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标题: 关于中国是修正主义还是资本主义的疑惑 [打印本页]
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-2 00:18:13 标题: 关于中国是修正主义还是资本主义的疑惑
本帖最后由 远航一号 于 2023-2-2 00:25 编辑
在网络上常常看见认为现在中国是修正主义的言论，而在红中网以前的一些文章里又看到了关于邓小平修正主义的论述和当今中国不是修正主义，修正主义再怎么差也是社会主义，是比资本主义更能为劳动人民创造更好发展环境的。说苏联修正主义也是社会主义是因为苏联保有了公有制计划经济体制吗？不是说修正主义就是打着社会主义旗号走资吗？那现在的中国是不是也符合打着社会主义旗号走资，也是修正主义呢？但是中国明显是资本主义生产关系为主的。所以说中国是资本主义还是修正主义，修正主义到底怎么定义，应该怎么理解修正主义呢？希望各位网友能解答我的疑惑，谢谢各位。
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-2 00:20:20
已经不是第一次看见网络上说中国是修正主义的言论了
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 00:30:07
你的疑问是有道理的
这是从老同志、造反派那里流传下来的一个根深蒂固的错误。
中国现在是资本主义，不是修正主义。
部分青年同志留恋“修正主义”这个词，还有另外一面。在他们的理解中，修正主义就是“最坏”的资本主义、法西斯主义，暗含的意思就是民主资本主义总比法西斯主义好。
如果你注意观察一下，喜欢说现在中国是修正主义的，一般也相信中帝论，一般也都同情自由派，幻想与自由派联合
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:32:34
远航一号 发表于 2023-2-2 00:30 
你的疑问是有道理的
这是从老同志、造反派那里流传下来的一个根深蒂固的错误。
万恶的苏修社会帝国主义！
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:36:10
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-2 00:49 编辑
苏联新体制的最重要的经济制度，是生产资料的国家所有制和中央计划经济。在苏联，几乎全部的生产资料都归国家所有。唯一的例外是集体农庄，它们被认为是农村集体成员的公共财产。
调控这一制度的，是一种高度集中、等级森严的计划经济形式。在党中央领导下的苏联政府，为整个国家制定五年计划和年度计划。五年计划表明经济发展的方向和目标，而年度计划则是把法令推行下去的可操作性文件。它们分别规定了每一种重要产品的产量指标。
一旦某企业接到生产指令，国有银行系统就会为其提供必要的财政支持，使它能够支付在经济计划中已明确规定的劳动力和物资投入费用。是计划的生产指令，而不是信用或获利，引发了经济活动。
市场起着第二位的作用。消费品主要通过零售商店来分配，在这里，消费者可以随意购买到上架的东西，其价格由国家统一调整。
工人主要通过劳动力市场来找到工作，在那里，工人根据报酬的高低和自己的爱好来选择自己的工作。
不管是在生产物资上，还是在消费物资上，同样存在着黑市，此外，企业也在官方计划之外交易商品，这一灰色市场虽非正式但也被容忍。可是，在引发和调整经济活动方面，中央计划仍然是主要的制度。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:37:59
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-2 00:51 编辑
苏联体制和资本主义在根本上是不同的。资本主义的许多典型特征，特别是单个资本所有者之间在市场上竞相出售产品的竞争，在苏联体制中是完全不存在的。
尽管工人阶级在苏联体制中并没有真正支配其经济和政治命运，但这一制度确实具有某些典型的社会主义特征。
国家（和集体）对全部生产资料在实质上的所有，这意味着任何一个阶级都不能仅仅凭借财产权就获得收入。在苏联体制中，合法的收入只来自工作。苏联体制是历史上第一个致力于建立企业非资本家所有的现代工业社会制度。
通过计划手段调节经济，是该制度中另一个社会主义因素，计划确实带来了某种经济效益，这和社会主义者的期望相符合，它们包括不再有周期性的衰退或萧条，经济增长十分迅猛。由于企业之间不再有竞争，在诸如技术信息共享和管理方法共享之类的合作方面，其范围之广泛，是资本主义制度望尘莫及的。
经济计划，而不是对利润的追求，推动着生产。虽然是上级政治机关的需要决定着计划的内容，但它无论如何都是一种“为使用而生产”的形式，而不是为利润而生产的形式。
由经济计划所带来的充分就业，是该制度的另一个社会主义特征。自30年代早期之后，苏联实际上就不再有大量的失业了。相反，却全面出现了典型的劳动力短缺现象。在苏联体制中，不仅找工作很容易，而且一旦工作，就会有高度的保障。工人很少被解雇或开除。这不仅意味着工人有很高的个人收入保障，而且意味着一旦斯大林恐怖时代结束，工人对工作就会享有极高的非正式选择权。
