红色中国网

标题: 民主和企业 [打印本页]
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 10:18:16     标题: 民主和企业

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 10:36:29

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 10:39:42

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 君行早    时间: 2023-5-27 11:19:35

当年国企大下岗不让你去宣传真是屈才了
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 11:56:04

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 11:57:53

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 君行早    时间: 2023-5-27 12:43:17

子草臣刁公人-民 发表于 2023-5-27 11:57
毛时代虽然存在官僚化的问题，但是不存在市场经济和私有企业大量共存的问题，毛时代和特色早期，保卫国企 ...

所以你认为市场经济下，保卫国企就是反动的？

那你怎么看通钢老工人？那个时候可不能说是早期了吧
作者: 激活    时间: 2023-5-27 14:45:28

还是不了解，我们应该支持一切增加资产阶级统治成本的人和事，反对一切减少资产阶级统治成本、有助于延长资产阶级统治寿命的人和事。

现在如果大规模私有化就是后者，而国有化就是前者

马列托永远不敢从这个层面出发，因为他知道他必败，它只能从国企贪腐啊，员工不平等，什么周公子啊，殊不知这些在私企是家常便饭  所以我说他的层次已经低了，他看不到大局应该如何。
作者: 爱琳娜    时间: 2023-5-27 16:02:42

本帖最后由 爱琳娜 于 2023-5-27 16:10 编辑

特色所谓的国企其实和西方的福利是一个性质，只是为了维护社会的稳定，而不是为了官僚资产阶级的剥削压迫，毕竟官僚资产阶级当然是希望能够彻底的私有化把这国有企业名正言顺的变成自己的私人财产的了。
当局之所以保留这些国企的目的其实不难理解，首先如今仅剩的这些国企同90年代改制的老国企不同，如今的这些国企都居于能源、通信、金融、交通等基础部门，如果改制而引起的工人罢工和群体事件对社会的影响破坏是远强于当年的老国企的。其次，国企发展至今利益关系错综复杂，如若轻易改制私有化势必造成权力集团的争斗从而导致政治地震。最后，以中国私人资本家的德行操守，将这些维持社会的关键行业交给它们将对社会稳定造成难以估量的灾难，比如将国有银行私有化后，上午收储户的钱下午就卷款跑路的资本家恐怕将会遍地都是。正是出于这些现实问题的考量，当局才暂时保留了这么一个看上去庞大的“国有资本”。
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 16:26:22

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 16:27:42

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-27 16:29:49

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 爱琳娜    时间: 2023-5-27 17:39:03

子草臣刁公人-民 发表于 2023-5-27 16:26
你太搞笑了，变为福利了？
首先对于市场经济下的所谓国有和私有没有必要去保卫谁。哪怕你要求特色当局全 ...

我的意思是特色的国企和西方的福利是一个性质的东西是为了维护社会稳定用的，我并没有说国企等于福利！并且你说的这些并不能反驳我的论调，你自己都承认了国企暂时还是对维护全体资产阶级的利益有一定好处的。最后，你跟我扯监管，能不能不要笑掉大牙了，要不让中资当局监管一下劳动法的执行？另外什么叫无稽之谈？现实中拖欠工资卷款跑路的资本家难道不是随处可见？莫非要来装外宾？
作者: 君行早    时间: 2023-5-27 18:46:44

子草臣刁公人-民 发表于 2023-5-27 16:29
通钢首先是还没有完全私有化市场化，还带有一定的工人权益，目前特色市场化私有化已经完成 ...

嗯嗯，既然国企没有工人权益，为什么群众还是想往国企去？
作者: sxm    时间: 2023-5-27 21:04:24

激活 发表于 2023-5-27 14:45
还是不了解，我们应该支持一切增加资产阶级统治成本的人和事，反对一切减少资产阶级统治成本、有助于延长资 ...

“殊不知这些在私企是家常便饭”如果两者只是一样烂，那我们又为何支持其中一个呢？想得到某一群体的帮助，就得考虑他们的利益，才能把他们吸引过来。现在好国企没关系很难进，歧视普通老百姓；内部老人老政策新人新政策歧视年轻人，不改变这些凭什么要求老百姓、年轻人支持国企？乌有之乡空谈保卫国企十几年，几乎从不谈这些与老百姓实际利益相关的东西。结果就是这么多年没什么成果。
不过要求国企岗位开放公平竞争的话，也可能由于竞争激烈，员工愿意接受更低的工钱，这又不是我们想看到的。但现在也说不清楚为何国企待遇好，不太象是因为员工应聘竞争小谈判能力强。那是特色比资本家更有良心？也不像。据说曾有外企发的工资、遣散费高于当地平均水平被政府约谈“扰乱市场”来着。或许是特色在搞管仲“利出一孔”模式，让老百姓想活的更好就只能为政府服务，从而加强统治力？
作者: 小王勃士    时间: 2023-5-28 01:35:36

本帖最后由 小王勃士 于 2023-5-28 01:38 编辑
sxm 发表于 2023-5-27 21:04
“殊不知这些在私企是家常便饭”如果两者只是一样烂，那我们又为何支持其中一个呢？想得到某一群体的帮助 ...

正是因为待遇高（准确的说是待遇正常），但岗位少（不断萎缩的结果），国企的工作岗位才成为一种珍惜资源，进而成为特权，并发展出腐朽的利益关系。假如国企需要吸纳一亿、五亿甚至更多就业，这些“裙带关系”、“老人歧视新人”还可能存在吗？一亿老员工内定了五千万“关系户”？

支持国企不是要支持国企内部的一切思想和体制，而是以国企为具体体现，支持推广国企的福利待遇。就算国企自身问题重重，我们又能推出哪个私企作为合格工人待遇的榜样呢？
作者: sxm    时间: 2023-5-28 11:07:27

小王勃士 发表于 2023-5-28 01:35
正是因为待遇高（准确的说是待遇正常），但岗位少（不断萎缩的结果），国企的工作岗位才成为一种珍惜资源 ...

“假如国企需要吸纳一亿、五亿甚至更多就业”我对此没那么乐观。国企是分档次的，岗位也是分档次的，现在国企也在搞外包制了。如果没有制度改革只是规模扩大，很难说普通人能拿到多少好处。只要不是所有人进国企，那招工权就还在官僚手上，到时可能就是送钱才能进去，送多少钱呢？根据市场竞争，最终这个金额会贴近额外待遇的折现值。也就是说如果你没有自己的力量，就永远别指望得到什么好处，有了好处也是人家的。
我不是说应该反对国企，而是说我们支持国企时应该多关注这些实际利益问题。赞扬那些这方面做得好的国企，而不是笼统地赞扬国企。保持自己的独立性，紧盯自己的利益，不要做乌有的跟班，以反右派作为自己的出发点。有人可能要说我们喊要求国企增加民主，至少是民主监督也没用啊，当权者又不会听？那难道喊支持国进民退打倒右派就有用了？你们以为只要跟着乌有斗倒了右派就有好日子过了吗？年轻网友可能不了解，乌有老左可不是简单的“年老左派”，很多人是有体制内身份的。他们是现行体制的受益者。所以为什么他们会笼统支持国企，但几乎从不关心普通人和青年的利益呢？套用沈毅的话，“很有意思”。我们必须发出自己的声音，如果只是内心反对这些乱象，但行动上跟在乌有后面笼统保卫国企而不明确提出自己诉求，那你内心怎么想是不会有意义的。
作者: 激活    时间: 2023-5-28 13:10:23

sxm 发表于 2023-5-27 21:04
“殊不知这些在私企是家常便饭”如果两者只是一样烂，那我们又为何支持其中一个呢？想得到某一群体的帮助 ...

