，动植物驯化和农业的发明提高了生产率，令食物产量超出生产者生存所需，使得部分人口得以脱离食物生产而从事其他专门职业，因而推动了专业分工和市场交易，而专业分工是知识积累和技术创新的强大催化剂，由此引发的创新浪潮最终导致了文明的诞生。[6]

这种说法既没有事实依据，理论上也经不起推敲，首先，导致生产率提升的技术进步必须以非常快的节奏不断发生才会带来可持久的食物剩余，否则短暂出现的剩余很快会被人口增长所耗尽（除非有某种机制能阻止获得剩余的生产者用它来养活更多孩子，稍后我会讨论这一可能性），而我们知道，从人们懂得农作物种植到以农业为主要生计，之间经历了数千年的过渡期，[7] 其间的人口增长足以耗尽农业带来的任何可能剩余，美洲的历史为我们演示了，当食物数量不构成限制时，人口会以何种速度增长，最初进入美洲的几批移民规模不过百来人，小几千年后即已遍布整个大陆。[8]

其次，农业虽提高了土地生产率，却降低了劳动生产率，而只有劳动生产率提高才会带来剩余（虽然也只是短期的），因为那意味着生产自己（和家人）生存所需食物的劳动时间更少，因而可能花更多时间生产额外食物；可是种植谷物远比采集同类野生谷物耗时费力，有实验显示，在野生小麦繁盛的地区，每小时可采集2.5公斤，一个家庭只须在成熟季忙上十几天，就够吃一年了，省掉了收获之前的全部劳动。[9]

实际上，在末次冰川期之后到农业起源之前，人类经历了一段劳动生产率持续下降的时期，这是因为旧石器晚期以弓箭为代表的一系列技术进步大幅提升了狩猎效率，导致人口加速增长，众多大型动物消失或种群萎缩，[10] 迫使人类更多转向小型动物和植物，并将越来越多需耗费大量劳动的动植物纳入食谱，小颗粒种子（即谷物）是其中典型，这些食物的单位劳动卡路里回报通常比大型动物低两三个数量级。[11]

人类学家将上述进程称为广谱革命（broad spectrum revolution），农业起源只是这一大趋势的自然延伸，[12] 用经济学术语说，这是一种马尔萨斯型增长，即通过不断提升劳动密集程度以增加产量，同时劳动生产率下降，通俗的说就是，一些技术创新让人类能够在人口持续增长的同时，以付出越来越多血汗的方式，从日益稀缺的自然资源中榨出更多一点卡路里，这显然不是产生额外剩余的途径。

真正让剩余和生计分化成为可能的，是对土地的私人控制；随着人口压力渐增，资源日益稀缺，人们不断加强对本地小型动物和植物资源的开发，游动性降低，领地性增强，领地冲突加剧，生存竞争的重点逐渐从如何应付自然环境转向如何对付其他人类，以捍卫自己赖以为生的领地。[13]

如前两章所述，正是在领地冲突导致的战争升级中，领袖人物开始崛起，继而首领之间展开权势竞争，一些最强者胜出，赢得特权地位和强制性权力；起初他们带领所在群体对抗其他群体，可一旦其权位稳固，便可能用它谋取自身利益，比如在通过战争压服其他群体后，将索取的贡赋大部分控制在自己手中，当若干相邻群体间的支配-臣服关系稳定下来，这一财源可能固化为某种类似地租或税赋的东西。

如此以武力优势建立的霸权结构可扩展至多级，随着结构扩展，层级加深，位高权重者与普通人之间的社会距离不断拉大，进而通过前章所述以通婚网络为核心的机制，形成日益封闭的上层精英圈，或曰贵族，他们专以经营权力系统，控制领地，索取贡赋为业，同时，贵族对消费品和服务的特殊需求也创造了一批同样脱离食物生产的专门职业，阶层分化过程由此展开。

从经济学角度讲，由于贵族（无论以贡赋、税收或地租的形式）从食物生产者手中拿走了部分产出，阻止了后者用这些产出养活更多孩子，从而人为压低了食物生产者的人口规模和相应投入于食物生产的总劳动量，结果（相对于马尔萨斯极限水平）总产出有所降低，但边际劳动生产率提高了，而人口比潜在极限水平更低，因而人均产量也提高了，于是带来了剩余，后者供养了脱离食物生产的专门职业者，包括贵族阶层本身。[14]https://headsalon.org/archives/9007.html

作者: 980135117 时间: 2023-7-8 15:24:05

sxm 发表于 2023-7-8 14:27
这个作者确实有一论点挑战了传统马列史观：他认为原始民主社会中生产力提高并不会带来剩余和分工，人们更倾 ...