由于劳动力短缺，历来就几乎没有解雇过工人，因此管理者不得不考虑工人的要求。这导致了比资本主义企业里更小的工作强度，上级经济计划者经常抱怨说，他们没有足够的权力去迫使工人更卖力地工作。
提供给大众的公共服务范围广泛。它们包括免费教育（直到给予有资格的人们以高等教育）、收费极低的儿童保育、租金极低的住房、便宜的休闲度假、免费医疗、稳定的养老金等。
然而，在这些社会民主的福利国家中，资本家所资助的保守政党由于受到来自国际竞争的压力，不断要求解除或压缩社会福利。在苏联体制中，并不存在这种挑战社会福利的呼声，拟定的纲领也不会遭到削减，而这在资本主义福利国家中却是周期性的遭遇。
为了与社会主义价值观保持一致，金钱收入的分配在苏联体制中比在资本主义制度中显得更加平等。
一种叫做“十分位率”的全国通用的评估收入不平等的标准，把最富有家庭（约10%）的总收入，与最贫穷的家庭的总收入加以比较，从而测算出收入差距。一项由西方一流专家开展的调查显示，苏联1967年的十分位率是4.5。这意味着最高收入家庭所得是最低收入家庭所得的4.5倍。
相比之下，美国和法国的十分位率却都是15.9，达到苏联的三倍半之多。考虑到苏联体制中没有财产收入，这一结果并不那么令人惊奇。
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-2 00:42:40
远航一号 发表于 2023-2-2 00:30
你的疑问是有道理的
这是从老同志、造反派那里流传下来的一个根深蒂固的错误。
远航，为什么红网之前的文章有说过邓小平修正主义呢，我之前做历史题看见一道题说八几年搞过歪曲马克思主义的“雇七个人不算剥削，八个人才算”，邓小平时期到底算不算搞修正主义？
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 00:43:26
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 00:37
苏联体制和资本主义在根本上是不同的。它在表面上和资本主义一样，工人从事生产性劳动，他们像在资本主义制 ...
很有意思
出处？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:47:59
远航一号 发表于 2023-2-2 00:43
很有意思
出处？
大卫·科兹的《来自上层的革命：苏联体制的终结》，上次在讨论苏联是不是帝国主义的时候，井冈山推荐了这本书。
https://www.marxists.org/chinese ... m-above-1997/02.htm
作者: 王导 时间: 2023-2-2 00:57:08
本帖最后由 王导 于 2023-2-2 00:58 编辑
http://www.wyzxwk.com/Article/lishi/2021/03/432446.html
这篇文章包含了阳和平和大卫科兹的问答。大卫科兹很明显否定了阳和平的理论。
阳和平问：苏联当时不存在失业现象，也没有剥削的制度。我认同没有失业现象这一观点。但是，我很好奇科兹教授对剥削的定义是什么?因为教授讲到了苏联精英享有特权、享受财富和各种福利。那么既然精英阶层与老百姓的待遇不一样，那算不算剥削？
科兹的回答是：“不存在”。在苏联的体制内，政府官员作为国家雇员，他们的收入相对于资本主义社会是比较微薄的。在苏联制度下的特权和福利，不与人挂钩，而与职位相挂钩。所以，官员一旦离开这个职位，他就享受不到那些福利了。在苏联制度下，政府高层的收入比普通人平均高出8倍左右。但是，在资本主义社会，公司的主管比普通工人的收入高出好几百倍。所以，苏联的精英们，他们知道自己不是剥削阶级，而试图成为剥削阶级。只有解体苏联，才能成为名副其实的剥削阶级。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:59:29
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-2 01:03 编辑
苏联的就业率也相当高，高到自由派都只好以“没有选择工作的自由”来抹黑苏联。
卫国战争死了一整代的年轻人，加上充分就业下的苏联人民热火朝天的建设社会主义，苏联的劳动力缺口一直很大。
1981年苏联已经实现一周上班40小时、周末双休日的壮举，大多数劳动者享受着至少15天的法定节假日。
40小时周工作制
至少15天的法定休假日
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-2 01:04:38
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 00:59
苏联的就业率也相当高，高到自由派都只好以“没有选择工作的自由”来抹黑苏联。
相比毕业即失业的现在，苏联修正主义实在是太先进了
作者: 王导 时间: 2023-2-2 01:09:20
孙大圣 发表于 2023-2-2 01:04
相比毕业即失业的现在，苏联修正主义实在是太先进了
苏修人民当年的幸福生活跟今日在中资掌控下的工人被残酷剥削的样子比，当真是天差地别！
作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-2-2 01:10:40