既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派的时候，你们又谈“支持一切应该支持的力量” 现在国有企业跟自由派难道有区别吗？为什么国有企业不谈“老百姓利益相关”的事情，因为都被私有了，都“轻装上阵”了，还谈什么为人民呢？

在这件事情上，扩大国企，维持现有待遇，难道对人民群众不好，不符合人民群众利益？你们能支持自由派虚无缥缈的“民主”认为这是对人民群众有利，却不能支持这些实际存在的利益？ 如果谈什么不平等待遇，往后稍稍吧，都是比烂了，我肯定选个稍微没那么烂的，谁能比私企里待遇差别更大，别那么双标。

至于谈到乌有更搞笑了，乌有的支持你说是既得利益，那么他们更加是只支持维持现有国企，不会支持扩大。但我们是支持扩大，支持一切增加资产阶级统治成本的人和事，他们谈支持国企是从自身利益出发，我们谈就是从绝大多数出发，从增加资产阶级政府成本出发。

根据2019年 《中国统计年鉴》，制造业行业的国有企业就业人员平均工资88864元，私资企业就业人员平均工资53604元。2019年，私营工业企业平均用工人数3245.4万人。如果它们全部按照国有企业同样的标准支付工资，那么全部私营工业企业应支付工资总额2.88万亿元，但私企的老板们却实际上仅仅支付了1.72万亿元，少支付了1.16万亿元，这部分少支付的工资数额便成为了老板们口袋里的高额利润。这部分被额外压榨的剩余价值相当于私营工业企业当年利润总额的56.59%，而外企的利润总额中也有11.27%是依靠此种“节约”工人工资的无耻手段所获得的。如果私企和外企都按照国企的标准支付工资，那么私企的利润总额的大幅度下降，也会导致其利润率的大幅度下降。按照国有化的假设，2019年私营企业的利润率将会下降9.74%，直接从当年的17.21%剧烈下降为7.47%，这意味着贪婪短视、毫无人性的私人资本家将会大规模破产。而且啊，在私资企业无法依靠压低工人工资发大财的情況下，私企的利润率下降到了7.47%，国有企业的利润率则是8.12%，很显然，国有企业的“效率”比私资企业更高。
作者: sxm    时间: 2023-5-28 13:50:54

激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

所以你需要证明的是私企更烂，而不是国企的问题私企一样存在，我指出你上个评论的问题，你就不开心了？你就说是否承认现在国企有问题，是否支持解决这些问题？还是明知有问题就是不解决，只要比私企强一点就行了？你没发现你为了反自由派已经不在乎别的事情了吗？甚至要为现有问题辩护？按照工资说事，那我们首先应该支持华为吧。国企平均工资高就等于我也能进国企拿高工资？你喊增加国企数量就有用吗？你有这个本事，为何不顺便喊喊解决国企内部问题呢？你要只是空喊，那为何不顺便喊喊解决国企内部问题呢？难道是在你心中这些人比底层青年统战价值更高？我也没支持过私企，何来双标呢？底层青年看不到进国企混更好的前途，就不会支持你，就这么简单。任你说一百遍国企就是比私企好、就是对“人民”更有利（然而这个人民不包括我们），也不会改变。你说“我们谈就是从绝大多数出发，从增加资产阶级政府成本出发。”难道解决这些问题就会妨碍增加资产阶级政府成本吗？
作者: sxm    时间: 2023-5-28 13:59:19

本帖最后由 sxm 于 2023-5-28 14:08 编辑
激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

我算是明白你为何会有这种“比烂”的想法了。你的世界观中只存在左派vs右派，所以我说这些左派也有问题，你就立刻认为那我肯定是右派，然后就开始论证你比右派好，比烂的恰恰是你自己。再看一遍你的逻辑吧。现在“没有”你们幻想的“计划经济公有制”，“只有”老左（赞国企）和右派（反国企），所以我们只能支持老左？或者说你支持的”国企扩大“是与”老左“不同的，那不又是在支持一种”现在没有“的东西吗？双标？
作者: sxm    时间: 2023-5-28 14:14:32

本帖最后由 sxm 于 2023-5-28 14:17 编辑

现在一些反右魔怔人已经魔怔到让他们口头支持一些明显正确的东西都做不到了。为了反右派，就不能提左派内部的问题，提了就是反左派，给右派递刀子。为何就这么热衷于把左派跟错误捆绑起来？
作者: 旗帜鲜明    时间: 2023-5-28 14:33:11

本帖最后由 旗帜鲜明 于 2023-5-28 14:33 编辑

sxm网友说的有道理。红中网包括我个人的观点都是通过各种各样的增强工人待遇的手段增加资产阶级维稳的成本和减少资产阶级的利润。可是这中间还有一个环节就是群众的认可。我们喊出增加工资之类的口号，然后群众觉得没问题，要是真的增加了，群众会过的好一点，不增加我们也能在里面做文章揭露资产阶级的面孔。群众也会在其中看到了解到很多东西。但是一切的前提是群众觉得没问题，群众才会站在我们这边，资产阶级才会因为迫不得已而干这干那。
反观国企，国企待遇很高，可是国企也问题重重。你说扩大国企，是因为觉得待遇高对群众好，群众也认可。但群众对于国企的认知并不止停留于待遇好，还有国企的各种门槛特权。如果你不向群众解释这些问题，群众也不一定对你的口号宣传反响很大，自然也不会对资产阶级造成什么压力，完全把你无视了都可以。
作者: sxm    时间: 2023-5-28 15:20:57

本帖最后由 sxm 于 2023-5-28 15:27 编辑
激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

你谈到团结的问题。我当时支持自由派的前提是一不是魔怔自由派，辱毛的那种没法团结；二是双方有反特色的共同诉求，所以可以暂时联合。今天国企问题不是我不团结老左，是他们不团结我们普通人、年轻人。真正的团结是建立在民主协商、利益共享的基础上的，目前老左完全不考虑我们的利益诉求，甚至连我们在支持国企时加上自己的诉求都要骂，难道我们要贴着脸亏着钱去跟他们团结？你说要代表大多数人民的利益，现在普通人、年轻人才是大多数吧？团结的事或许你应该跟老左说去？
作者: 980135117    时间: 2023-5-28 19:47:28

本帖最后由 980135117 于 2023-5-28 19:54 编辑

我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可能呢？国有企业和私有企业面临的是同一个劳动力市场。如果国企的工资系统性的高于私有企业的工资，那么劳动力就会不断的从私企流向国企。在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位。所以说，要么国企也一样“剥削”（这里的剥削，指的是待遇和私企一样），要么国企就“特权”，“腐败”。这是经济博弈的必然结果。

国企的“国”字，反映的是所有制，也就是说，国企的意义一定不是体现在国企对劳工怎么样，而是体现在国企要服从政府的命令，以及利润怎么用，以及没有资本家上面。

表面看，国企好像给国家的利润上缴不多，但是这只是会计学的，因为企业的固定资产投资很多被记作成本而不是利润。就固定资产投资来说，中国的基础设施建设，大部分都是国有企业承建的。因为是国有企业，信息不对称程度相对较低，所以成本、周期远远低于、短于其他国家——这很明显不是劳动力成本的问题，因为跟中国同一个人均GDP水平的国家也做不到中国这成本。另一方面，国企会控制价格进而把相当一部分利润让渡给消费者，例如说高铁就长期亏损，但是如果没有高铁，城市之间靠民航的话交流成本会大得多。最后，国企由于被政府控制，还会用一部分利润来确保国家安全，例如说研发煤转油的神华集团，再例如说中粮集团。