我总体还是能接受这个暴力是阶级产生的原始因素的解释。不过这一段的马尔萨斯主义式论述不太同意。

经济活动是有很多部分的，不仅仅只有食物生产。一个处于马尔萨斯陷阱的社会（或者说食物供应达到土地的极限的社会），其人口完全有可能有大量的不用于食物生产的时间，而这些时间就可以生产制造业产品甚至是奢侈品，这同样也是剩余。证据就是即使是内卷很严重的民国后期，当时农民每年的劳动时间也只有一百多不到两百天。

所以说，这一段里面，“生产率提高但是人口增加会让剩余消失”我觉得是不正确的。当然这不影响总体论述。

作者: 还是公平 时间: 2023-7-8 15:52:05

远航一号发表于 2023-7-8 10:56
粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

作者: 还是公平 时间: 2023-7-8 15:56:33

Primummovens 发表于 2023-7-8 09:41
挑个刺，是马克斯-韦伯（Max-Weber）https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%96%AF%C2%B7%E9 ...

作者: 还是公平 时间: 2023-7-8 16:02:52

君行早发表于 2023-7-8 10:14
我不认同这个观点，随着生产力的发展，应当是先有一个特殊的管理集团，这个集团来决定产品的分配、人的分工 ...

作者: 还是公平 时间: 2023-7-8 16:05:26

俞聂发表于 2023-7-8 09:43
国家起源于暴力？

作者: 还是公平 时间: 2023-7-8 19:37:29

sxm 发表于 2023-7-8 09:32
借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了 ...

红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

高不高尚不知道，但多个匪帮之间竞争，人民真的愿意选择、拥护少抢劫少收税少剥削的匪帮。

这样的赤匪是不是也不符合你的心善呢？

作者: 君行早 时间: 2023-7-8 21:10:50

农业改变了这一状况，畜群和粮食成了可供持续劫掠的资源，有望为劫掠者提供持久生活来源，从而使得战争成为一种有可能赖以为生的职业

这个逻辑是有问题的因为如果真畜群和粮食是“可供掠夺”的持续粮食来源，那么这就意味着生产力的发展已经足够让一部分人脱离单纯的体力劳动了，有了足够多的除了满足人类生存所必须的剩余的粮食

所以在这个时候脑体分工就已经存在了，掠夺不过是一种“锦上添花”的手段

作者: 君行早 时间: 2023-7-8 21:11:56

并且关于人口的问题，以前有一个东西，叫弃婴，大家可以去搜搜

作者: sxm 时间: 2023-7-8 21:19:16

还是公平发表于 2023-7-8 19:37
红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

这么问就没意思了啊。咱聊的是封建朝代，你这赤匪他是封建军队吗？即便如此队伍中还是有人持有打天下坐天下的观念，日后成为反文革力量。你也看看你推崇的底层出身朱元璋是怎么为民服务的吧：http://m.news.xixik.com/content/baec2754e25b4eac/

作者: sxm 时间: 2023-7-8 22:34:49

君行早发表于 2023-7-8 21:10
这个逻辑是有问题的因为如果真畜群和粮食是“可供掠夺”的持续粮食来源，那么这就意味着生产力的发展 ...

农业是有季节性的，粮食秋天才成熟，在成熟前农民必须有存粮才行，这并不算剩余粮食的，但强盗也是会抢的。畜牧也一样，养十只羊才能维持产出等于牧民的消耗，这十只羊也不算剩余的

作者: 君行早 时间: 2023-7-8 23:58:11

sxm 发表于 2023-7-8 22:34
农业是有季节性的，粮食秋天才成熟，在成熟前农民必须有存粮才行，这并不算剩余粮食的，但强盗也是会抢的 ...

我是说，在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这样一种物质基础，所以你为什么认为是国家起源于暴力而不是国家需要暴力呢？

作者: sxm 时间: 2023-7-9 10:23:15

君行早发表于 2023-7-8 23:58
我是说，在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这 ...

这只是个合理假说哈。他的前提是把国家定义为对暴力的垄断（韦伯说的）。你有其他看法的话，或许也需要先提出你对国家的定义。我没看懂你的意思，“在这个预设的生产力条件下，已经出现了一部分人专门脱产从事其他事务的情况，或者说已经具备了这样一种物质基础”是指什么呢，指强盗可以存在吗？

作者: 君行早 时间: 2023-7-9 10:40:43

sxm 发表于 2023-7-9 10:23
这只是个合理假说哈。他的前提是把国家定义为对暴力的垄断（韦伯说的）。你有其他看法的话，或许也需要先 ...