判断社会性质的根本依据是不是生产资料的所有制和生产关系？我相信中特是资本主义社会，但是它的生产资料又是公有的，它的分配制度又是按劳分配为主体，至少从宪法的层面看。但感觉在现实中又是另一回事，当今中特，到底谁占有生产资料？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 01:12:37
孙大圣 发表于 2023-2-2 01:04
相比毕业即失业的现在，苏联修正主义实在是太先进了
可以做一下对比，中国的法定节假日是13天，苏联15天，中国的周劳动时间45小时（官方数据），苏联40小时，中国就业率60%，苏联90%，2021年的中国收入前1%的人占有15.72%的财富，1980年的苏联为3.56%，2021年的俄罗斯则是23.76%，由此可见________。
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-2 01:25:58
就业率这么低，“灵活就业”得算上吧
:lol
作者: 激活 时间: 2023-2-2 08:36:44
不识新衣小男孩 发表于 2023-2-2 01:10
判断社会性质的根本依据是不是生产资料的所有制和生产关系？我相信中特是资本主义社会，但是它的生产资料又 ...
这就是一张嘴罢了，不能看他说什么，而是看他做什么。中特现在就是资本主义国家，甚至连国家资本主义都算不上，国企在整体经济贡献比例中已经远低于私企了，但现在年年都还说要“私有”
作者: 激活 时间: 2023-2-2 08:58:40
苏联计划经济的弊病是政策执行者总是向上负责，而并不对底层消费者负责
如果大部分工人无法参与计划的设计，那么上层计划该生产多少消费品只能通过市场了吧，但市场反馈了，质量不好的商品没人买，但苏联还是照样生产，怎么感觉这个市场反馈没什么用啊
作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-2-2 13:19:19
我感觉当今中国两者都可以算是，硬要分辨的话，修正主义相当于健康人身上长了个良性肿瘤，资本主义相当于这个肿瘤已经从良性变为了恶性（癌症），当下的中国资本主义，基本就是癌症晚期，改良自救的可能都基本没有，只有等死。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 13:59:16
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 00:59
苏联的就业率也相当高，高到自由派都只好以“没有选择工作的自由”来抹黑苏联。
90%以上的就业率相当恐怖
美国只有60%多
中国理论上70%多，但包括大量半失业农业劳动者
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:01:01
不识新衣小男孩 发表于 2023-2-2 01:10
判断社会性质的根本依据是不是生产资料的所有制和生产关系？我相信中特是资本主义社会，但是它的生产资料又 ...
你被蒙了
自己随便动手查查官方统计资料
中国经济早就绝大多数私有了
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:01:55
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 01:12
可以做一下对比，中国的法定节假日是13天，苏联15天，中国的周劳动时间45小时（官方数据），苏联40小时， ...
中国周劳动时间官方数据已经到48小时了
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:06:07
激活 发表于 2023-2-2 08:58
如果大部分工人无法参与计划的设计，那么上层计划该生产多少消费品只能通过市场了吧，但市场反馈了，质量 ...
没有那么差吧
存货积压的话，来年会减产的
作者: 激活 时间: 2023-2-2 14:08:08
远航一号 发表于 2023-2-2 14:06
没有那么差吧
存货积压的话，来年会减产的
我看的《上层革命》都说质量不好，数量倒是没问题。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:08:10
中国经济分单位类型就业人口
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:13:41
远航一号 发表于 2023-2-2 14:08
中国经济分单位类型就业人口
注意，差不多全部乡村就业人口都是私有
全部所谓城镇“非私营”加起来约1.7亿。外资、港澳台也算“非私营”
国有单位主要是公务员、事业单位。另有“国企”（国有控股）约2000万。满打满算国有约8000万。“集体”可以忽略不计。全社会约90%就业人员是官方承认私有制。
劳动力和就业人员的差是官方承认的失业人员。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:15:42
激活 发表于 2023-2-2 14:08
我看的《上层革命》都说质量不好，数量倒是没问题。
质量是和美国比
社会主义商品应该结实耐用
没有假冒伪劣
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:16:37
王导 发表于 2023-2-2 01:09
苏修人民当年的幸福生活跟今日在中资掌控下的工人被残酷剥削的样子比，当真是天差地别！ ...
