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标题: 建议大家关注哔站上关于芬兰内战的激烈讨论 [打印本页]
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-10 18:32:13 标题: 建议大家关注哔站上关于芬兰内战的激烈讨论
本帖最后由 远航一号 于 2023-5-10 23:02 编辑
一位名叫历史调研室的UP做了几期关于芬兰内战、苏芬战争的视频：
花花公子、间谍、将军，最后是芬兰的英雄：曼纳海姆(上)
为什么实力不强的芬兰能在苏芬战争中把苏联打的无颜？曼纳海姆元帅的那句名言其实很适合用来回答这个问题:
"大炮，防线，国际援助，这些都不重要。一个士兵必须认识到：他，正在保卫自己的祖国。"
芬兰内战中，红军为什么输给了白军？曼纳海姆(中)【历史调研室39】
苏联可不会因为你是同志就不馋你家的不冻港。
为什么有的人还是保有“左翼就是好人”的固有思想啊，真被烙上思想钢印了不成。
当芬兰右翼请求邻国瑞典派军队救援时，瑞典的资产阶级政府直接拒绝了，瑞典首相反倒劝芬兰右翼认怂、接受调解，因为“芬兰白军是不可能战胜红军的。白军力量薄弱且缺乏训练，而红军拥有苏俄的支持、苏俄的巨大资源。”就是在这种绝望的局面下，曼纳海姆带领他的农民军出击了。
这个人他虽然不是左翼，但他却为了人民做了一切，是一个真正意义上对于人民很好的一个人，因为我认为无论是左还是右，你在实现证件的过程中，你不能把国民的最基本的生活和利益抛之脑后，如果都不把自己国家的人民当人的话，那还谈何什么政见呀！
（随后，有UP提出反对意见，但貌似后来删掉了。）
就曼纳海姆(中)回应三位up主【历史调研室】
我是理科博士，整天查文献做科学研究，也发过顶刊。UP的内容期期看，但我不是文科生，不知道考证全面与否，这次通过他对别人的回应，我算是从侧面看出来了，up的思维方式，文献获取途径，对数据的分析方法，都是比较科学靠谱的。支持一下。
很难想象这些人的到底支持什么，只因为是红军就要无条件支持，因为是资本主义革命就要无条件反对？我无法理解。
网←总有一种观点，就是善恶二元论，←好→坏，无条件的支持←，还特别擅长呼朋引伴，呼呼啦啦一大帮，高呼“我觉醒了我觉醒了”
早该有人对这种b站的这种政治正确出重拳了，苏联的养殖技术看来也是十分先进的，美国主打异空间养殖，苏联主打超时间养殖，领先中国少说几百年吧？唉，冷战两极不可战胜，太先进了。
已经迫不及待下一集的破防时刻了。再一次平A红军的曼纳海姆团结劳保和右翼还不够连左翼都给你拉过来，甚至洗头佬都要亲自飞到芬兰求曼纳海姆也指挥德军一起上。这布布一生之敌也是没谁了。
后来，巡门守夜删号了：
就在刚刚巡门守夜删号跑路，三个已去其二，期待最后一位
于是评论区开始：
这精苏太逆天，之前洗苏俄征粮的时候就杠上了
知乎相关问题下面以这个叫炭翁的小丑为首的一批梅特涅死忠粉和极佐还在上蹿下跳。
其实有一点他和曼纳海姆很像，都是在发生矛盾是选择了潇洒一走，只不过曼纳海姆走时已功成名就，他走的却落魄至极。曼纳海姆回来的如此之快，而他却许永远也回不来了……
作者: wzh 时间: 2023-5-10 18:59:39
https://www.bilibili.com/read/cv23587078
已经有人开始怼这帮贵物了
作者: Rive1028 时间: 2023-5-10 19:16:08
本帖最后由 Rive1028 于 2023-5-10 19:17 编辑
怎么说呢，历史调研室所代表的本身就是官方意识形态中民族主义，去阶级斗争化的一面（不抱着这些又如何能在旧秩序依然稳定的舆论场里捞个快四百万粉丝呢）
革命的左翼在以小资产阶级意识形态为统治地位的公共互联网平台是相对而言弱势的一方，过去三年疫情期间的信息灌输和大本营战报所造成的“左翼思潮复兴”可能给了很多人错觉，这些在公共舆论平台出现的“复兴”更多只是护国主义和“朴素爱国情感”的回声，而不是具有阶级斗争意识的左翼思潮
回到这次的事件上来，抽象的看，这次是自由主义者，民族主义者以及法西斯意识形态在对共产主义的一次突击，对面人多势众，这边一个安人光速滑跪，一个删号跑路，只剩下梅基还在支撑，但是梅基的反击本身就带有应激性，在敌方标榜的“客观科学的历史研究”环境里，由于回应的仓促，也处于下风
这件事对我们最大的警醒是，在小资产阶级占统治地位的互联网公开舆论场上，我们没有优势
我们的优势不在于和他们辩经(在网络审核如此严苛的当下)，我们需要的是积极走进无产阶级走进更广大劳动者的互联网环境中去，而不在小资产阶级的主场和他们打阵地战
作者: 激活 时间: 2023-5-10 21:39:25
Rive1028 发表于 2023-5-10 19:16 
怎么说呢，历史调研室所代表的本身就是官方意识形态中民族主义，去阶级斗争化的一面（不抱着这些又如何能在 ...
实话了，但即使是朴素的阶级情感，也会倾向于维护以往的历史吧。或许他们看问题还不具有阶级性，但在某些方面的看法左翼和朴素阶级情感是重合的。
不过这件事情到底讲啥啊，不是太了解这个事情。
作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-5-10 21:57:51
历史调研室的屁股歪不是一两天了，没记错的话还洗白解放战争时的国民党呢。
作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-5-10 22:15:20
wzh 发表于 2023-5-10 18:59
https://www.bilibili.com/read/cv23587078
已经有人开始怼这帮贵物了
这个就是转载了炭翁的啊（）
作者: 注视者 时间: 2023-5-10 22:16:28
本帖最后由 注视者 于 2023-5-10 22:20 编辑
不喜欢历史调研室这个up主，感觉他容易把错误的方向引，用民族复兴给纳粹和资产阶级政府找借口，特别是希特勒那期。曼纳海姆这期我看了一点，开头和标题有点引起我的不适。他视频里文绉绉的语言像是阴阳怪气的读书人。曾经的苏联有许多功绩，也有许许多多的辉煌战绩与英雄人物，他不讲，只是找着张伯伦、希特勒、弗朗哥、丘吉尔、戴高乐、还有这个曼纳海姆在这里捧，我觉得不好。
作者: 造反法利赛 时间: 2023-5-10 22:25:55
巡门守夜居然走了，好可惜
作者: 远航一号 时间: 2023-5-10 23:07:16
苏芬战争以芬兰资产阶级惨败而告终。二战后芬兰资产阶级老实了快八十年，现在又张狂起来，芬兰人民早晚要付出沉重代价。
借用初期苏军受挫吹捧法西斯将军曼内海姆，是西方资产阶级史学歪曲历史的一贯做法
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-10 23:36:53
远航一号 发表于 2023-5-10 23:07
苏芬战争以芬兰资产阶级惨败而告终。二战后芬兰资产阶级老实了快八十年，现在又张狂起来，芬兰人民早晚要付 ...