我的意思是，如果可以依靠劫掠他人的存储的粮食来生存的话，那么这个时候的生产力必然是已经达到了可以让一部分人脱产从而实现脑体分工

作者: sxm 时间: 2023-7-9 11:00:31

本帖最后由 sxm 于 2023-7-9 11:53 编辑

君行早发表于 2023-7-9 10:40
我的意思是，如果可以依靠劫掠他人的存储的粮食来生存的话，那么这个时候的生产力必然是已经达到了可以让 ...

强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作者在别的文章里也解释了为何他认为这个剩余没有带来分工，见十四楼。不过我也觉得他的论证不严密，没有私有产权的情况下也可以有非营利性的分工，比如工具制造者、祭司啥的，反正原始共产主义强制分享食物，其他职业也不需要私有产权啊。甚至在没有剩余时就可以有工具制造者和狩猎者的分工了。不过早期社会脑力劳动者好像没有什么能快速产生效益的地方，其他人应该不会愿意养他，只有祭司可以靠忽悠。争论的关键是证据，我对人类学也没多懂，不知道有没有证据；然而原作者开了嘲讽“（剩余带来分工然后才有文明）这种说法既没有事实依据，理论上也经不起推敲“，就看有没有人能拿证据糊他脸上了。

作者: 君行早 时间: 2023-7-9 14:14:56

sxm 发表于 2023-7-9 11:00
强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作 ...

你是说原始社会或者奴隶社会？那算是国家么？

作者: sxm 时间: 2023-7-9 14:20:09

君行早发表于 2023-7-9 14:14
你是说原始社会或者奴隶社会？那算是国家么？

不算国家

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-9 17:46:01

sxm 发表于 2023-7-9 11:00
强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作 ...

这个“剩余带来分工才有文明”确实问题很大。

作者: 还是公平 时间: 2023-7-20 19:39:33

sxm 发表于 2023-7-9 11:00
强盗可以在没有剩余时就抢劫，反正他不在乎别人死活。不过要变成征税就显然需要被抢者有剩余了，对吧？作 ...

暴力与劫掠是以被劫掠对象为前提的，被劫掠的对象要么在屠杀和劫掠中灭种——这种情况绝对不会构成国家，因为不会构成供养一个国家的稳定被压迫阶级，要么发展出以暴制暴的反击能力——这就是战争。

前面就有人回复到恩格斯的重要论断：战争是以武器的生产为前提的，武器的生产又以整个生产为基础。被掠夺的一方本身就是生产者，他们生存的前途就是发展出自己的暴力组织；但掠夺方的武器的生产乃至整个战争物资特别是粮食的供应呢？劫掠一方要么败于后勤，要么也需要有自己的生产，但也就说明战争无非是两个分工集团的对抗。

为什么暴力归根结底是掌握在生产者大众手上？就是这个逻辑——暴力的水平以生产的水平为前提，而生产又是与分工正相关的，有更好的分工生产条件的一方更可能在暴力较量中取得胜利。

而暴力内部同样有分工，与生产类似并比生产更甚，同样作为物质活动，两者都是有能效指标的，即用尽可能少的损耗去换取尽可能多的收益；为了实现这个能效，就需要指挥管理的职能，即政治劳动。——这个论断是从世界战争史上以少胜多、以弱胜强的案例中抽象出来的。

综上，使国家成为国家的前提，是使人的再生产得以持续，而不能是灭种；从暴力的角度来说，其主要即恒久的职能是对抗其他的暴力，而不是劫掠，而是其最低下限的不被劫掠和屠戮，是自卫自保，首先是对外的；为了族群生存而执行这个职能，为了执行这个职能而需要脑体分工，并带来阶级分化，统治阶级反过来独享剩余，对内动用暴力，从而建构出原生民族国家并进行管理。

也会有特例，比如强盗为了可持续性的掠夺，不竭泽而渔，客观上给被掠夺方留了活路，同时又以暴力独享剥削，替代原生统治阶级生态位，从而构建出异民族统治国家，经过长期融合又会变成统一民族，殊途同归。

我们的分歧议题是“国家的起源是暴力还是脑体分工”，我给你的回复概括而言是“暴力同时以包括但不限于脑体分工的分工及生产为基础”。

欢迎光临红色中国网 (http://www.redchinacn.net/)