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标题: 用马克思主义话语解释自由民主等词有利于向学生宣传 [打印本页]

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-6 18:01:51 标题: 用马克思主义话语解释自由民主等词有利于向学生宣传

今天班上一个同学在和我一个同志讨论爱的话题，这启发了我：自由派喜欢用自由民主来吸引学生，那为什么左派不能用马克思主义来解释自由民主，和自由派一较高下呢？

作者: 火炬手 时间: 2023-5-6 19:00:19

可以。经济基础决定上层建筑，西方“自由民主制”有其经济基础。资本主义的核心国家通过垄断尖端技术，在国际上攫取超额利润，从而得以把国内的阶级矛顿一定程度上转移到国际上，这样，资产阶级就可以部分地让权给小资产阶级和无产阶级，以此来维持资本主义的长期统治，这就是西方“自由民主制”的经济基础。自由派如果从唯心主义的方面，声称“自由民主”是什么普世价值，而不是将其看做一定经济基础所反映出来的上层建筑，则是荒谬可笑的，实际上，也总是一定的阶级思想的反映。当然，并不是说马克思主义不讲自由民主，马克思主义的自由民主是另一个概念，要另外论述。

作者: sxm 时间: 2023-5-6 20:29:14

本帖最后由 sxm 于 2023-5-6 20:30 编辑

火炬手发表于 2023-5-6 19:00
可以。经济基础决定上层建筑，西方“自由民主制”有其经济基础。资本主义的核心国家通过垄断尖端技术，在国 ...

“资产阶级就可以部分地让权给小资产阶级和无产阶级，以此来维持资本主义的长期统治”这就是说，你认定如果不让权，资本主义就会由于受到下层反抗而不能长期统治？这一点有没有什么论证呢，有没有近代国家符合这个说法？我倒觉得只要政府以保住政权为首要目标，老百姓很难搞出啥动静的。集权体制恰恰是统治最稳定最安全的。之所以政府会允许一部分自由民主，是因为这有助于经济和科技发展，这也意味着统治者的红利会更多，也就是他们用承担一些风险换取更多收益。

作者: 火炬手 时间: 2023-5-6 21:02:01

sxm 发表于 2023-5-6 20:29
“资产阶级就可以部分地让权给小资产阶级和无产阶级，以此来维持资本主义的长期统治”这就是说，你认定如 ...

你说的更有道理一些

作者: 远航一号 时间: 2023-5-6 21:56:41

本帖最后由远航一号于 2023-5-6 22:09 编辑

火炬手发表于 2023-5-6 21:02
你说的更有道理一些

我觉得你自己上面的表述更准确

这可以从西方国家的“自由民主”制度发展史看出来

英国十九世纪末才有男子普选权，德、法民主制度二战后才巩固，美国上世纪六十年代才废除种族隔离

这些国家最终确立“自由民主”制度，都是工人阶级长期斗争的结果。在确立所谓“自由民主制度”之前，德、法都有革命形势，英国工党也标榜社会主义，美国工人运动一度也很激进。二战后，全部丧失革命性。

只身在外围、半外围国家，资产阶级统治很多情况下才只有依靠专制统治，而工人阶级弱小，又使得专制统治得以存在。

至于所谓“自由民主”与经济发展的关系，毫无确定关系。

二战后韩、台、新加坡“经济奇迹”，都是发生在专制或半专制体制下。1989年以后，很多国家“民主化”，经济反而崩溃、停滞

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-6 22:37:11

本帖最后由孙大圣于 2023-5-6 22:37 编辑

远航一号发表于 2023-5-6 21:56
我觉得你自己上面的表述更准确

这可以从西方国家的“自由民主”制度发展史看出来

我认为市场经济下人所谓的自由得看他掌握多少货币，而一般人想要获得货币就得出卖自己劳动力，而出卖劳动力获得的不过是被剔去剩余价值的一点点工资，劳动者很难“自由”甚至没有“自由”，因为这点钱可能也就糊口。而获得剩余价值的资本家却不一样，劳动者越是劳动，资本家便得到越多钱，资本家也就越发“自由”，“自由”到可以任意践踏道德法律。与其说拼命工作获得了“自由”，不如说越工作越把自己的“自由”让渡给资本家

作者: 远航一号 时间: 2023-5-6 22:56:35

本帖最后由远航一号于 2023-5-6 23:03 编辑

孙大圣发表于 2023-5-6 22:37
我认为市场经济下人所谓的自由得看他掌握多少货币，而一般人想要获得货币就得出卖自己劳动力，而出卖劳动 ...