这次也反映出了马克思主义者在“主权”问题上的一些麻烦，右派在这个问题上很善于将红军解放东欧污蔑为帝国主义式的入侵，左派很多时候背上了“主权”的包袱就打起来很不自如。
作者: 激活 时间: 2023-5-10 23:43:43
远航一号 发表于 2023-5-10 23:07
苏芬战争以芬兰资产阶级惨败而告终。二战后芬兰资产阶级老实了快八十年，现在又张狂起来，芬兰人民早晚要付 ...
这个战争其实是怎么回事啊，我看到的资料都是说苏联入侵芬兰，为了防止芬兰倒向德国。然后苏联在战场上还是惨败
作者: 风不止 时间: 2023-5-11 00:08:02
历史调研室有将近四百万粉丝，B站历史区百万级up中粉丝数量唯一超过他的应该就只有小约翰了吧（如果我没记错的话）。之前粗看了他几个视频，质量没的说，但立场却是铁打的特色民族主义右派（我认为乌有之乡里的老左大部分还算是可团结的民族主义左派）。去年年底据说因为年轻时的“不当言论”他被训诫了，因此停更了三四个月。想必经过一番特色的“思想改造”，此人已经是如假包换的铁杆右派了，不然也不会放他出来继续更视频。
这次围绕曼纳海姆和苏芬战争的大讨论，三位立场偏左的up可谓一败涂地。本来挑对方的刺，却被人家杀了个回马枪，搞得人仰马翻。其中做苏联史的“巡门守夜”退出B站，据说是因为单位领导施压删除了所有动态和视频，真是可惜了。我还是通过论坛内其他同志的推荐知道他的。关于苏联大清洗的由来、大饥荒的真相、干部特权的不可避免，他都有精彩的论述，所有论点也尽力找出历史文件作证，内容翔实。
另一位雀斯卡娅没关注，据说是个无政府主义者。在历史调研室发出回应视频后，他立马删除视频并进行道歉。此举被对面粉丝和右派当作大胜利。
唯一一位还在坚持斗争的梅涅特和基佐也是被对方辩得处于下风 ，现在还苦苦支撑。
关于这次大讨论，我认为上边的同志说的就挺好——“在小资产阶级占统治地位的互联网公开舆论场上，我们没有优势。我们的优势不在于和他们辩经(在网络审核如此严苛的当下)，我们需要的是积极走进无产阶级走进更广大劳动者的互联网环境中去，而不在小资产阶级的主场和他们打阵地战”
现阶段，左派也就在网上打一打游击战，要是打和右派正面交战的阵地战下场大概率就是上边那三位吧。
单就这一点我觉得红中网做的就挺不错，红中网一开始就没有把主要精力放在考据历史上，当然不是说这些工作不重要或贬低从事这些工作的同志，只是我个人认为自从文化大革命失败后，中国左派的社会主义理论工作似乎就停滞不前了，还停留在被误解的“资产阶级法权”里打圈圈。（当然也有我本人的阅历见识局限，如果有不当之处还望同志们指出并补充）红中网能靠寥寥几位编辑就能有如今的理论成就实在是难能可贵！
我第一次看到红中网是兴奋得无以言表的，长久以来我就对白左的黑命贵、身份政治和女拳运动抱有怀疑，但在墙内左派的教条主义政治正确氛围下一有质疑便会被打成“冥顽不化的劳保”直到看到红中，我才彻底打消顾虑，坚信自己本来的判断。我认为这就叫“理论联系实际”红中网的很多文章做到了用马列毛主义指导下的世界体系理论解释普通人的生活与资本主义体系的关联。能写出这些文章的作者们肯定也是有丰富的实践经验的。
这次评论后边说的有点语无伦次了，各位就当我发癫吧哈哈！
最后对远航同志为代表的各位编辑和诸多红色网友致以崇高的敬意！期望我们共同努力！共同进步！
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-11 00:12:54
风不止 发表于 2023-5-11 00:08
历史调研室有将近四百万粉丝，B站历史区百万级up中粉丝数量唯一超过他的应该就只有小约翰了吧（如果我没记 ...
很赞，跟我第一次上红中网时的感觉一样
作者: RC红龙0903 时间: 2023-5-11 00:25:53
B站的主体用户就是小资啊，资产阶级意识形态不可能不浓厚，而且相对于知乎和微博，B站的意识常态氛围算好的了
作者: RC红龙0903 时间: 2023-5-11 00:33:14
话说苏联在苏芬战争的表现究竟如何啊，国内的资料大部分都说苏联是惨胜
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-11 00:35:11
从战术上面来说，准备不足是个致命的问题，没有储备足够丰富的材料去打这种遭遇战，左派今后可以尝试就某一些方面的问题，提前补充弹药库，弹药充足了，弹药库多了，就可以构建起一套左派的论战体系，这一套体系的构建过程中，还可以进行不断的演戏调整，先进行实验室试验，比如在红色中国网论坛先进行交流讨论，运用集体的智慧来查缺补漏，有了一定储备后可以投入小试，比如Q群内辩论，在一段时间的小规模实战打磨后，就可以中试，将打磨好的理论在公共平台上以合适的方式与敌人作战，长此以往我们就能够拥有工业化量产的能力。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-11 00:38:02
RC红龙0903 发表于 2023-5-11 00:33
话说苏联在苏芬战争的表现究竟如何啊，国内的资料大部分都说苏联是惨胜
1940年，苏联为了准备迎击法西斯德国，要求芬兰让出卡累利阿地峡，以改善边境态势，苏联愿意拿出另外一块不太重要的土地做交换。芬兰政府拒绝。苏军开始进攻后，由于轻敌，在兵力装备全面占优的情况下遭重创，几路进攻全失败。后期，苏联调整部署，重新组织进攻，终于突破了曼纳海姆防线。芬兰乞和，全面答应苏联要求。
苏芬战争是苏联在卫国战争开始前一系列战前准备的一部分。其他准备有：占领波罗的海三国、波兰东部（大致就是现在的乌克兰西部）、罗马尼亚的比萨拉比亚（现在的摩尔多瓦共和国），对东欧国际政治有深远影响
由于苏军在苏芬战争中表现不佳，导致英法德都轻视苏联军事力量，对第二次世界大战的战争进程有一定影响。
不过，动员组织的能量归根结底是由掌握动员组织的统治阶级和被统治阶级之间利益一致性决定的。在利益不一致的情况下，就算动员起来，基层官兵也不会有作战意志。比如苏芬战争中苏联就没能在国内进行成功的政治动员，导致前线士兵严重缺乏主观能动性。
作者: 远航一号 时间: 2023-5-11 01:35:28
风不止 发表于 2023-5-11 00:08
历史调研室有将近四百万粉丝，B站历史区百万级up中粉丝数量唯一超过他的应该就只有小约翰了吧（如果我没记 ...