当然，你可以说，我上一段的内容并不能证明国企更优越，因为这些本质上是服务于私有企业的资本积累。但是国企的最后一个特质就是“没有资本家”。国企的最后一个好处，在于国企里面资本家起码被严重削弱了。设想一下，假如中国如果在“保卫、做大国企”的压力之下，真的大规模的投资国企，实行国有化政策，以至于百分之90以上的企业都国有化了，并且新国有化的企业的监管、管理的制度和老国企一样（相关的审计、审查制度等），那这样的特色还是资本主义吗？当然，这个制度下还是有很多官僚；另外，国有化后的劳动力待遇可能相对于目前并没有改善太多。但是，只要如此，中国就不再是资本主义而是“修正主义”了，因为官僚是领工资领特供的，没有资产所有权、利润支配权（利润怎么用是制度规定的）、以及继承权，而资本家则干脆消失了。

再提一个话题。为什么国有企业要在劳动力市场上来“为人民服务”？国企所雇佣的工人，仅仅是所有工人中的一小部分，如果国企只给本企业的工人服务的话，那显然就是把整个工人阶级竖切为一小部分一小部分，最后连工人阶级本身都不存在了，只剩下集体拥有生产资料的“集体资本主义”的半小资产阶级。毛时代的不同单位的差距，南斯拉夫的集体企业，最后都助力于资本主义复辟。国企的好处一定不能反映在劳动力市场，而要反映在为全体工人服务上面。目前特色的国有企业其实这方面做的还行。



作者: 激活    时间: 2023-5-28 19:58:02

sxm 发表于 2023-5-28 13:59
我算是明白你为何会有这种“比烂”的想法了。你的世界观中只存在左派vs右派，所以我说这些左派也有问题， ...

没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否是真的有利” 从头到尾所有事情，对我来看，我都是秉承支持现阶段对人民群众最有利的事情，不管是长期还是短期，并且我有支持的理由和依据，是否正确，大家可以看可以等嘛。

在这个事情上，我还真就非黑即白，我没看到第三条路，你们不也选择老右嘛？
作者: sxm    时间: 2023-5-28 20:06:14

激活 发表于 2023-5-28 19:58
没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否 ...

这要看你怎么判断”老右“了。如果说国企私有化是右，那跟我没关系。如果说国企有歧视问题就算右，那我就是右。
作者: 激活    时间: 2023-5-28 20:30:20

sxm 发表于 2023-5-28 15:20
你谈到团结的问题。我当时支持自由派的前提是一不是魔怔自由派，辱毛的那种没法团结；二是双方有反特色的 ...

可能我没表达清楚吧，不是说支持国企就得支持老左吧？不代表支持国企就要同意老左所有的一切吧，就跟我谈你们支持自由派一样，我不会把你们归到自由派。
作者: 激活    时间: 2023-5-28 21:22:37

sxm 发表于 2023-5-28 20:06
这要看你怎么判断”老右“了。如果说国企私有化是右，那跟我没关系。如果说国企有歧视问题就算右，那我就 ...

那你应该清楚，我并没有说国企全对，我之前说比烂都是烂，国企肯定也有问题。
作者: 激活    时间: 2023-5-28 21:37:12

980135117 发表于 2023-5-28 19:47
我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可 ...

那你讲的更清楚了，国企的好处不一定反应在劳动市场，而是承担了更多的社会责任。
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-28 23:42:28

君行早 发表于 2023-5-27 18:46
嗯嗯，既然国企没有工人权益，为什么群众还是想往国企去？

工人利益？不过是分化工人的手段，表面上国企工人单位人员的福利休息不过是建立在资本制度下广大私有企业工人被残酷剥削的基础上，难道大多数工人能去国企？就此而选择不反对国企，跟支持私有企业没什么区别
作者: 远航一号    时间: 2023-5-28 23:57:17

世川王宇 发表于 2023-5-28 23:42
工人利益？不过是分化工人的手段，表面上国企工人单位人员的福利休息不过是建立在资本制度下广大私有企业 ...

就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人不能去国企，所以就是国企工人福利建立在对广大私企工人“残酷剥削”基础上？那么照你的逻辑，把国企工人也变得和“广大私企工人”一样，就不“残酷剥削”了，资本家就该痛哭流涕了，是吧？
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-5-29 01:37:02

远航一号 发表于 2023-5-28 23:57
就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人 ...

从某种程度上说，国有越多，工人生活越好，资本家们越胆寒。有点像社会主义阵营最庞大的时候的样子
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-29 11:14:05

远航一号 发表于 2023-5-28 23:57
就中国来说，广大私企工人被残酷剥削怎么来的？还不是把国企都私有化了，就“残酷剥削”了？

大多数工人 ...

确实，国企多了，资本家就哭泣了，你真以为国企中特是为了工人权益啊，国企规模和福利不能共存都不懂？少数垄断型行业的高利润和国家的支出维持了这些国企，怎么之前财政一亏空，马上国企也欠款了，怎么不说高福利了？喊喊口号，比烂中国企好点就支持国企 那欧美一些高科技公司福利高我还要支持他们？难不成他们能普及真正工人的权益？原来国企改革，一堆工人没了原有的高福利，还是没用，因为他们忘了他们一直以来的高待遇比更广大的农民高了多少，农民都争着走出农村呢，还不是一样的道理？天天喊着口号支持国企不改私，你让国家财政支出好起来，他估计就不改私了 ，不然别人为什么听你的话？还有什么私有企业改国企，所谓的高福利你出钱？
作者: 980135117    时间: 2023-5-29 13:02:28

世川王宇 发表于 2023-5-29 11:14
确实，国企多了，资本家就哭泣了，你真以为国企中特是为了工人权益啊，国企规模和福利不能共存都不懂？少 ...

怎么搞出农友发言了？毛时代工人比农民待遇好就一个原因，那就是城市生产率是现代工业水平，而农民的生产率是大清水平。你以为毛时代城市工人待遇是农民三倍很不公平，实际上当时剩余价值率跟现在差不多（但是低于改革开放早期）。解决这个问题只能靠积累资本，增加生产资料，让农民也变成工人。但是这和所有制一点关系没有。现在私有化了，农民收入不还是城市收入的三分之一？

然后福利问题，你想想福利到底是啥？实际上任何国家，福利的内容都是五险一金的变体，失业金，养老金，医保这些。以前国企的福利不过是国家的支出变成了单位的支出而已。这些真的是福利吗？这些实际上是维持劳动力的稳定再生产，与其说是再分配不如说是扩大生产率（而且实际上还不够，核心国家里面只有法国能维持正常人口再生产）。核心国家剥削的主要机制是国际不平等交换而不是福利制度。
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-29 14:51:35

980135117 发表于 2023-5-29 13:02
怎么搞出农友发言了？毛时代工人比农民待遇好就一个原因，那就是城市生产率是现代工业水平，而农民的生产 ...

改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家做主，他们福利是好，远高于农民是事实，你在这里觉得公平，那怎么农民大多数成不了工人呢？说的积累资本，逐步变成工人，怎么失败了，被改革一改，马上这些国企工人下岗，怎么闹不起来了，跟广大进城打工的农民工相比，一起去私企当工人怎么就开始怀念过去了？晚了。至于现在的国企，什么稳定再生产，那为什么同样的工作，国企就是比私企待遇好休息长，那私企要不要稳定再生产，事实是表现出来，国企就是要高福利高待遇，难不成国企是搞慈善的？不过是维持少数来与私企分割，靠垄断少数高利润行业和国家财政支出良好来维持的，所谓的支持国企难道真能普及大多数工人，完全是不可能的，国企也是靠广大的私企的资本环境下才能存在，根本没什么好支持两者中的任一一者的，显得很好笑
作者: 小王勃士    时间: 2023-5-29 15:31:42

本帖最后由 小王勃士 于 2023-5-29 15:51 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

私企员工996，和国企员工996，造成的社会舆论一样吗？哪怕只是给一个私企挂上“国家负责”的牌子，也是把当局的脸面和员工待遇绑定了起来。而不是像现在这样，私企出事就甩给个别资本家，仿佛政府在努力整治资本家，只是个别资本家不配合一样。前一阵的中科电事件，如果不是发生在国企内部，而是发生在私企内部，还能引发同样大的舆论吗？这还只是造谣的情况。