你说的没错。不过对于资产阶级政治学所说的“自由”也要了解一点。

资产阶级政治理论中，所谓“自由”分为消极自由和积极自由。消极自由，指的是不受他人（尤其是政府）妨碍做某事的“权利”（right）。通常所说的“自由民主”（Liberal Democracy）体制中的“自由”就是这种消极自由。而积极自由，则指的是实现某种愿望的能力，需要教育、健康、财富等条件。关于积极自由的主张是资产阶级或小资产阶级改良主义的理论依据之一。
注意：在资产阶级政治理论中，无论消极自由还是积极自由，都区别于“民主”。后者特指合法的政治权力（power）最终来自于人民授权。一种政治体制，可以是自由民主，可以是不自由不民主，也可以民主而不自由，还可以自由而不民主。

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-6 23:15:49

远航一号发表于 2023-5-6 22:56
你说的没错。不过对于资产阶级政治学所说的“自由”也要了解一点。

资产阶级政治理论中，所谓“自由”分 ...

有想法了，我觉得红中网可以多转载一些自由派的相关文章，各位网友也可以一起来研究探索在当下如何用马克思主义解释自由民主，来和自由派一争高下。有个问题，自由民主算不算是未来人民民主政权社会契约的一部分？

作者: 远航一号 时间: 2023-5-6 23:30:19

孙大圣发表于 2023-5-6 23:15
有想法了，我觉得红中网可以多转载一些自由派的相关文章，各位网友也可以一起来研究探索在当下如何用马克 ...

原则上我们应该主张无产阶级专政

而不是资产阶级的自由民主

资产阶级的自由民主是从唯心主义的所谓天赋人权、普世价值出发的。这些，我们都是不承认的。

当然，无产阶级专政下，实践中劳动人民应该有哪些权利，怎样一方面做到少数服从多数，同时又保护少数人发表自己意见的权利，乃至在阶级斗争不十分尖锐的时候，是不是允许一些反动言论（比如，反对文革、反对毛主席的言论）继续存在，还有如何区分为历史反革命翻案以及正常的学术讨论（比如南京大屠杀到底有多少人遇难、三年困难时期到底有多少非正常死亡），这些问题都可以讨论，将来经过广大人民群众充分讨论后以适当的形式确立下来。

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-6 23:55:35

远航一号发表于 2023-5-6 23:30
原则上我们应该主张无产阶级专政

而不是资产阶级的自由民主

认同，这些原则是要坚持的，但问题是如何扩大在学生中的影响力，没有这些宣传实践这些原则也无从坚持。我觉得现在应该要尝试通过马克思主义来解释自由派拿来吸引学生的话语，扩大马克思主义的影响力，在此基础上我们才可以更广泛更深入的宣传