感谢你详细介绍自己的体会和感受。我们一定加倍努力，不辜负各位网友的期望！
作者: 远航一号 时间: 2023-5-11 01:37:39
激活 发表于 2023-5-10 23:43
这个战争其实是怎么回事啊，我看到的资料都是说苏联入侵芬兰，为了防止芬兰倒向德国。然后苏联在战场上还 ...
见上面西红柿的回答。
前半部分内容大致准确，后面所谓苏军基层官兵缺乏战斗意志，纯属污蔑
作者: 红对勾 时间: 2023-5-11 04:34:28
未明子加入辩论（应该是，我个人还没看完）
【【现实观察】揭露一种拙劣的把戏——隐藏在否定国际共运必然性的历史虚无主义之下的肮脏的意识形态手段-哔哩哔哩】 https://b23.tv/4WAGdYo
作者: AXDG 时间: 2023-5-11 06:07:06
本帖最后由 AXDG 于 2023-5-11 06:17 编辑
造反法利赛 发表于 2023-5-10 22:25
巡门守夜居然走了，好可惜
太可惜了，整个B站唯一一个做苏联30年代农村调查的up，从他关于大清洗前的社会背景那里受益良多。可惜了以前没留个心眼保存一下。。。
作者: AXDG 时间: 2023-5-11 06:14:27
本帖最后由 AXDG 于 2023-5-11 07:06 编辑
红对勾 发表于 2023-5-11 04:34
未明子加入辩论（应该是，我个人还没看完）
【【现实观察】揭露一种拙劣的把戏——隐藏在否定国际共运必然 ...
vmz批判这种小资产阶级底层意识形态鼓吹者真就是信手捏来的。讲真，整个视频里根本就没有新内容，把过去常用的几个经典论断拼凑一下就已经足够把他退路都堵死了。当然我估计那边也大概率不会冒这个险真的去回应v。
作者: AXDG 时间: 2023-5-11 06:15:36
我记得梅特涅和基佐也是红中网的网友，以前偶尔见到这个ID的
作者: 隐秘战线 时间: 2023-5-11 07:34:52
本帖最后由 隐秘战线 于 2023-5-11 08:00 编辑
AXDG 发表于 2023-5-11 06:15
我记得梅特涅和基佐也是红中网的网友，以前偶尔见到这个ID的
用这个名字不一定代表就是他本人
当然我们对国内互联网的那些“左派”以及他们跟右派那滩浑水，我想我们也是不愿意趟的
作者: 隐秘战线 时间: 2023-5-11 07:38:58
关注这个话题其实还有一方面：
那就是预估中特资产阶级民族主义会如何看待外蒙古社会主义革命胜利后独立一事
作者: AXDG 时间: 2023-5-11 07:53:07
隐秘战线 发表于 2023-5-11 07:34
用这个名字不一定代表就是他本人
当然我们应该是不愿意提及这个的
啊，我欠考虑了
作者: 君行早 时间: 2023-5-11 11:35:58
隐秘战线 发表于 2023-5-11 07:34
用这个名字不一定代表就是他本人
当然我们对国内互联网的那些“左派”以及他们跟右派那滩浑水，我想我们也 ...
应该说不是他本人，我记得曾经有个人问他是不是UP主，然后他回答说不是，是因为很喜欢这个UP主才取得这个名字
作者: 花果山造反派 时间: 2023-5-11 13:00:45
Rive1028 发表于 2023-5-10 19:16
怎么说呢，历史调研室所代表的本身就是官方意识形态中民族主义，去阶级斗争化的一面（不抱着这些又如何能在 ...
说的好！在小资产阶级站主导的哔哩哔哩中打舆论战，本身就是以己之短攻彼之长，我们应该把主要注意力放在广大的劳动者身上
作者: IDW60 时间: 2023-5-11 15:26:31
本帖最后由 IDW60 于 2023-5-11 15:32 编辑
哔哩哔哩从以前开始就一直是反苏亲纳粹亲资本主义者的主要根据地，更有著名苏联黑历史发明家毛毛熊大师与他的粉丝们常年混迹于此，舆论战占不到优势倒也正常
作者: Drascension 时间: 2023-5-11 15:34:39
今天这群人能这样去看待苏芬战争，以后等一个历史调研室出一期“60年代东南亚排华事件”的节目，那结果我都不敢想象。
历史调研室收集史料的能力是摆在那的，但是他对于这些史料的态度也是实打实的一个大坑，在从去年底开始的自由主义右翼重新抬头的大背景下，能带歪来不少人。
作者: Drascension 时间: 2023-5-11 18:03:34
红对勾 发表于 2023-5-11 04:34
未明子加入辩论（应该是，我个人还没看完）
【【现实观察】揭露一种拙劣的把戏——隐藏在否定国际共运必然 ...