假如国企的体量真的扩大了，即使政府无力维持待遇，损伤的也是他们自己的合法性。一家企业国有化后待遇反而下降，政府敢让这种事情发生吗？劳动者在国有化扩大的过程中就算待遇没变好，难道会变得更差吗？

就算国有企业的几千万员工都是皇亲国戚，是贵族。推动贵族内部更加均衡的分配利益也是相对进步的。假如国企完全私有化了，原本分配给“小贵族”的福利待遇全都被“大贵族”独占了，这难道不是更利好了资产阶级？

支持国企就是要给中国的企业戴高帽，高帽戴不住，丢得是中资的脸面。宣扬所谓“一样烂”不就是给中资一个顺破下驴搞私有化、自由化的机会，把原本碍于面子给国企员工提供的福利待遇名正言顺地收归己有？

作者: 980135117    时间: 2023-5-29 19:09:41

本帖最后由 980135117 于 2023-5-29 19:19 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

改革前后农民相对都穷怎么就不是事实了？毛时代农民工人收入比一比三，现在不也是一比三？你不是说工人和农民不平等吗？不平等不是一个相对的概念吗，怎么开始说绝对的收入、绝对的生活水平起来了？

农民大多数成不了工人是历史遗留问题，要是民国资本积累搞得好一点那自然所有农民都是工人了。另外别说什么毛时代城市化太慢。毛时代一共就27年，苏联在二战之前城市化率也就百分之三十，1950年数据暴涨是因为希特勒屠杀了几千万人，但是苏联的机器还在，这才可以大规模的吸收农民当工人。而且沙俄的城市是工业城市，绝大部分城市人口都是产业工人，民国的城市那就一喀布尔，靠地主奢侈消费养一堆非生产人口，实际的城市化率比真正水平还要低起码一半。
https://www.statista.com/statistics/1260522/soviet-and-russian-population-1940-1950/

资本积累没有成功更是无稽之谈。毛时代工业增长率平均下来也是百分之10，并不比改开之后慢。职工的数量增长了五倍，更是比改开后快得多（改开之后，职工的数量在90年代后开始减少，而非农就业增长率远远没有达到30年五倍的地步）。之所以GDP慢，是因为当时大概一半的GDP是农业，而毛时代首先要解决口粮问题，强行种植蔬菜水果一定会饥荒，因此农业增长率只有百分之2（改开之后大概是百分之5百分之6），把整体增长率拖到百分之6了。

下岗的时候怎么没闹？00年代的维稳的主要对象是谁？

你这段话的后半段已经只能用反动来形容。你表面来说“国企什么稳定再生产，那为什么同样的工作，国企就是比私企待遇好休息长”。而我前面早就说过了，在有私企存在的环境下，国企要么有“特权”（就是说劳动力市场不开放），要么就只能“剥削”（就是说国企的待遇和私企一样）。你这里说国企是特权，但是如果国企没有特权，你是不是又要说国企一样也剥削工人？正反两方面都能骂，不管咋做就是错是吧。“垄断少数高利润行业”，中石油和烟草是例子，那你就不想想以中国的资源禀赋，石油是不是就是该垄断收高价？而烟草的垄断高利润难道不是给财政了吗？此外，国企很多也是不盈利的，特别是基础设施企业。最后“国有企业是靠私营企业养活的”更是荒唐，也就自由派才会这么说



作者: 世川王宇    时间: 2023-5-30 02:08:23

980135117 发表于 2023-5-29 19:09
改革前后农民相对都穷怎么就不是事实了？毛时代农民工人收入比一比三，现在不也是一比三？你不是说工人和 ...

我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数原来的农民还是变成更高收入的工人了，我说的是资本积累逐步变成工人失败，你只看前头不看后头对吧，难不成毛时代的最后大多数农民已经变成工人了，还不是靠改开后的结果，至于闹，他们闹成了吗，闹成功了吗，难不成国企改革停止了吗，难不成他们还能回到过去拥有原来国企员工的待遇了吗？没有吧。
至于后文，我又说国企没剥削员工了吗，是你吧，国企不照样剥削员工，国企靠垄断行业和财政支出难道不是事实，跟他应不应该垄断有什么关系，我难道跟你争这个？财政不景气的时候，教师都发不出工资工人都拖欠工资，不照样如此。一个剥削的明显，一个剥削的不明显，不过都是中特企业的两面，非要支持一个不挺好笑。至于什么斗争的艺术，更是奇怪，难不成中特真能去扩大国企的同时还能维持现有待遇？难不成私企国有化和国企私有化靠支持不用脑子想，既然知道还为着虚无的国企扩大且提高广大工人待遇鼓劲不更离谱。下次看到国外工作四天的企业记得多支持下，毕竟他们的待遇比国企更好
作者: 远航一号    时间: 2023-5-30 02:52:09

本帖最后由 远航一号 于 2023-5-30 03:14 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

唉 教师发不出工资也怪国企？这些还不是鼓噪私有化把地方政府财政基础搞垮的结果。
另外，你不要照搬自由派谣言，说什么国企靠“垄断和财政支出”？告诉你，这不是事实！

说国企“靠财政支出”，请先定义什么叫“靠”，再论证。拿事实，摆数据！而且希望能不要网上乱抄，最好是自官方数据；不要随便找某个企业特例，而必须说明国企全部。

至于“靠垄断”，你说什么与谁垄断无关。这也是不对的。因为现代资本主义经济的大多数行业都必然被垄断企业控制，更不必说铁路、电信、能源、金融这些行业还都是所谓“自然垄断”行业。所以问题从来不是什么靠垄断，而是靠“谁”垄断。

既然问题在靠谁垄断，那你就给我们说说，不让国企垄断，让私人资本家、跨国资本垄断，对劳动人民有什么好处？对你自己有什么好处？


作者: 980135117    时间: 2023-5-30 07:01:22

世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

你不看人口增长率？

民国把非生产人口排开，城市化率连百分之10都不到，最后改革开放前城市化率的百分之25是实打实的职工。

毛时代人口翻了一倍，这种情况下职工人数翻五倍，再考虑到非生产人口，实际城市化率当然提不高多少。

我前面也提到了，苏联城市化率也不快，苏联靠的是希特勒把总人口降下来
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-5-30 07:50:28

远航一号 发表于 2023-5-30 02:52
唉 教师发不出工资也怪国企？这些还不是鼓噪私有化把地方政府财政基础搞垮的结果。
另外，你不要照搬自由 ...

某种程度上讲，现在只有两种政策选择，要么维持国企的现有规模，一定程度上扩大国有单位的“外包”范围，要么将国企变相私有化，将国企职工“减员提质增效”，就这么两种可能，要么维持现状，要么接着私有化，很显然是维持现状比继续私有化更有利，这个道理应该不难理解
作者: 980135117    时间: 2023-5-30 09:17:19

本帖最后由 980135117 于 2023-5-30 09:21 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

等一下我仔细再看了下，你是完全没看我在说什么啊？我前面提了那么多苏联的数据，职工数量的数据，还有民国城市的情况。我这不就是给国企为主的毛时代的城市化率提出了解释，那就是民国城市化率是虚的，城市化本来就慢，而且毛时代的速度实际上比改革后还快？请你不要复读“国企就是特权”，“逐步变成工人失败”，而是有一个自己的立论

后面的分析也是完全不看因果性的。改革开放和城市化率上涨同时出现，是不是把国企私有化的结果？毛时代城市化率不高，究竟是统计原因（民国遗留的非生产城市居民），人口增长，还是真的就是反城市化？请多思考好吧
作者: 杨坚    时间: 2023-5-30 10:05:20

本帖最后由 杨坚 于 2023-5-30 10:05 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-30 02:08
我有说绝对水平了吗，没有吧，你单说原来和现在都是3比1，怎么不说原来跟现在相比，农民数量变化，大多数 ...