还有公费教育（到大学）医疗，房子几乎不花钱
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 14:17:55
激活 发表于 2023-2-2 08:58
如果大部分工人无法参与计划的设计，那么上层计划该生产多少消费品只能通过市场了吧，但市场反馈了，质量 ...
另外有时积压产品也会降价卖
我小时候就有，叫“处理”
作者: 小王向前冲 时间: 2023-2-2 14:42:41
某行业，在国有制企业的背景下，大力提高一部分岗位的薪资待遇，减少一线劳动者的实际所得，这叫发展资产阶级法权。
某行业，将公有制企业变为国有制企业，设法让国有制企业经营不善以致破产重组，重组后由个人或私人组织掌握主要股份，这叫私有化。
修正主义大力发展资产阶级法权，将国家利润分到自己身上，苏联人是这么做的。资本主义要剥夺劳动者除了出卖劳动力以外的一切自由，北京是这么做的。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 14:52:48
远航一号 发表于 2023-2-2 13:59
90%以上的就业率相当恐怖
美国只有60%多
90%以上的就业率这么厉害，为何会用“相当恐怖”来形容？
作者: 菠萝包 时间: 2023-2-2 15:43:34
本帖最后由 菠萝包 于 2023-2-2 15:44 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 14:52
90%以上的就业率这么厉害，为何会用“相当恐怖”来形容？
就业率应该是在业人口除以所有在劳动年龄段的人口数量，比方说18-60岁，90%确实很高。
作者: 俞聂 时间: 2023-2-2 20:28:54
不识新衣小男孩 发表于 2023-2-2 01:10
判断社会性质的根本依据是不是生产资料的所有制和生产关系？我相信中特是资本主义社会，但是它的生产资料又 ...
按照一般说法，生产关系包括所有制、劳动过程自主性、分配方式三个方面。从这三个方面的实质看，现在的公有制顶多算是披着国有制皮套的官僚资本私有制，工人阶级在各个领域都不是当家作主而是被压迫，更何况现在不是按劳分配而是按资分配了。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-2-2 21:43:52
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 14:52
90%以上的就业率这么厉害，为何会用“相当恐怖”来形容？
这个就业率指的是就业人口除以总人口。
这一方面受到抚养比的影响（老人孩子和一部分成年人无法就业），这是主要的。另一方面才是经济周期和结构因素。
90%就业相当于许多老人孩子都工作了。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-2-2 21:54:19
本帖最后由 井冈山卫士 于 2023-2-2 22:07 编辑
关于修正主义的问题是文革造反派那里留下来的老问题。
文革造反派最初的阶级基础是城市国有和集体企业中的“临时工”。相比于正式工人，他们的待遇确实要差。在文革时期，临时工形成了各种造反派群众组织，有一定的促进社会公平的正面作用。但是他们触动了正式工人的经济利益（毕竟要和他们瓜分福利）。正式工人也组建了自己的群众组织，被造反派称为“保皇派”。
后来在中苏论战中，毛主席和当时的中共对苏联采取了并不合适的过激策略，先是称苏联为修正主义，最后发展到称苏联为社会帝国主义。后来毛主席又说了中国要走资本主义就是最坏的资本主义之类的话。
文革以后，造反派群众组织被当时的资产阶级政权清算，不再作为重要的政治力量。但是他们的基本观点并没有变化。比如继承了对当时苏联社会性质的错误判断，并把它错误套用到中国社会。先是认为中国是修正主义，最后认为是帝国主义。有余他们从来没有认真分析过中国社会的性质，所以修正主义和帝国主义就成了纯粹的脏话垃圾桶，成为了“最反动的”、“最坏的”统称。
他们从来没有反对过国企私有化，甚至表示支持。这在以往是临时工与正式工的历史恩怨，在现在则是边缘化小资产阶级对于一切就业稳定工人的憎恨。这种态度也会延伸到支持教育、医疗等社会事业的私有化上。对于那些反对私有化的人，则一概用“保皇派”来扣帽子。这就是今天“老保”这个词的来源。
对于革命力量的分析，他们自从自己失败以后，就从未有过清晰的规划。但是既然中国是“最坏”的资本主义（修正主义，帝国主义），那么谁都比现政权强。由此引申出21世纪部分末代造反派的“二次革命”论。即先投靠资产阶级进行“资产阶级民主革命”，再（不知道投靠谁）进行社会主义革命。这种观点在20年前就有，现在也直接被边缘化小资左翼继承过来，成为了“左自合流”的理论基础。
今天造反派已经基本退出历史舞台，持类似观点的基本上是被资本积累甩出“正常”劳动力再生产，尤其是代际再生产轨道，但是即不相信群众也不相信自己的边缘化小资产阶级。他们的阶级基础很可能与著名右派网站“品葱”的受众有很大的重合，因此两派常常“心有戚戚”。从两派公开发表的文章来看，除了使用的语言一左一右之外，他们在憎恨中国劳动人民/逆向种族主义，支持私有化，支持新自由主义世界秩序，支持北约/纳粹等重大问题上几乎完全一致。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 22:18:59
井冈山卫士 发表于 2023-2-2 21:54
关于修正主义的问题是文革造反派那里留下来的老问题。
文革造反派最初的阶级基础是城市国有和集体企业中的 ...