未明子这个视频其实来得是比较及时的，因为他这个视频很好地阐述了史料之外“史观”的重要性。而且虽然历史调研室给出了很多详尽的史料，其最大的问题还是它的史料分析仍旧处于一种“简单系统”的分析状态，对于矛盾主次问题没有一个明确的立足根基，这也是“史观”的问题而不是“史料”的问题。
其实破局的关键就是在于对历史调研室所列出的“事实”进行再细化分析。只有将碎片化的事实组织网罗成一个系统化的历史时代背景，才能够去分析和评判这些发生了的一个个“事实”究竟在应然界是对还是错，以及这些对与错在历史中的主次关系——而对于后者的评判离不开史观作为根基，只不过很可惜现在中文互联网上对于外国的共运史资料确实匮乏，再加上时代的大背景这一个debuff，史观的重要性其实往往被大多数人看低了。
未这期视频某种意义上还是很重要的，也是击中了历史调研室这一组“史料独断论”的要害。不过未仍然有他没有做成的东西：现在缺的是“更加详细的史料”，有关苏芬战争之前芬兰各社会阶级分析的史料——只有有了这样系统化的历史展现了才能去论述一个人行动上的功过的主次关系。左翼理论的必然性体现离不开一个开放复杂的巨系统作为分析客体，而如果只是研究原子化的孤立史料，那么必然是现在这个田地。
作者: 激活 时间: 2023-5-11 21:41:03
本帖最后由 激活 于 2023-5-11 22:35 编辑
Drascension 发表于 2023-5-11 18:03
未明子这个视频其实来得是比较及时的，因为他这个视频很好地阐述了史料之外“史观”的重要性。而且虽然历 ...
这就是所谓的同一件事情，不同人不同看法嘛？我就怕他跟你争谁正确，在现在这个时候，很显然对面一方的意识形态是占据统治地位的。对于他们来说，这个“客观事实”就是这个看法
他甚至说出了只要是左翼写的回忆录都不具备客观性，不够中立（大概是这个意思）
作者: 激活 时间: 2023-5-11 22:34:25
AXDG 发表于 2023-5-11 06:07
太可惜了，整个B站唯一一个做苏联30年代农村调查的up，从他关于大清洗前的社会背景那里受益良多。可惜了以 ...
卧槽。。看到标题就好像看！真的很可惜啊，大家应该都分享一点左up主
作者: Drascension 时间: 2023-5-12 00:19:11
激活 发表于 2023-5-11 21:41
这就是所谓的同一件事情，不同人不同看法嘛？我就怕他跟你争谁正确，在现在这个时候，很显然对面一方的意 ...
其实这就类似用马克思驳斥现代西方经济学一样，不属于同一层级的形式讨论。史观问题的讨论类似于撬动了原先学院派历史学者的“实证主义”这一近乎公理的事物，那很显然不可能招来对方“温良恭俭让”的回应——段位低一点的会被这种质疑破论后开始陷入短期的怀疑主义，段位高点的会认为你讨论这些东西是“不礼貌的”、“粗鲁的”和“顾左右而言他”的。
其实追问谁正确，只要赋予足够长的时间和行动空间来专门收集相关史料分析，左翼不可能落于下风。因为一旦这些对方罗列出来的史料失去了“孤立性”之后，那么曼纳海姆的某些“英雄之举”就需要放到长时空维度进行全局考量，就自然而然可以进行讨论这些“英雄之举”下正向作用与负向作用的真实权重比了。这个时候反而是左翼史观真正能够发热的时刻。可是现实就是这种客观条件不存在，论战来势迅猛、史料碎片孤立、历史背景原子化简单化，那么自然不存在讨论功过主次关系的空间——这个时候自然右翼的“绝对中立史观”就会有了市场，左翼自然而然会陷入劣势。
说白了上升到史观讨论之后，其实这就是一场阶级斗争的显现。而因为这种阶级斗争是历史必然性的一种具象化，所以招致对手的反扑自然会是混乱和无所不用其极的。说白了我们在讨论这个历史问题的场合，就是一场真正意义上的“文斗”。既然是“斗”，那就得明确纲领，讲究策略了。未明子在这件事上无疑是提了一口气的，也是抓住了这场论战里核心矛盾之所在。未来的几天内我估计会首先出现批判未明子的小作文，尤其是以中右翼小资产阶级知识分子组成的学术代表团体，然后旋即后现代化娱乐化，把未明子本人的形象或者某种思想庸俗化调侃化，让他的形象变成一个大众层面上的“不值得正眼一看的小丑”。继而变本加厉地污蔑左翼运动，消解革命叙事的严肃性与正统性。至于所谓的“同一件事情，不同人有不同的看法”，归根结底其实就是史观问题，这背后蕴藏的是这个人的思维模式导向何种叙事的严肃社会建构问题，其实比多数人想象的是要更重要的。
作者: 远航一号 时间: 2023-5-12 01:52:16
欢迎各位同志就相关问题进一步展开讨论，并随时更新网上斗争动态
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 09:41:53
曼纳海姆这个比光早年在沙俄的事就足够黑他了，B站的左棍要找黑点还用花力气？为什么能引起争议，因为B站左棍不是要黑曼纳海姆这个人，而是想洗白苏芬战争，进而论证俄国侵略乌克兰的正确性。然而曼纳海姆这个比人反动归反动，但是偏偏苏芬战争是他为数不多的做对的事。
B站从来不存在左人或者右人，只有整天呼喊“我家爱豆最伟大”和“人类不感谢XX”的神棍奴才。别忘了，B站早年可是二次元起家，二次元本质是什么？当然是柯南吹安室透叫反战败，我圆谷造个TPC那叫人民政府（TPC对标的最轻也是朴正熙的军政府）。二次元把抽疯对象从纸片人换成历史人物了，仅此而已。
https://www.zhihu.com/answer/3021263917
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 09:47:27
左长期拥有政治正确武器的恶果已经彻底暴露出来，最直接的表现就是一大群不学无术的人拎着红色政治正确武器四处出警恶心人而不用担心受到任何的反驳。诸如某雀斯卡娅这种玩tno看皮套人缝合神兔抗带的qq群指导跳出来用他偷来的烂梗上蹿下跳恶心人却能有资格挑战真真正正有学术能力的人，实在是让人感觉抽象。在野尚且如此，在朝更当如何？近些年来的左越来越爱标榜自己反建制，然而若是没有那双无形或有形的大手的庇护，谁的王冠会第一个被打翻在地呢？这种宣称自己才是正统的野左本质上又与那些背靠权力、狐假虎威的庙堂左有何区别？所以说这帮人绝对绝对不能影响中国的未来，愿他们短命。
相对于御三家的另外两位tankie，我觉得更应该被批判的是雀斯卡娅这种Z世代小鬼；你会发现他除了会说点从贴吧偷来的神兔抗带批话以外干枯得像一具尸体，然而可笑的是就是这种人最容易在Z世代网络社区中获得关注度和崇拜，会有一大群和他类似的神兔抗带缝合人把他当头头捧着。这种所谓的Z世代「自由左」是肚子里最没货的，出了自己的qq群小团体还敢四处指导就只能被单方面锤。任何在读这篇回答的左，尤其是某些瞧不起tankie觉得自己很潮很带派的「自由左」、「新左」，我希望你们扪心自问一下，你们的知识水平是否真的配上网当指导，你们把从神兔抗带那里偷的梗丢了还能说出几句批话，你们满嘴「革新」却信奉着的那些百年前的理论（事实上你们大概率自己也没读过原作）甩到真实世界和国际社会上能让几个人信服。毕竟如今你们教中国人爱苏俄，会有人信，恰恰是因为庙堂也教中国人爱苏俄；而在这种理论上根本不可能输的大顺风环境下还能被一顿爆锤，只能说明要么你们信奉的一切都是错的、假的，要么你们本身是能力或者道德上很不堪的人。