这位“世川王宇”网友以前发言还有板有眼的，怎么现在一副自由派的口气？暂且不说待遇问题，国企起码还正常缴税纳税承担一定的社会责任，这不比偷税漏税的私企要好？你以为我们不知道现在的国企是资本主义国有制的？支持国企主要就是为当局戴高帽，增加资产阶级的成本，并借此团结群众。在革命形势未来临之前，你还能在舆论场上“鼓噪”没收私人资本？之前“小王勃士”网友所说的这是一种斗争的艺术你还不屑一顾，你要冲塔别拉上我们。至于你说的国外企业工作四天和国内的阶级斗争有何干系？
作者: sxm    时间: 2023-5-30 11:06:36

有一个问题是：国企工资为何高于私企？我们可能要先把这个弄清楚。而国企内老人待遇为何高于新人？一个可能的原因是，特色认为这些老人的统战价值更高。问题是，如果国企扩大了，增加的部分显然都是新人。在国企外包和新人新政策大行其道的条件下，这些新人的待遇能有多好是不容乐观的。出于增加统治阶级成本的考虑，也应该反对歧视新人。
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-30 11:42:09

远航一号 发表于 2023-5-30 02:52
唉 教师发不出工资也怪国企？这些还不是鼓噪私有化把地方政府财政基础搞垮的结果。
另外，你不要照搬自由 ...

哦，我又怪国企了？难不成财政支出不好，教师拖欠工资工人发不出工资不是事实，为什么你们老是把现在的国企跟毛时代的国企当一回事？我不支持国企就一定要支持国企私有化？什么逻辑。你觉得的支持，什么国企更好，不被私有化就能让更多工人待遇提高，什么国企扩大继续好待遇保障工人利益，事实是国企离不开现有的各种私企的环境，财政不好只会想办法削减待遇，不私有化也不是因为政府心好，未来如果私有化对中特胃口，那他们也不建议私有化，至于你们想的什么戴高帽，难不成还真能扩大国企规模待遇不变，现在不是各种外包转移，国企的操作都看不明白。
至于垄断，我说国企垄断难道还说了他不该垄断吗？难道国企不垄断吗？我又说谁垄断无关了吗？结果你来一堆论证该垄断，国企改垄断，我只说了一句国企垄断，结果你非要觉得我支持私企代替国企垄断，那我只能无话可说。
作者: 远航一号    时间: 2023-5-30 11:54:44

世川王宇 发表于 2023-5-30 11:42
哦，我又怪国企了？难不成财政支出不好，教师拖欠工资工人发不出工资不是事实，为什么你们老是把现在的国 ...

我说政府心好了吗？

教师发不出工资的事情是你提出来的。大家在讨论国企私企，教师发不出工资，与国企有什么关系？

你说你没说国企不该垄断，那就是你承认国企该垄断喽？那还拿垄断说事，有什么意思？
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-30 12:04:18

杨坚 发表于 2023-5-30 10:05
这位“世川王宇”网友以前发言还有板有眼的，怎么现在一副自由派的口气？暂且不说待遇问题，国企起码还正 ...

按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法，比中特好，我还得支持欧洲？那国内的外企待遇比国企更好，我还得支持外企，赶快外企化？这不是好笑的要命？国外企业工作四天跟国内阶级斗争无关，那总与国际阶级斗争有关吧，那国内外企按你们的逻辑不同样该支持？
至于斗争艺术，你们幻想着国企中特都是脑袋发热，你喊个支持带个大高帽，然后他们就狠狠维持国企规模甚至扩大国企规模，然后继续维持待遇，财政不行照样消耗，然后成本增加自取灭亡，难不成中特不会调整，难不成中特做慈善的？私企和国企，不过是中特手上两把刀，他还在想怎么割你们的肉更好呢？结果你们吵着要这把刀，这有什么好支持的，不过是中特决定，反而成了分化你们的工具，还觉得国企这把刀你人还嫩好呢
作者: 远航一号    时间: 2023-5-30 12:24:12

世川王宇 发表于 2023-5-30 12:04
按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法 ...

我们大目标是推翻资产阶级统治

现在的私企、国企都是资本主义企业

将来社会主义革命胜利了，私企要没收或强制赎买，资本主义国企要接管后改造为社会主义国营经济

这都没问题

现在要讨论的，是在革命形势来临之前、资本主义正常发展时期，在资产阶级主流大力推行私有化并诋毁国企（借机打击国企和更广泛的工人阶级同时污蔑公有制）的条件下，怎样的宣传对工人阶级斗争更有利，对未来革命形势来临后广大劳动群众尽早提出超越资本主义的要求更有利。
作者: 杨坚    时间: 2023-5-30 16:35:26

本帖最后由 杨坚 于 2023-5-30 18:48 编辑
世川王宇 发表于 2023-5-30 12:04
按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法 ...

外国的资本家本来就是冲着在华投资的收益率高才来投资建厂的啊，至于外企为啥能够获得比在其他国家还高的收益，想必你自己也清楚。至于你说的外企比国企待遇更好纯属无稽之谈，人家国外的企业能在国外实行四天工作制，难道在国内也能实行？要是外企真能带头在国内推行四天工作制，那我可要举双手双脚支持。

戴高帽的目的主要是向人民群众宣传工作就要铁饭碗、不要非编制；福利就要制度化、不要市场化；晋升就要按部就班、不要竞争上岗、更不要能上能下；他们谈效益，我们就谈感情，并借此揭露当局实行反动新自由主义路线的真面目！

至于你说的国企和私企都是中特的两把刀从某些方面来说的确没错，但我前面也说了国企至少还承担一定的社会责任，这不比吃干抹净还咒骂中国人民的私人资本要好？如果说私企是只顾眼前的蝇头小利的话，那国企是肩负着维护资本主义长远利益的，在一些方面还是得向劳动人民妥协的，这很难理解吗？如果中特要是想调整的话，那我们就宣传国企作为“全民所有制企业”就是要做慈善，即便亏本运营也得保障民生福祉

作者: 激活    时间: 2023-5-30 16:46:19

世川王宇 发表于 2023-5-30 12:04
按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法 ...

那他做不到，不肯做，不代表我们就支持私有或无视吧？在这个问题上，支持国企让国企承担更多的社会责任，显然更优于人民群众。 但对于外企来说，它们不承担任何社会责任，甚至税赋交的都不一定多，而且能进外企的不会是大多数，为什么要支持？
作者: 小王勃士    时间: 2023-5-30 18:46:45

世川王宇 发表于 2023-5-30 12:04
按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法 ...

欧洲工厂要真的能在中国推广较大范围的四天工作制，我也双手双脚赞成。不仅如此，整个红中网恐怕都要重新评估中国形势。问题是他们能吗？

欧洲来中国建厂图的就是“物美价廉”的劳动力。无非中国工人比欧洲工人用工成本低太多，所以外企愿意让出一部分节约，来提高自己的吸引力。

国企因为福利待遇更好，正在先一步遭受中国资本面临的利润挤压危机。这样下去政府将不得不削减国企工人待遇，自己打自己的脸。甚至还可能造成又一次国企工人大下岗，引发社会动荡。

这种危机的局面，谁来救场？还得靠你们。国企削减福利，跟着私企偷税，那是“提升效率”。国企工人下岗？一群落魄的周公子罢了，连人民都不是。这样一来，国有企业的利润挤压不光能顺利解决，国企资本家甚至还倒过来挨一顿夸
作者: 远航一号    时间: 2023-5-31 00:20:31

世川王宇 发表于 2023-5-30 11:42
哦，我又怪国企了？难不成财政支出不好，教师拖欠工资工人发不出工资不是事实，为什么你们老是把现在的国 ...