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-7 00:05:32

比如这篇文章顽皮蛋同志的这篇文章就很有感觉：                一位信仰基督教的工人朋友
我的这位朋友是一个基督教徒。他出生于河南农村，家境贫寒。他早年失去了自己的母亲，而父亲是一个酒鬼，经常打他，待他并不好，只有他的奶奶愿意关心他、疼爱他。他就在这样的童年里成长了起来。也许是受到了奶奶的引导与影响，他信仰了基督教，并对信仰忠贞不渝。
   在基督教会中，无论长幼，他们皆以“兄弟姊妹”相称，活在“主内联结的大家庭”里，以“神就是爱”的理念，分享着“神的福音”，并多多少少在生活上互相帮助。也许在某种程度上，这种宗教文化氛围填补了朋友缺失了的家庭之爱。
      据我的观察，信仰基督教的大多数是穷苦的人（这一点在农村和老人中由甚）。在这样的下层社会环境中，他们也在努力的生活着。基督教认为，“这世界已经匍匐在那恶者（也就是撒旦）的权下”，而有基督信仰的人在这世间受苦，则是对这个世界的恶作见证。而“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。”虽然基督教意识形态有着非常强烈的“忍耐苦难，等待天国”的消极意义，但在以“爱”为中心的新约思想下，早期的原始基督教有非常明显的追求平等、亲近穷苦人民的色彩，而这样的思想和与之相关的经文论述则成了南美解放神学的理论基础。
      大概在十六岁的时候，这位朋友就出来打工了。他去过广州、深圳等地，也被中介坑过钱，最终在离家近一点的郑州的富士康工厂打工。我是在读大学的时候，在网络上认识了他。认识他之后不久，他的奶奶离开了这个世界去往了天堂。他悲痛欲绝，几乎像是精神病人一样“看到了白色的影子从门里进出”。他感到害怕，并向我寻求安慰。在那天晚上，我们打了一个通宵的微信电话。
      虽然我以一个曾经信仰过基督教的人的身份，在他面前从各个角度质疑过基督教信仰，但他对信仰仍然坚定不移。也许简单的一句“无神论”，在对他的成长经历与人格塑造中、情感与精神的支撑中起了重要作用的宗教信仰面前，显得有些苍白无力。虽然塑造了他的并不是那个上帝，而是在上帝的虚像之下团结起来互帮互助、互相给予关怀的同样穷苦的兄弟姊妹和他的奶奶，但如果否认了上帝，也许在他看来，就好像否认了这全部一般。基于这样在寒冷生活中温存的复杂经历，以及对人的关系与神像的虚假同一的认识，他的信仰很难被改变。我最终也不再追求改变什么，而是对他的信仰持敞开的态度。就让这贫乏困苦艰难的生活里所凸显的、如群星般闪耀而又平凡的人性，披上神性的光辉吧。
      尽管处在基督教的意识形态下，无论如何他也仍然是工人阶级的一份子。在22年11月23日前后的郑州富士康工人斗争中，虽然他作为一个老员工在观望，但他也对这次工人运动抱有极大的理解与同情，认为厂方违约在先，而被招募来的临时工生活也不容易，“工人只不过是在拿回本属于自己的东西”。当被问及如果自己的权利也遭受了侵害，他是否敢于去斗争时，他也作了肯定的回答。在我们的聊天中，他逐渐将人的自由与自己的信仰相结合，认为上帝让人来到这个世界上，就是为了实现人的自由，因此这个世界不是机械式的，而是每个人都可以按照自己的意志作出自己的选择，来成就善事或者恶事。而这样人的自由的实现，就是对全然自由之上帝的反映，毕竟上帝是“按照自己的形象”来塑造人类的。因此为了“活出神的形象”，必须要努力实现人自己的自由，而人的自由，就是最大的善。这样的朴素观点，其实折射了莱布尼茨“最好世界”理论的那种善恶观，有了辩证的色彩。于是宗教中的那种“逆来顺受，皆是命运”的形而上学观念，也就开始瓦解了。
      2月19日当天下午，我们漫步在富士康厂区街道。厂区宿舍附近很多门面关闭着，他说现在人不多，因此显得比较荒凉。只要人多，哪怕是几间茅屋也显得繁荣，就像如果现在的北京空无一人，那里也将会成为一个荒凉野蛮之地。这样的话语，其实在很大程度上彰显了人本位的意义。
      傍晚，他骑着他的电动车载着我去他租住在张庄的房子。那一片房子看起来像是五六十年代的建筑。低矮而参差不齐的房屋的棕色砂石外壁，扭曲得七拐八拐的街道，在路上行色匆匆的打工人，空中杂乱无章架设的电线，以及随意停靠的半旧面包车与各种散货摊，在北中国早春的寒风中向后倒退。行驶了约二十分钟的路程后，我们到达了他家，那是一个散发着阴冷气息、楼道中过道灯昏暗不已的压抑住所。随处可见的墙壁破缺、堆在楼道中积灰的废旧物品、以及看上去很邋遢的水泥地板，在黑暗中寂静地讲述着这里年代的久远与在其中生活的居民的贫穷。