无论右会导向什么，至少从现在的局面看来，左只会是反自由的，无论是tankie还是所谓的「自由左」。这些人本质还是爱苏俄不爱芬兰，更不爱自己的母国和人民，却又能靠着当今庙堂特有的政治正确骄横跋扈。我倒是很希望看到拨乱反正的那一天，希望那一天早日到来。
https://www.zhihu.com/answer/3022384284
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 09:51:17
爱国爱民族就是对的。
有污点但大节无亏这件事儿在我国很罕见么？
聂士成、罗荣光，等等。
还有，苏鹅随时可能把红色分子转化成再殖民芬兰的二鬼子。都不装天真行不行？虽然这是马后炮，但历史证明了这一点。这意味着曼纳海姆做出残酷决策的原因有可能是深思熟虑的。
最后，请不要被人民史观沤肥，行不行？我真的希望更多的人能培育些人文素养。知道自己初高中学那点破东西的超级超级显著的局限性。
高中数学连初等数学都算不上，理化生都不够让你能考及格文科那些通识的理学必修课，高中文科更只能算是识字课本和字帖。还当天地真理，我大学第一堂本科专业课，中国古代史上，屈教授（兰大的都知道是谁）就让我们所有同学把它们全都忘了，除了具体的历史事件的名词，任何解释都得重新学。
https://www.zhihu.com/answer/3023773610
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 09:55:36
连自由派都意识到了，为芬兰加入北约、反对俄罗斯与为芬兰加入纳粹、反对苏联，这两件事是共通的，而在今年这个自由派反攻的大背景下，洗白芬兰资产阶级就是整个（纳粹）新自由主义者在历史领域的任务之一。
作者: RC红龙0903 时间: 2023-5-12 10:26:20
不过是以美帝国主义为代表的全球资本主义体系的既得利益集团面对俄乌战争失败的挣扎罢了
作者: 激活 时间: 2023-5-12 10:45:40
Drascension 发表于 2023-5-12 00:19
其实这就类似用马克思驳斥现代西方经济学一样，不属于同一层级的形式讨论。史观问题的讨论类似于撬动了原 ...
嗯，任何人从一个特定的角度去看都是美的，但摊开整体就不一定了。所以vmz在视频里反复强调“芬兰战争中，你站哪边？”哈哈，我是觉得vmz的做法就是要你承认立场，你不是自诩“中立”嘛，打的就是这些所谓“中立”史观。同时vmz也知道自身弱势，没能力花那么多时间来摆资料，干脆直接点攻击你的“中立” 让你承认立场，一旦承认立场，摆资料这点就不重要了，因为不管什么资料你都站在不同立场来看，这点符合我们左翼的斗争方式。
我比较失望的是，作为现在左翼明面上的“领导”杨和平他们什么声音都没有，太不应该了。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 10:47:41
激活 发表于 2023-5-12 10:45
嗯，任何人从一个特定的角度去看都是美的，但摊开整体就不一定了。所以vmz在视频里反复强调“芬兰战争中 ...
往好处想，可能激流网在准备资料。。。
作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-5-12 10:53:03
本帖最后由 猹爱吃瓜 于 2023-5-12 10:53 编辑
这个up我有关注的，高中时期看过他视频里对于斯大林，希特勒以及切格瓦拉的史料，质量确实是颇高，但立场这个东西我还真没仔细考虑。
上个月偶然在红中网看到左派不应该急着与波尔布特这类极端左切割，就像右派也没有切割曼纳海姆等人一样，我就特地上B站搜了曼纳海姆，便看到了他的视频，只不过并没有仔细看，可能是先入为主，我以为跟波尔布特这类人对标的曼纳海姆是怎么也配不上所谓“芬兰的英雄”五个字的，难道芬兰人都是傻子？
没想到上月末该up主出了第二期视频，竟然引起了如此广大的讨论。
这边到是仔细翻了一下各位网友的讨论，在墙内对言论管控如此严苛的情况下去论战，处于劣势是必然的，在墙内跟小资民右自由派打阵地战，实不可行，但现在确实是双方已经打的不可开交了，也正是阶级斗争的一个体现，因此不可不还击。
那我也简单说说我的观点：
对方的立场是右，曼纳海姆更是彻头彻尾的右，毕竟人家可是正儿八经的花花公子，历史调研室有关曼纳海姆的第一期视频不也说了，哪怕父母双亡，他也能上得起光一套制服就要200卢布的大学吗？
何况他对于俄国沙皇那样亲切的感情，沙皇是个什么存在不用我多说了吧？这样的资产阶级分子，哪怕披上什么“领导他的农民军”，“抵抗苏联侵略”之类的皮，哪怕究其一生，他确实是有站在人民立场上的情况发生，那也不过是自身所在的芬兰右翼政府岌岌可危，不得已而做的取舍罢了，就像特朗普广泛取得美国红脖子支持，难道他就摇身一变，跑去了其大资产阶级的本质，变成了一个主张社会主义的分子？
用屁股想都知道不可能，那为何这个视频能在B站取得广泛支持？甚至左派同志们的还击都如此无力？
B站本身形左实右的性质必然是主要原因，但次要原因也是对方抓住了曼纳海姆这人身上的闪光点——苏芬战争。
加之B站年轻人较多，特别是学生阶层多，而墙内环境，中特教育培育出的学生几乎都秉持一种非正既邪的二极管思维，历史调研室又有丰富的文案及史料做支撑，在这种情况下收获广泛声音，顺理成章。
但春秋笔法，欲盖彰弥的本质还是能从视频中找出很多的，但以寻找其视频中的模糊点然后在评论区中提出质疑这种方式还击，还是隔靴搔痒，不够痛快。
我的建议是利用他们的二极管思维，既然你避重就轻，讲曼纳海姆苏芬战争怎样怎样，将他充斥着资产阶级情调，极尽奢华的生活如何如何，甚至得提一嘴他那200卢布的骑兵服，那我就把你视频中的模糊点找出来，整理好，然后用不同角度的史料还击，而不是现在碎片化的论战。
只可惜我本人对国外历史的了解几乎都来自于中特的历史课本，大学以来也只是专注于国内近一百多年的历史，惭愧惭愧，若是能有哪位同志进行整理，然后在墙内发布，无疑也是左派一次有力的发声。
作者: 远航一号 时间: 2023-5-12 10:53:24
激活 发表于 2023-5-12 10:45
嗯，任何人从一个特定的角度去看都是美的，但摊开整体就不一定了。所以vmz在视频里反复强调“芬兰战争中 ...