看到一篇符合你理念的自由派反动文章：

https://pincong.rocks/article/id ... ee_count__sort-DESC

你对国企、“民企”、财政的认识是不是与这篇文章一样？
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-31 01:27:21

小王勃士 发表于 2023-5-30 18:46
欧洲工厂要真的能在中国推广较大范围的四天工作制，我也双手双脚赞成。不仅如此，整个红中网恐怕都要重新 ...

原来各位这么会提要求啊，少部分欧洲自己地区四天工作制支不支持，各位都沉默了，大多数外企在国内比私企待遇更好，提供职位落实的更完善，工作时间少，那按你们的逻辑不比私企好？这不该狠狠支持？那不行，那得要每周四天工作，还得要大肆推广，毕竟这所谓的高待遇不过是贪图中国物美价廉的劳动力罢了？还得要，狠狠承担社会责任，还得要提供赋税，还得要满足到大多数工人，天啊，慈善家都不敢这么会想，难不成国企要四天工作制了？难不成国企用的不是同样的物美价廉的中国工人？他提供的岗位金贵点？国企他普适到大多数工人了？怎么你们的逻辑换国企马上变了，既然你们觉得外企做不到这些，那为什么会幻想国企能做到这些？连给国企戴高帽的话都能说出来，财政不好的时候学会带高帽了，天啊我好聪明，趁他病要他命，中特只能乖乖就范自取灭亡了，在这种自欺欺人的地方白下功夫。
还有你们这逻辑最近是哪里学来的，怎么都一个调调，不支持国企就是支持私企，说国企垄断就是反国企垄断，进一步就是支持私企垄断，哪来这么二极管的逻辑，说国企不好就是自由派，下次来个不支持中特就是美国走狗，就算你们齐全了
作者: 远航一号    时间: 2023-5-31 01:41:48

世川王宇 发表于 2023-5-31 01:27
原来各位这么会提要求啊，少部分欧洲自己地区四天工作制支不支持，各位都沉默了，大多数外企在国内比私企 ...

你的外企包括港澳台吗？

包括给跨国公司担任外包、商品贴外企商标的出口企业吗？

不要拿北上广深几栋写字楼代表一切外企
作者: 小王勃士    时间: 2023-5-31 03:12:22

世川王宇 发表于 2023-5-31 01:27
原来各位这么会提要求啊，少部分欧洲自己地区四天工作制支不支持，各位都沉默了，大多数外企在国内比私企 ...

1，四天甚至更短的工作制是所有工人本应得的东西。欧洲工人凭借获取的超额利润，在不摧毁资本主义制度下，享受了这一点，这是人家的基本水平。但是对于半外围国家来说，现实待遇和理想待遇之间差异太大，我们需要一些中间量来表达诉求。所以如果有资本家联合起来在中国试图推广四天工作，我们当然要支持，要帮着他们宣传。如果这场运动真的成功了，那么劳动者首先得到了实惠，其次也说明改良道路在中国是存在的。当然这是不可能的。差一点的情况，运动不久便终止了，但至少也使群众记住了追求更低工时的可能，使他们多多少少敌视那些工作五天或者六天的企业（今天的外企的确起到了这种作用）。
2，既然我支持待遇高于平均的企业，为什要选国企来支持呢？因为国企是中资的一部分，维持国企较高的用人成本，削弱的是中资。至于外企，人家在中国的用工成本无论如何都比在本国低，支持他们多开办外企，难道还会对外国资本造成负担？3，但是外企作为待遇高于平均的企业，我也不会忽略它们的宣传作用。外企的高待遇恰恰反证了中国资本利润空间的狭窄，而外企就算开遍中国，也没法让中国人过上欧美人一样好的生活。证明了改良的不可行和革命的必然。但是这种认可达不到真正支持的程度，因为外资不属于中国，也不像国企那样，能够引导群众思考国企高待遇的起源——曾经的公有制经济。
4，用慈善家的标准要求资本家有什么错？如果群众都能以慈善家的标准要求资本家那还好了呢，然而现实里有不少群众反而把资本家当成是含辛茹苦的创业者，替人家鸣不平呢。
5，通过支持国企，把中资活活饿死，这是不切实际的，也是你臆想出来的我们的主张。然而提高群众对国企的关注，在国企与国企工人爆发矛盾时支持国企工人，这都会打击中资的尊严，损伤中资的利益，明明可以做到的事，为什么不做？
6，反对国企就一定是自由派吗？也不一定。但如果一个人宣扬“国企私企一样烂”，事实上给国企私有化减少阻力；宣扬“国企工人都是周公子”，事实上给国企工人待遇下滑乃至大下岗做辩护，那他在这个问题上只能说确实和自由派主张“雷同”。
作者: 远航一号    时间: 2023-5-31 03:48:01

小王勃士 发表于 2023-5-31 03:12
1，四天甚至更短的工作制是所有工人本应得的东西。欧洲工人凭借获取的超额利润，在不摧毁资本主义制度下 ...

以上几点论证得很充分
作者: 世川王宇    时间: 2023-5-31 22:56:23

远航一号 发表于 2023-5-31 01:41
你的外企包括港澳台吗？

包括给跨国公司担任外包、商品贴外企商标的出口企业吗？

哦噢，现在又开始说外企了，难道每个国企都是不加班不拖欠工资的，都是能提供福利的，你的国企包括跟国企有关的，中特国企外包的那些公司吗？那你是不是少数代表国企？那你怎么不用同样的标准要求国企，外企无论是少数还是全部，跟广大的中特私企平均水平，比起来不都好的多？这有什么好否认的，难不成同样的到外企这里，你就没法说支持了，只能扯半天想说私企待遇也差
作者: 世川王宇    时间: 2023-6-1 00:08:13

小王勃士 发表于 2023-5-31 03:12
1，四天甚至更短的工作制是所有工人本应得的东西。欧洲工人凭借获取的超额利润，在不摧毁资本主义制度下 ...

“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻力，宣扬中特政府人员是烂货，事实上给中国人民待遇下滑以及失业做辩护，那他这个问题上只能说确实和美国走狗雷同了”
“反对美国就一定是中特小粉红吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给美帝企业降低待遇减少压力，宣扬美帝政府人员是烂货，事实上给美国工人待遇下滑及大失业做辩护，那他这个问题上和中特小粉红就一样了”
是不是一个调调？注意，我还没说“一样烂”这种批话，那是你们说的，你们觉得的中特国企那种高福利高待遇的工作，愈是这种愈是越多是关系户，纵使这样，我也只是说，有些人，不像你们能直接歪曲到“国企工人都是周公子”，既然你不相信改良运动，那为什么要觉得国企就有特殊，不支持外企是不能对外国资本造成负担，那为什么不说外企的待遇比私企好，同样的钱外企挣不行，私企挣就行，国企能挣那就大大行对吧，话说又要拿欧洲人一样生活做标准了，国企开着，国企工人过上欧美人的生活了吗，没有那为什么要以此要求外企呢？你们嘴巴上说，不信改良运动，表现的不也是改良，而且改良还没开始了，相信你们的独特眼光，支持国企吧
作者: 远航一号    时间: 2023-6-1 00:13:48

世川王宇 发表于 2023-5-31 22:56
哦噢，现在又开始说外企了，难道每个国企都是不加班不拖欠工资的，都是能提供福利的，你的国企包括跟国企 ...