这个梳理可以说明很多问题
作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-2-3 00:19:32
远航一号 发表于 2023-2-2 14:01
中国周劳动时间官方数据已经到48小时了
48可信吗？要可信的话到不过分。很多农民工其实想加班，因为一加班挣得多一点。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-3 00:36:55
不识新衣小男孩 发表于 2023-2-3 00:19
48可信吗？要可信的话到不过分。很多农民工其实想加班，因为一加班挣得多一点。 ...
不可信
所以说“官方”数据
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-3 00:40:16
远航一号 发表于 2023-2-3 00:36
不可信
所以说“官方”数据
那其他统计机构对于中国劳动时长的估计是多少？
作者: 远航一号 时间: 2023-2-3 00:43:10
西红柿收割机 发表于 2023-2-3 00:40
那其他统计机构对于中国劳动时长的估计是多少？
没有啊
都是猜
再有就是各种调查，制造业据说每周平均50多个小时
作者: 孙大圣 时间: 2023-2-3 01:20:57
少不了，建筑业的工人工作时间就挺长，10小时工作日很常见，我之前在广东那边待的时候，旁边的工地晚上大半夜还在赶工，几天就能建一层。我家也是干这行，据我所知工作日可不短，虽然建筑工人工资比较高
作者: PalmFujimori 时间: 2023-2-3 01:28:45
井冈山卫士 发表于 2023-2-2 21:54
关于修正主义的问题是文革造反派那里留下来的老问题。
文革造反派最初的阶级基础是城市国有和集体企业中的 ...
你说的这些话污蔑程度太大了，把老造说成是“从来没有反对国企私有化”，淡化“保皇派”勾结林彪军系转移斗争方向迫害已经失势的所谓“地富反坏右”后代，而且说称呼苏联是修正主义是“过激”（说苏联中了修正主义嗜睡症是很准确的，苏修只不过在浑浑噩噩的继续已有的工作，但意识形态已经完蛋了，因为既然是全民党，就没有自己特殊的利益了，没有利益自然就不会果断为利益而奋斗。）
而且现在一般都是称无脑秩序维护者和老板精神股东叫作“老保”，还有因为某些造准备投靠目田派就宣判整个政治团体太傲慢了吧？
有些讲中苏交恶的时候喜欢讲权谋，讲三国演义，讲国务活动家的博弈。中国民族狗的套路也不过如此。这是符合邓狗集团口味的反思。因为他觉得毛共是走进死胡同才垮台的。只不过换了个角度，觉得如果不要跟苏联闹太僵，日子好过，社会主义也不会分裂了。可这依然是邓狗集团的口味，邓狗们从来没否认，如果不是老毛瞎搞，他们会走上另外一条路。
而关于中国是坏资本主义，那也没错，起码中国在民主法治自由这方面确实差到令人发指，说成是右派社团威权主义一点也不为过…
作者: PalmFujimori 时间: 2023-2-3 01:32:39
唯一的问题在于不少人没法区分苏联修正主义和中国资本主义…
修正主义是种嗜睡病毒，不要把中国视为修正主义，两码事儿。斯大林关于生产资料不是商品的观点，苏修哪怕取消了拖拉机站，但理论上还是不肯改。中国1979年，邓力群就公开否定斯大林这个观点，记住，邓力群号称左王，都已经是邓狗集团内的左逼之王，都可以这样了，所以中共从来就是资产阶级政党，自打毛共完蛋后就这样了。毛共闹的凶，中共才明白自己是什么人，明白自己要什么，行动才果断坚决，是毛共让中共认清自己。而苏修就不同，他只不过在浑浑噩噩的继续已有的工作，但意识形态已经完蛋了，因为既然是全民党，就没有自己特殊的利益了，没有利益自然就不会果断为利益而奋斗。
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