他们一贯如此
我记忆里，他们从来不参加与自由派、右派的斗争
从来都是窝里横
作者: 风不止 时间: 2023-5-12 11:25:21
没想到两天过去，围绕曼纳海姆的斗争已经如此激烈了。现在B站的右派顶着班德拉和索尔仁尼琴的头像和ID叫嚣着要打击极左、瓦解所谓的后苏北洋（中特）
作者: Drascension 时间: 2023-5-12 11:52:22
Drascension 发表于 2023-5-12 00:19
其实这就类似用马克思驳斥现代西方经济学一样，不属于同一层级的形式讨论。史观问题的讨论类似于撬动了原 ...
哈，昨晚未明子的直播里高强度自搜了一波，知乎上面已经成了乐子人团建的狂欢广场了。太阳底下真没多少新鲜事。
作者: Drascension 时间: 2023-5-12 11:54:59
风不止 发表于 2023-5-12 11:25
没想到两天过去，围绕曼纳海姆的斗争已经如此激烈了。现在B站的右派顶着班德拉和索尔仁尼琴的头像和ID叫嚣 ...
大环境右转的背景下，这种宵小之徒跳三跳是稀松平常的事情。不用理会他们的聒噪，但是要注意在参与这场“文斗”的场合保护好自己。要做好对方玩“盘外招”的思想准备，防止被诉诸公权力之后影响到自己现实实际的生活需要。
作者: 激活 时间: 2023-5-12 13:14:07
远航一号 发表于 2023-5-12 10:53
他们一贯如此
我记忆里，他们从来不参加与自由派、右派的斗争
失望，这样怎么当先锋队！连这种事情都不敢往前冲
作者: 激活 时间: 2023-5-12 13:45:54
西红柿收割机 发表于 2023-5-12 10:47
往好处想，可能激流网在准备资料。。。
那就赢，如果真准备了
作者: 远航一号 时间: 2023-5-12 13:55:54
风不止 发表于 2023-5-12 11:25
没想到两天过去，围绕曼纳海姆的斗争已经如此激烈了。现在B站的右派顶着班德拉和索尔仁尼琴的头像和ID叫嚣 ...
这帮虾兵蟹将猖狂不了几天
美帝在乌克兰的失败在西方已经快掩盖不了了
国内这帮反共蠢右早晚有痛苦流涕、精神崩溃的时候
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 14:31:32
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-5-12 14:36 编辑
傅正宣布加入战斗，猜测马前卒也要凑热闹。
【我对“历史调研室”新视频造成争议的看法【傅正】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/SiIHoPu
苏芬战争都这样了，那十月革命前后的不论红白歌会、黑军玛赫诺，乃至崩得、北洋都要牵扯进去。
其实这也是我们教的问题，一直以来的视角都是咱自己这个大帐篷的统一战线，所谓阶级史观、革命史观实际上就局限在中国近代史的部分，没有意愿也没有那个精力去真的给孩子搞清楚那一大堆政治光谱，隔壁政治都不教这政治学历史又能凑啥热闹呢（[藏狐][藏狐][藏狐]）
最难绷的还是未明子，只要我够左，所有人都是右
不过也分不清他左还是右，反正不管在哪边他都是极，极全打成dinner也没几个冤枉的
目前为止参战各方（不完全统计）
@历史调研室
反方：@雀斯卡娅Polkovnik @梅特涅和基佐 @巡门守夜 @未明子
被牵扯但尚未做回应视频的：@弯道超车的佐尔格
有回应但尚未下场的：@傅正_
申必人：@神皇尼禄 （态度鲜明的支持历史调研室）
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 14:42:20
装甲尼禄评论道：暴打鹅吹
你说他们精苏吧，怎么把俄联邦当精神cccp了？俄罗斯都否定列宁斯大林了，尼古拉二世也平反了。你说他们精俄吧，怎么又扯上苏联了。[吃瓜][吃瓜][吃瓜]
其实鹅吹不可怕，可怕的是承认苏芬战争苏联是正义的鹅吹
这和俄吹有啥关系？
今天看阅兵的评论已经把二战反法西斯从苏联改成俄罗斯，我在下面纠正了下是苏联，十几个人急得跳脚的和我说苏联就是俄罗斯[捂眼]
有点关系，苏吹和鹅吹都有一个共同点，偏执狂，不讲逻辑，先根据自己的喜好下结论，然后再找有利于自己结论的资料，但是往往这些资料会打在自己脸上，更有甚者，资料它都不需要
鹅吹绝大多数都觉得俄罗斯继承了苏联衣钵，理想是光复苏联。当然了更多时候他们也没很清晰的理论，只是他们急于找个神像去摩拜不然精神支柱就没了。
对于有些人来说不舔鹅就是不客观公正
回复 @我感恩行了吧 :其实，我认识的生活里认识的left友，大约分两类，一类是单纯的“苦难崇拜”，喜欢e和Soviet很大程度上是罗莎文化传承的殉难者气质与他们有共鸣。
另一方面是由于社民普遍被除籍，其实它们也处在某种孤立无援的沮丧状态中，反复念经是极少数能强化自我认同的输出观点的方式。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 14:57:30
有一种联指大破百万雄师的美。
未聖本来就是知名的爱国者，提出公开学，并且自己早就出道了，不惧开盒，且只同公开身份的人实名讨论。同时熟读哲书，鄙视史料，本来就是互联网对线巨魔，一手质问妙语连珠，居高临下降维打击。
修正主义者、美丽的梭罗河等 856 人赞同了该回答
有一种联指大破百万雄师的美。
未聖本来就是知名的爱国者，提出公开学，并且自己早就出道了，不惧开盒，且只同公开身份的人实名讨论。同时熟读哲书，鄙视史料，本来就是互联网对线巨魔，一手质问妙语连珠，居高临下降维打击。
当然其最新视频还展开了大联想，认为历调吹捧曼纳海姆是为了给芬兰进北约造势。这下真引火烧身了。