我就问你，你说的大多数外企待遇好、工作时间短包括港澳台资吗？包括代工企业吗？

回答就好
作者: 君行早    时间: 2023-6-1 00:42:25

就两个问题
第一，相不相信未来中特面临的经济危机是利润率下降

第二，是国企改私之后更有利于利润率下降还是国企存在更有利于利润率下降
作者: 君行早    时间: 2023-6-1 00:49:31

世川王宇 发表于 2023-6-1 00:08
“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻 ...
这也有个我不能理解的问题，可以喊同志们解答下，他们公司每个月加班限制是每月96小时，这已经超出我的想象了，按他的说法是每天11多小时，然后一个月休一两天，可是居然有人还觉得限制加班后赚不到钱亏了，没限制之前是每月加班140+小时

我就问你这个是出自于国企么？
作者: 世川王宇    时间: 2023-6-1 01:32:48

远航一号 发表于 2023-6-1 00:13
我就问你，你说的大多数外企待遇好、工作时间短包括港澳台资吗？包括代工企业吗？

回答就好 ...

包括，然后呢？所以说你承不承认大多数外企比私企待遇短，工作时间短？所以你支不支持大量外企内入？
作者: 远航一号    时间: 2023-6-1 02:20:00

世川王宇 发表于 2023-6-1 01:32
包括，然后呢？所以说你承不承认大多数外企比私企待遇短，工作时间短？所以你支不支持大量外企内入？ ...

包括的话，你的假设肯定不成立啊
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-1 03:00:04

本帖最后由 小王勃士 于 2023-6-1 13:16 编辑
世川王宇 发表于 2023-6-1 00:08
“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻 ...

如果一个人只是连篇累牍的攻击中国体制是资本主义，暗示中国不如直接向美国学习，那他确确实实就是美帝的走狗，现实里有的是这种人。无非有的是直接给美国当狗，有的是基于中资和美国的亲密关系帮美国说话，也是给中资一个台阶下。

如果有人攻击中国体制是资本主义之后，随即指出中国不像美国那样拥有大量超额利润。因此中国既不能自然而然走上社会主义道路，也不能靠改良在资本主义社会下享受欧美待遇。所以中国人民想过上好日子，就必须革命。当下我们难以在正面冲突中取胜，所以我们要尽力向资本家争取更多报酬，挤压中资的利润空间。实在争取不到的时候，我们就摸鱼、躺平、不婚不育不买房。能说出这些话的人，还会和美帝走狗混淆起来吗？

支持国企就是相信能中国能依靠国企“改良”？恰恰相反，整个中国都在“改劣”——中国劳动者承受着越来越重的剥削。但国企工人没有像私企工人那样“一劣到底”，因为中资还需要靠国企工人的高待遇维持自己的社会主义形象。

然而随着利润挤压现象越来越严重，中资不得不着手削减国企的用人成本。他们搬出邓小平的“解放生产力”、“调动积极性”等经典话术，名正言顺地搞混合持股，搞“增强员工竞争”，搞“增强盈利能力”。我们维护国有制，维护国企工人待遇，就是给中资的这些做法制造困难，至少也要让中资在得逞的同时损失更多尊严与合法性。

你认为国企保护的是少数特权者的利益，没有继续存在的价值。那我们就把国企工人按照你的主张简单地分类讨论一下。

根据你的主张，国企工人待遇是和关系户程度成正相关的，那么我们可以得到：

1，没享受到多少国企待遇的员工。这些人的存在没有比较大地挤压中资的利润。然而中资想要从这些人手里进一步压榨利润的难度也是大于私企的，毕竟国企属于国家，是不敢轻易明目张胆违反劳动法的。前一阵子那个“龙哥”，如果他自称是私企员工而不是中科电员工，恐怕不会造成那样大的反响。这也从侧面说明国企想要剥削工人必然会更加收敛。（外包工人的情况与此相似，虽然效果更微弱，但有总比没有好）

2，靠一定内部介绍得到工作，享受到良好待遇的国企工人。这些人首先同样是劳动者，只是受剥削程度较轻，为什么这些人的待遇不值得维护？因为他们走了关系，不够公平？那什么算公平？只有最能卷的工人才能享受到相对正常的待遇，这才叫公平是吧？国企工人的待遇虽然不能普及到全民，但中资把这个待遇取消掉，受益的是谁？全体人民还是资本家？

3，国企资本家的亲戚（或其他利益共通者），在国企以职工身份劳动。这些人只要劳动，那么他们首先至少有资格领取劳动报酬。假如这些人少劳动，不劳动，却领取超额报酬。我们该怎么
对抗他们呢？有了，我们可以把国企工人的特殊待遇取消掉，让他们承受私企那样的剥削，增加国企资本家的利润。发现问题在哪了吗？对于真正的关系户，你取消了他们作为工人相对更高待遇，你取消得了他们作为资本家的近亲分享到的利润吗？我们维护国企工人的待遇，资本家究竟是赚的多了，还是赚的少了？

不难看出，即使在你声称的“待遇越好越是关系户”的情况下，“国企”的名号本身也会限制剥削的力度，国企工人较高的待遇也会挤压中资的利润。

最后关于外企，我已经说过了，如果它们总体上也利好工人，那我也会利用外企进行宣传。但我不会拥护外企，因为人家想来就来想走就走，革命有点势头外企全跑没影了。更不用说从国企可以到公有制，从私企可以追溯到啥？欧美资本的改良能力？
作者: 世川王宇    时间: 2023-6-1 19:08:48

小王勃士 发表于 2023-6-1 03:00
如果一个人只是连篇累牍的攻击中国体制是资本主义，暗示中国不如直接向美国学习，那他确确实实就是美帝的 ...

当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企，把攻击者尽可能往更烂的方面推，以此来证明他们的合理性。
当国企被指责其问题时，他们一方面想的不是反思这些问题是否存在，而是反问你是不是要支持私企，然后长篇大论的说如果私企如此怎么怎么样，就像他们在面对你说国企垄断时，第一反应是你觉得私企才该垄断，以此打倒你，而不是思考国企是否有垄断，这种垄断是否合理，当你说国企存在关系户的时候，他们会说私企会更烂，而不是思考这种现象是否存在是否合理，这种经典的逻辑可以掩盖一切问题。
当你试图引进新的一面，比如外企，他们这时候就会开始继续发挥他们的找不同，以此把外企扔出去，然后继续重复上述逻辑，开始把你打向私企。但是你会发现他们的找不同是如此的简陋，以至于需要引用一些让外企死灰复燃的操作，更好笑的是，一方面他们反对中特，一方面却需要把国企分割出来，并回溯到公有制，难道中特不是回溯到公有制？面对中特跟中资，他们不会支持其中的一个，不会继续他们二极管的逻辑，在此却为了反对我个不支持国企的人开始如此的逻辑笑话。
当然，如果我说他们是改良，他们是肯定辩驳的，事实上他们是一种臆想中的狭隘的改良，他们对欧美的改良运动嗤之以鼻，面对同样的道理“能提高工人的工资水平，能削减资本主义的利益”，知道说出中特没有超额的剩余价值，没有改良能力，改良运动失败的话，但却对口头上支持国企能提高工人的整体利益，削减资本的利益深信不疑，当然这跟改良派有什么区别呢？无非就是拉起公有制的牌子，与所谓资本主义的改良分割罢了。
作者: 指鹿为马    时间: 2023-6-1 19:22:36

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

你这段回复里有很多的“你”，““他们”，似乎是你在跟别人讨论相关话题，别人回答后把别人的回答贴到本网了？
作者: Guroue    时间: 2023-6-1 19:34:04

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？
作者: 杨坚    时间: 2023-6-1 20:00:53

本帖最后由 杨坚 于 2023-6-1 20:02 编辑
指鹿为马 发表于 2023-6-1 19:22
你这段回复里有很多的“你”，““他们”，似乎是你在跟别人讨论相关话题，别人回答后把别人的回答贴到本 ...