      朋友打开自己的房门，里面只有一间房，房间最里面则是简陋的厨房与厕所，连墙体都没有，仅用老旧的推拉门将两者与生活空间隔开。厕所里，蹲便器由于要在下面做存水弯，非常突兀地在地面上起了一个水泥台子。厨房里，因为实在空间狭小，酱油瓶和醋瓶等调味料不得不被摆在地上。而房间之内，并不宽裕的空间里，一张床就占据了将近五分之三的地方。除了这张床，就没有其他像样的家具了，连存放的杂物都是摆在简单便宜的金属条上搁木板的那种货架上。在那个货架的最顶部，是几本看上去被长期翻阅过的《圣经》，书边特有的红色都有些褪色。而墙壁由于粉刷得不平整，以及长期使用留下的各种痕迹，在室内吊着的唯一冷光灯的照射下，显现出许多明暗交错的地方。他的弟弟（应该不是亲弟）这时正在他的家中居住，弟弟也是前几天来郑州找工作的。
      尽管显得十分狭小拥挤，但是房间却整理得比较整齐。在床边有一个物件被布盖住，显示出主人对它的小心呵护——那是一台1000多块的雅马哈电子琴。他热爱音乐，一直想当教会里的司琴（就是教堂唱诗班唱赞美诗时在一旁弹钢琴伴奏的那个人），但是没有人教他。我稍微懂一点点乐理，所以在之前的网上聊天中常常和他交流有关音乐的话题。虽然他并不会什么音乐理论，但是当他的意识在音乐中行走时，好像一个没有社会之物化标签的自由人。
      我们一起坐在床上，弹了一首《奇异恩典》。这是一首非常有名的基督教赞美诗歌，也是他非常喜欢的一首歌。尽管在毫无章法的指法、随意搭配的和弦、不断错位的节奏中，这首曲子被演奏得断断续续不成样子，但是电子琴发出的忽强忽弱的悦耳声音在房间内回荡，填满了这狭窄空间内压抑的空虚；而我们的精神亦将支离破碎的现实连接起来，同一在各自的脑海中，映现出那首催人泪下的曲子的完整模样。在如同“阿门”圣咏一般的F和弦奔向C和弦的过程中，刻画出的那种宁静温馨的氛围里，我受到感动，找到了家一样的感觉。这段时间旅途奔波的劳累，仿佛在那一刻消失殆尽。
      这就是爱的意义。爱将人类自己从物的异化中挣脱出来，使得自己在破碎不堪的现实里成为一个完整的人，实现自身的意义。人的主观能动性，可以在爱中得到最大程度的体现，无论是热爱音乐、热爱生活、热爱理想、热爱某个人或者热爱人类本身，都是如此。若不是对穷苦挣扎生活的无产阶级抱有极大的爱，马克思也不会主动去考察商品交换的规律，并发现终结资本主义社会的武器，从而成为马克思；若不是对贫弱的中国人民抱有极大的爱，毛主席也不会主动拿起抗争的武器，推翻黑暗的旧社会，从而成为毛主席。与其说“爱是上帝”，倒不如说爱就是人类自身，它从人类而来，又通过人类来实现人类自身，只不过以这样或者那样的形式曲折映现。
      而对于人类的热爱、对于自由的热爱，又可以成为马克思主义左派从抽象的人走向具体的人的桥梁，从而实现真正意义上的人本主义。长久以来，左派对于人言必及阶级，文必及唯物史观，为了各种路线唇枪舌战，却经常忽略了生活在身边的、活生生却又陌生的普通人们。他们过着什么样的生活？会是什么样的人？有着什么样的诉求？他们有什么样的苦衷？又有着什么样的渴望？也许是我见识短浅，似乎很少见到有人讨论这些，仿佛离开了理论，人就不是人似的。但是，无论从哪个方面，去爱他们、关心他们的生活都是十分有必要的。他们不仅是被抽象了的被剥削者中的一份子，不仅是提供剩余价值的工农阶级的一份子，不仅是人力数字中的0.001k；他们更是一个个活生生的普通人，是需要爱与被爱的人，也是有着自己喜怒哀乐的感情和光怪陆离的思想的人。只有真正愿意走进他们、认识他们、接纳他们、理解他们，全部在这个世界中受苦的人，才得以联合起来化作变革世界的真正力量。若只是想着成为“工人农民的领导者”、“社会运动的活动家”、“马克思第二”、“毛泽东第二”这样的“政治明星”，而把工人农民当做是实现自己所谓理想的工具（这种观念具有显著的将人物化的特点，并且在很多左派的思想与行动上有所反映，只不过他们恐怕并不会承认这一点），这样的人或者群体，最终将会被时代与人民抛弃。没有人，上帝什么都不是；没有人民，国家什么都不是。同样的，没有具体的人，左派也终将会什么都不是。
      这就是我的信仰基督教的工人朋友，用基督教的文化氛围，通过自己的语言、生活与思想，还有音乐，给我上的一课，这一课的名字是爱。希望我有足够的勇气能继续走下去，克服自己的懒惰与胆怯，去了解更多人的生活，并在这描绘贫苦生活、看似风景不变的旅程中，找到改变世界的光。