你b历史营销号最多是为了迎合市民恰流量，之前也有人提过历调讲的诸多人物从洗头佬到史太林切格瓦拉都有，可见网络意识形态之复杂。不过这也仅仅是一种无意识通三统，一边赞美共运伟人，一边吹捧右翼民族英雄。一边不忘光辉历史，一边建设民族国家。
然而不幸的是他们遇上了未聖这类眼里容不得沙子的爱国者，且未聖粉丝高攻高防，对面对于他们不过是前反思小宝宝，老保遇老保，这下就看谁更极端一些了。
https://www.zhihu.com/answer/3023284168
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 14:58:50
看了一下他的视频，其意思大致就是：慈父和小胡子合作是为了国际共运，曼娜海姆和小胡子合作说明他们是一路人，而up主为了迎合其有nazi倾向的小资观众（也就是潜在的nazi）洗白曼纳海姆，说明up主也是nazi，其最终目的是想借洗白nazi洗白芬兰加入北约。
然后他又从up主主页贴的商务vx推断出up极有可能收了西方智库情报机构的钱，现在没收以后也很可能会收，接着就是各种大道理加扣帽子……
只能说大受震撼了
https://www.zhihu.com/answer/3023750345
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 15:00:12
本来不知道站谁的，末明子来了，这下不得不站历史调研室了。
此外，建议大家不要继续掺合这一事件了，更不要直接下场了，因为照末圣这样搞下去，利维坦下场的可能性是越来越大了，希望各位尽早跑路。
ps：这下小保见老保，小鬼撞上了阎王爷了。
https://www.zhihu.com/answer/3023452850
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 15:01:51
伟大舵手未明子同志再一次给了机会主义分子迎头痛击，建议移步B站网友“啵啵文元ww”作最新的观察，彻底击破资产阶级宪政的神话.。这张图片B站没能传上去
https://www.zhihu.com/answer/3022928574
作者: Drascension 时间: 2023-5-12 15:24:19
西红柿收割机 发表于 2023-5-12 14:57
有一种联指大破百万雄师的美。
未聖本来就是知名的爱国者，提出公开学，并且自己早就出道了，不惧开盒，且 ...
真的太阳底下没有新鲜事，这群右派还就是这么三板斧。
我感觉有意思的是，声泪俱下地批判“文革式揪斗”的是他们，结果自己用着自己臆想当中的“文革式揪斗”的也是他们——有趣，太有趣了。
好像唯一差别就是一个是真的有“文革”色彩，一个是被幻想构建出来的“文革”魔像罢.....（
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-12 15:48:42
Drascension 发表于 2023-5-12 15:24
真的太阳底下没有新鲜事，这群右派还就是这么三板斧。
我感觉有意思的是，声泪俱下地批判“文革式揪斗” ...
这位是知乎著名左派。
作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-5-12 17:33:13
西红柿收割机 发表于 2023-5-12 15:48
这位是知乎著名左派。
说实话，这一下午发酵的我有点懵
作者: Drascension 时间: 2023-5-12 19:34:28
西红柿收割机 发表于 2023-5-12 15:48
这位是知乎著名左派。
我指的是截图里面的，那个感觉不像是现在左派在这种场合下能说出来的了。
文字很明显就是那群“左”能写出来的，倒是不奇怪。
作者: 李元昊 时间: 2023-5-12 20:20:00
曼纳海姆是沙皇军队培育的，算是反动军官。
作者: 爱琳娜 时间: 2023-5-14 19:05:23
资本主义在全世界都陷入穷途末路的时候唯有中国的这些所谓的“知识分子”们还在给它摇旗呐喊。不过客观的说中国的资本主义也是才刚刚开始由盛转衰，小资产阶级们仍然对资本主义的发展充满信心，做着“读书改变命运”、“阶级跃迁”的反动迷梦也并不奇怪。理论再好也不如现实的教育，只能等待资本主义危机矛盾的爆发一点一点的打醒。
作者: ryan 时间: 2023-5-22 23:13:03
民族主义和国际主义不可调和。列宁选集第二卷关于民族问题的那几篇文章集中阐述了列宁主义在这方面的理论。
作者: 杨坚 时间: 2023-5-23 01:03:11
本帖最后由 杨坚 于 2023-5-23 01:08 编辑
ryan 发表于 2023-5-22 23:13
民族主义和国际主义不可调和。列宁选集第二卷关于民族问题的那几篇文章集中阐述了列宁主义在这方面的理论。 ...
不知你在这里想表达什么？不过我倒是觉得需要具体情况具体分析，有时候民族主义是国际主义的一体两面（比如朝鲜战争），没必要看到民族主义就喊打喊杀的，而且惧怕民族主义的往往都是中帝论的拥趸们
作者: ryan 时间: 2023-5-31 04:00:16
杨坚 发表于 2023-5-23 01:03
不知你在这里想表达什么？不过我倒是觉得需要具体情况具体分析，有时候民族主义是国际主义的一体两面（比 ...
现在中国难道还是半殖半封社会，还有什么民族独立解放任务？现在是朝鲜战争？现代中国，民族主义还有多少进步性？
现在热爱民族主义的往往都是“芬兰国父”的拥趸们。去b站历史调研室的那个视频评论区就能看到一大堆民族主义者。
作者: 杨坚 时间: 2023-5-31 11:54:43
ryan 发表于 2023-5-31 04:00
现在中国难道还是半殖半封社会，还有什么民族独立解放任务？现在是朝鲜战争？现代中国，民族主义还有多少 ...