说得有道理！他这根本就像是复制别人的回答，他在这个帖子的回复感觉更像是左皮自由派对国企的看法，跟他以前发的帖子格格不入
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-1 21:22:21

本帖最后由 小王勃士 于 2023-6-1 21:23 编辑
世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在事实上支持国企改私呢

拿着问题支撑自己的立场，被喷了就说自己只是来讨论问题的，怪对方只知道拿立场说事。

还有你说的合理或不合理垄断，我觉得确实有讨论的价值，如果理由充分，我愿意支持在国企垄断的领域引入其他资本产生竞争。这和国企私企孰优孰劣有什么关系呢？同样是具有垄断利润的组织，谁更有可能给员工一个正常的待遇？别忘了在中资整体狭窄的利润空间下，即便那些顶尖的私企，也不过是在员工996之后多发一点“棺材本”罢了。而同样是竞争之下不得不加重剥削的组织，私企和国企谁在违反劳动法之前更收敛？谁在曝出劳资纠纷后更引发群众的愤慨？

你问支不支持外企，只讨论外企本身我可太支持了。外企能相对提高工人待遇，争夺中资的利润，启发群众争取权益。如果外企能在中国无限制的增加，那么中资必然要驱逐外资，进而使政府暴露其反动立场。问题现在中资不断推进国企改私，我们要么支持现有国企形式（但不是维护国企现有的一切，只要反对者是从发现问题解决问题的目的出发），要么支持私有化，要么都不支持。我说我支持国企，你反问我支不支持外企，我本身是支持的，但是在这个问题上我支不支持有什么区别？我支持国企改外企？私企改外企？你自己举了个问题之外的东西，还怪我们抛开外企不谈是吧？

翻了翻前面，我发现你还说过“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这样的话，这简直和你那句“凭啥以慈善家要求资本家”如出一辙。未来中资的财政只会越来越不足，为此必然越来越压抑迫群众，到时候我们呼吁维持群众待遇，你是不是又要说“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这种话了。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-1 21:48:36

Guroue 发表于 2023-6-1 19:34
粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？ ...

在现实中，由于国企利润挤压较为严重，中资一直在推进国企私有化。我们现阶段难以直接组织行动维护国企，本质上仍然属于自由主义的当权派系也不会多么维护国企。

因此我们的只有两种行动：要么支持私有化，给中资的减少阻力和代价。要么支持国企，给中资增加阻力和代价。由于国企能够增加中资的用人成本，挤压利润。所以我们选择支持国企。

而上面一些争论的网友，有的是指出国企自身现在也有问题，有的是指出国企更高的用人成本没高在所有人头上，还有人质疑我们是不是要靠国企搞改良。

显然这些声音和红中网的理念以及我个人的主张没有什么关系。不过这场讨论最初是源于一场关于国企有没有剥削私企的讨论。
作者: 世川王宇    时间: 2023-6-2 00:34:35

小王勃士 发表于 2023-6-1 21:22
原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在 ...

因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打为支持私企，从头到尾都是这个逻辑，这能说明什么？本质上不就是二极管的逻辑吗？
而且你们对国企的幻想，是源于哪里？是源于跟私企比烂展现出的优越性，还是源于你们脑海中的公有制毛时代？以至于你们能够将国企看的如此高，而与中特完全的分割开来，仿佛它不是中特的国企，而是公有制的宝物，这种跟中国私企比烂比出的优越性，在世界在历史上，在所谓的西方改良运动中多的是，但是事实证明这没什么好支持的。
所谓的削减资本利润，提高工人待遇，给资本增加助力，乃至于让人们看清政府，在改良运动中已经被喊烂了，结果是怎么样？我说资本家不是慈善家，资本不是傻瓜，当然有人要反驳我说，就要以慈善家要求资本家，当然你可以尽情提要求，喊资本家把全部身家都给工人都行，那是你的事，就像你们可以要求国企不削减福利甚至扩大福利一样，你们还可以喊他们把国企开遍全国让全国过好日子一样，那我当然无需理睬，事实是，这是中特的国企，而不是你的国企，当他们觉得维持国企好的时候自然会维持，能通过削减福利甚至私企化更好时自然也会想办法去做，你们自然也没什么什么能力去切实阻止这件事，财政不好开始想办法削减福利不是中特理应的操作，难道中特的国企就能特殊吗？显然不能。这是现实，而不是觉得靠口头支持，靠幻想中的威胁就能让中特投鼠忌器了。
  我从来没觉得私企比国企好，但是只通过私企跟国企这种二极管的比较，来确立支持国企的正确性，显然是很无意义的。有些人觉得这有意义，毕竟多一分是一分，那就由他们去吧。靠比较资本企业的多一分少一分利，来急匆匆地支持这个或是那个，可以休也。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-2 01:27:33

世川王宇 发表于 2023-6-2 00:34
因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打 ...

国企私企谁用工成本高？这不就是一个单维度对比的东西，不就是大于小于等于。既然结果是国企大于私企，那我们就支持国企。或者反过来说，“支持国企”、“国企更好”就是在说国企用工成本更高。

只有自由派和小粉红才会相信今天的国企还能代表社会主义道路。然而在剥削迅速加深的中国，“改劣”相对缓慢国企在比较之下体现出了一点“改良”的性质。这对于无法真正走改良道路的中国来说是相当可贵的。对于中资的暂时强大，红中网的策略就是利用一切机会增加资产阶级的成本。

我们的支持没能让中资直接就范，真是可惜啊。然而群众看到假期加班的国企工人，能够形成广泛的关注和共鸣，而不是窃喜一句“关系户好死”，这就是不小的价值。更不用说私企那边不来个996猝死已经成不了新闻了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-6-2 03:31:26

世川王宇 发表于 2023-6-2 00:34
因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打 ...

“有些人觉得这有意义，毕竟多一分是一分，那就由他们去吧”

在中国资产阶级无力实现根本性改良的情况下，劳动人民任何改良的共同呼吁都会构成对其政权稳定性的威胁，因而也会让更多人抛弃幻想。

维护国有企业，维护公有制经济成分（反对医疗、教育、其他公共服务的私有化），既是维护上次革命的历史遗产，也是建立改良呼声的季节点，同时也是能给人民群众带来直接利益行为。有理，有利，有节。

如果敌人有大把的剩余价值可以让，那么“多一分少一分”对阶级斗争大势并无影响。在敌人“一分”都不想让的时候，这多出的“一分”就有可能成为启发劳动人民斗争的关键局部。

作者: 世川王宇    时间: 2023-6-3 02:22:42

小王勃士 发表于 2023-6-2 01:27
国企私企谁用工成本高？这不就是一个单维度对比的东西，不就是大于小于等于。既然结果是国企大于私企，那 ...

单维度对比，说白了不就是二极管对比，又是除了国企私企在无其他了，中国企业和美国企业谁成本高？是不是只有大于等于小于，那你支持哪个？中特和美国谁更好？那你又要支持哪个了？
  改良的性质又暴露出你改良的幻想了，不过你还不敢真正说出来，一方面大肆说中特没有改良的可能，一方面对一些所谓显露出“改良性质”又开始可贵起来了，那失败的改良运动中那些改良性质不更明显，那你是不是要更加大呼宝贵了？增加成本这种好说法，真是显露其短浅，不过是改良运动中被说烂的东西，通过不同资本企业的二极管对比，然后找到其中看似成本更高的企业，支持而沾沾自喜，却难以看到资本主义的本质，不过做着一些看似正确的实则与改良派无区别的事，今天支持让出福利给予工人，明天呼吁减少工人工作时长，幻想资本主义要直接就范了，然后发现做不到之后来一句“真是可惜啊””，然后觉得反正支持他就是正确的，政治正确嘛，反正有价值就对了
作者: 君行早    时间: 2023-6-3 10:43:29

把不支持国企打为支持私企，从头到尾都是这个逻辑

你要不要看看你在说什么，不支持国企不就是支持把国企私有化？在这种二选一的问题上难道有第三个选项？



欢迎光临 红色中国网 (http://www.redchinacn.net/) Powered by Discuz! X2