作者: 杨坚 时间: 2023-5-7 15:29:55

左派为啥要向学生宣传自由民主呢？宣传反内卷、课业减负这些不是更与学生切身利益相关吗？哪怕你是宣传素质教育、反对应试教育都好过传播“民主自由”思想吧

作者: 孙大圣 时间: 2023-5-7 22:28:01

杨坚发表于 2023-5-7 15:29
左派为啥要向学生宣传自由民主呢？宣传反内卷、课业减负这些不是更与学生切身利益相关吗？哪怕你是宣传素质 ...

我可能讲的不是很清楚，我的意思是我们可以也讲自由民主，但是是用马克思主义来解释，其他的宣传是主要的，这个形式的宣传我觉得也可以搞一搞

作者: ∀与∃ 时间: 2023-5-7 22:32:07

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-5-8 23:18 编辑

一、对于学生群体，其实也需要分个上中下，分别用不同的方法宣传。随便举几个例子吧。

1.如果是名牌大学、顶流高中的“有志之士”，讲讲马克思主义下的“自由民主”来鼓动宣传，其实无妨。

2.如果是偏向日子人，或是底层学生，尤其是学校一般+家境一般的，讲“自由民主”，远不如讲一讲，反对学校内卷+宣扬课业减负，未来慎婚少生+怠工躺平过轻松生活（其实这和马克思的“人的全面自由”有点相似，现阶段的躺平，实质上就是减少在中国资本主义的“必然王国”上做无意义的贡献），宣传恢复公有制主导地位保障劳动者权益，等方面。

3.如果是较有反抗精神的激进学生，就更好宣传了，最好是讲“造反有理”，“后资本积累时代”的半外围中国只有革命一条出路，等等左翼理论。但需注意，不要陷入共趣小鬼的境地，要时常结合现实分析，再鼓动宣传。

还是那个经典的道理，“社会存在决定社会意识”嘛，讲“自由民主”并不总是有用，要具体情况具体讨论。

二、并且，所谓“自由民主”在左派口中，绝不能像自由派那样成了空头支票，显得“名存实亡”，要有实际的行动。

1.关于自由，可以宣传，支持人民普遍躺平，慎婚少生不买房，拖垮中国资本主义，这一样是呼吁追求自由，避免被当局政策裹挟嘛。还可以根据，红中网关于资本主义世界体系的不平等交换相关理论文章，来反复论证资本主义社会的所谓“自由”、所谓“高福利”，都是建立在核心国家剥削半外围、外围国家之上，建立在超额利润之上，这一道理。

2.关于民主，可以宣传，未来无产阶级革命后，将逐步解除脑力工作和体力工作的分工，消灭统治阶级，实现人民直接民主，这更是比资产阶级议会民主强不少嘛。还可以根据目前美国的民主选举已经名存实亡的事实，来反复论证阶级社会、资本主义的“民主”走不通、走不远，社会主义比资本主义更“民主”，共产主义才是真正的民主，这一道理。

3.上千年的阶级社会，永远都是少数人剥削多数人的社会。

要想得到真正的“自由”，真正的“民主”，不再过的那么“累”，不再出现新的统治阶级。自由派们神往的美帝，永远都做不到，只有新时代的社会主义革命，遏制统治阶级的权利，建立无产阶级专政的社会主义，迈步走向共产主义、无阶级社会这一条路，才可能做到。资本主义社会的所谓“自由民主”，永远都是虚伪的。