真是笑死我了，民族主义没有进步性，教条分子的思维真是简单。按照你的说法，中国人民反对洋垃圾和洋大人们的言论也可以说是民族主义，你是不是也要反对？还有中国人民受到国内和国际资本的双重剥削，劳动群众借助民族主义叙事反对国际资本有什么问题吗？
作者: 李渤瀚 时间: 2023-6-8 14:49:19
芬兰内战时期，红军最大的问题在于，团结农民做得不好，而工人阶级在芬兰并不占绝对主导地位，这就导致农民们被曼纳海姆裹挟走了，造成革命失败
作者: ryan 时间: 2023-6-27 07:35:05
杨坚 发表于 2023-5-31 11:54
真是笑死我了，民族主义没有进步性，教条分子的思维真是简单。按照你的说法，中国人民反对洋垃圾和洋大人 ...
群众被资产阶级的民族主义意识形态统治支配，历史调研室等up的相关视频下面就有一大堆网友沉迷于民族叙事，他们眼里曼就是芬兰的国父、民族英雄。
具体如何向群众宣传是一个问题，但首先自己能不能对当代民族主义、国际主义有清晰的认识，自己应该持怎样的立场。哪怕再被扣教条主义的帽子，仍然推荐阅读列宁的《第二国际的破产》《社会主义与战争》。
作者: 激活 时间: 2023-7-2 21:14:31
ryan 发表于 2023-6-27 07:35
群众被资产阶级的民族主义意识形态统治支配，历史调研室等up的相关视频下面就有一大堆网友沉迷于民族叙事 ...
这时候就得来句名言了，我知道人们的民族主义意识是错，但现阶段这种意识对于反帝反霸是有帮助的。我们当然希望个个群众都用阶级视角来分析事情，但这不现实，既然人们短期内不可能消灭民族主义意识，那么有什么理由我们左翼要站在群众对立面呢？
逐步的解释，让群众了解民族主义意识的问题，但不可能上来就站对立面直接开喷，这样对宣传没有任何好处。
现实是最好的老师，任何人都可以从现实中的成功与失败中认识到正反两面的经验教训，过去的经验已经证明，爱国感情，非但不是阻碍马克思主义者开展宣传工作的负面因素，反而是促进群众认识现实、改变现实的最好的教员，八月事变的经验正是如此，只有敢于突破“左”派的“政治正确”，才能够在复杂的实际斗争中准确的把握主要矛盾，这是中国革命留给我们的宝贵经验，我们理应继承并发扬。
我不会给怀有“朴素爱国感情”的劳动群众泼冷水，这不是因为我想给什么民族主义做辩护，而是现实要求我不能够在这个问题上直接的站到群众对立面上，大家设想一下，你身边的同事朋友无不是怀着朴素的爱国感情，他们对国家没有非常直接的恶意，你要怎么开展工作呢？是上去就把他们这些“民族主义分子”给批斗一通？若真敢这么做，说轻的，被群众当作罕见给孤立了，说重的，被群众拿拳头揍。
怎么做是最好的呢？不泼冷水是最好的。我们不应把自己当做人民群众的教师爷，有些道理，群众现在不懂，但群众迟早会懂，什么时候会懂？
我这里的韩资血汗厂曾经有过工人斗争，原因就是韩方的管理人员把我们的工人当畜牲、当牛马来欺负，工人看不惯，于是闹起来了，高喊：“cnmd韩国鬼子，赔钱道歉！”最后，爱国的劳动群众反倒是被与韩方不同国籍的有司给锤了，于是，群众就懂得了一些我们不便一开始就讲的道理。
现在也是同样的路子，我不讲，不代表我不知道，群众现在讨厌公知的很，为什么群众不是用阶级观点来批公知呢？因为还没到群众普遍掌握阶级理论的时候，而公知又确实是同群众的实际利益相对立，那么群众使用爱国感情来骂公知就是当前群众性反右斗争的主要特征。
别急，这种事情你急不得，我知道你想快一点，但是，你就是不能急，路要一步一步走，饭要一口一口吃，你要始终记住，有些道理是要群众亲身去悟出来的。
作者: ryan 时间: 2023-7-4 12:40:58
激活 发表于 2023-7-2 21:14
这时候就得来句名言了，我知道人们的民族主义意识是错，但现阶段这种意识对于反帝反霸是有帮助的。我们当 ...
我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树还能结出阶级的果？你认为一战时期欧洲已经整体完成民族独立解放运动的国家，用民族主义反英帝法帝反英法的霸权有帮助吗？这可是共运史上第二国际破产的重大事件。
大多数群众都被统治阶级的意识形态统治支配，要不干脆直接也被统治阶级的意识形态统治支配好了，这样就不会在“群众对立面”了。正确方式难道不是该用阶级叙事去揭露宣传统治阶级的剥削压迫，让群众正视其真正的对立面。上来直接开喷肯定不对，但本站的网友自身应该能批判民族主义、站稳国际主义的立场，个人怀疑有的网友恐怕做不到、还拿群众当挡箭牌。网上跳得欢的多是小资或统治阶级的附庸或没经历社会的脱产学生，他们的爱国感情有多朴素？
作者: 激活 时间: 2023-7-4 13:49:56
本帖最后由 激活 于 2023-7-4 13:50 编辑
ryan 发表于 2023-7-4 12:40
我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树 ...
我们在这里当然可以开诚布公的讲民族主义的问题，但对于实际宣传你不可能上来就反对一些民族主义对于反霸的看法，我谈的就是现实角度宣传，你都说不能上来就开喷，就说明你是清楚知道现实环境不是个个群众都会用阶级视角看问题，有时候借用一下势头，从而宣传正确的阶级叙事，我认为没什么问题啊。
面对一些强国民族小资，能做的是从中国自身无法争霸的方向出发来打破幻想。难道我直接开骂“你怎么能从民族主义角度出发呢xx老保” 很显然是没用的，这个时候我们有必要展现自己的立场？革命洁癖要不得，面对实际情况，不是每时每刻我们都要摆正来谈来说。
作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-7-4 22:03:10
ryan 发表于 2023-7-4 12:40
我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树 ...
民族主义不能与无产阶级的根本利益挂钩，自然是很难引导向无产阶级的组织运动的。
纳粹党当年的名称为德国社会主义工人党，虽然是如此个名字，好像与社会主义无产阶级挂钩，然而纳粹党领导的民族主义运动让德国的公民转向了反犹反共的方向。
当然也不乏民族主义被无产阶级作为有效的手段团结无产阶级群众的例子。
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