三、总的来说，宣传所谓“马克思主义下的自由民主”，实际上还是宣传“社会主义革命→（减少脑体分工，分化统治阶级权利）→无产阶级专政→（解决脑体分工，破除资本主义体系）→无阶级社会”这条路线。

1.说得简单点，就是要宣传“现阶段努力拖垮中国资本主义，争取公有制。在不远的未来，革命形势到来后，国内造反有理，国际上世界革命”。如果要贴近现实，自然就是宣传“现阶段人民普遍躺平行动有理（自由），思想上为未来的社会主义革命做准备（民主），美帝霸权越来越衰落（也就是，run到国外也没用）”，这些方面了。

2.当然，进行宣传时，需要将历史上的社会主义（激进民族解放运动产生的，社会主义社会契约国家）与未来的社会主义（共产主义初级阶段），分开来讨论。当年的客观条件不具备，再加上自由派们的蓄意歪曲，什么“独裁”，就成了社会主义被抹黑的方面之一。现在的时代完全不同了，不需要再像当年那样，强化脑体分工以进行必要的社会建设、资本积累。

而且，就算是中后期的苏联，劳动者的待遇也比资本主义世界好得多，这种实际的东西，不比什么“自由民主”强？至于农民问题，红中网也有这方面的优秀文章论述过，资本主义环境下，长期以来农民只会过的更差。

我觉得，最好是把那个“快速了解红色中国网系列问答”的PDF文件，打印出来进行宣传，对于这些问题，讲得是很明白的。我想，长久以往，自由派们的蓄意攻击，人民群众的被蒙骗，是会逐渐烟消云散的。

作者: 还是公平 时间: 2023-5-8 03:19:42

sxm 发表于 2023-5-6 20:29
“资产阶级就可以部分地让权给小资产阶级和无产阶级，以此来维持资本主义的长期统治”这就是说，你认定如 ...

你但凡多看一点欧美的工运史都不会这样说，无产阶级运动虽然不会立刻推翻统治阶级政权，但工运的两个主力方法即罢工（怠工是一种隐性的罢工）和示威抗议，前者直接减少向统治阶级输送剩余劳动，后者使统治阶级暴力机器频繁运作、疲于奔命，这会导致什么结果？资产阶级在阶级战争中的战争潜力被逐渐消耗（我们对在俄乌战争中初步学到的红中网理论完全可以延伸应用），经济斗争可以说是“万物起源”，随着资产阶级国家的财政会逐渐枯竭、崩溃，资产阶级国家的国力也会大大衰弱，在世界体系中的位置将不保，有长远眼光的资产阶级政治家当然不愿意看到这样的未来，所以就掌握主动、率先作出妥协。

作者: sxm 时间: 2023-5-8 18:25:38

还是公平发表于 2023-5-8 03:19
你但凡多看一点欧美的工运史都不会这样说，无产阶级运动虽然不会立刻推翻统治阶级政权，但工运的两个主力 ...

问题是中国被美国剥削剩余价值，中国资产阶级比欧美资产阶级更弱，连弱的政府都可以强力压制自由民主，也没见有即将崩溃的势头，那更强的欧美政府凭啥不行？哪来的不搞妥协就维持不下去？似乎只能解释为要么欧美人民斗争性强政府不得不妥协，要么自由民主对统治阶级也有好处，欧美政府是自愿的。

作者: 君行早 时间: 2023-5-8 18:35:26

sxm 发表于 2023-5-8 18:25
问题是中国被美国剥削剩余价值，中国资产阶级比欧美资产阶级更弱，连弱的政府都可以强力压制自由民主，也 ...

这句话

中国资产阶级比欧美资产阶级更弱，连弱的政府都可以强力压制自由民主

国内可没有什么自由民主，有的不过是自由加班、民主听从中特政府的权利

作者: 激活 时间: 2023-5-8 21:43:53

sxm 发表于 2023-5-8 18:25
问题是中国被美国剥削剩余价值，中国资产阶级比欧美资产阶级更弱，连弱的政府都可以强力压制自由民主，也 ...

在压制群众这方面，我认为所有健全的资产阶级国家都拥有这个能力，但群众的斗争力量在不同国家是不同的，群众应对方式也是不同的

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