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标题: 未明子评俄乌战争 —— 乌克兰先挑衅，俄只是防守反击 [打印本页]
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 11:43:51 标题: 未明子评俄乌战争 —— 乌克兰先挑衅，俄只是防守反击
本帖最后由 远航一号 于 2023-2-1 12:54 编辑
未明子在直播中再次评论了俄乌战争
下面是网友总结的大致内容：
vmz谈俄乌战争一些要点，包括但不限于：
1.乌克兰法西斯政府为了向欧美资产阶级效忠已经丧心病狂了。
2.是欧美资产阶级，尤其是英国资产阶级挑起了这场战争。
3.是乌克兰现在乌东小共和国搞事，俄罗斯是后来才打过去的。
4.俄罗斯已经没有扩张力了，他只是在防卫自己的势力范围。
5.如果不是北约向乌克兰东扩，俄罗斯可以在自己的地盘千秋万代。
链接：(1 封私信) V壬谈俄乌战争 - 知乎 (zhihu.com)
大家如何看待未明子的观点？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 11:51:58
评论区更精彩。
运动运动哲学社：
你说的很对，但是根据拉康的镜像理论，缺失主体性的人常常需要借助他者作为自己认同对象的非我介体，由此错误的能指定义说明，不是我急了而是你急了
览古：
侵略战争就侵略战争，别给我扯那么多术语去洗白一场侵略战争，双方都不是什么好鸟，乌克兰的事情交给乌克兰人民自己去寻找答案，关你这个外人什么啊。
运动运动哲学社：
原来列宁主义者喜欢死人，为了追求“正义性”可以不惜代价，死多少人都无所谓。 列宁就应该把一战打下去，如此正义的战争怎么能停战呢？ 无论战争的法理逻辑到底应该是怎么一套说辞（我在你的论述中只看到对这个问题的一堆问号，我不能揣测你的意思），作为一个列宁主义者，尤其是首先作为一名马克思主义者，要把人民群众保下来，让人民脱离战争，这比任何形而上的“正义性”重要的多。 还是和未圣的原话一样，你们这些人看似反帝，实际上就是默认了美帝秩序，反对一切新皇的上位，这难道就是列宁主义者的姿态？ 马克思主义者应该如何在历史的断裂中寻找出路，不需要我再教你了吧。
虽9死其犹未悔：
你们对国家和人民有着北一辉的忠诚和汪精卫般的关怀
第一，入侵的是俄罗斯，要停战那得是俄罗斯退出去，而不是让乌克兰放弃抵抗。第二，要冲击美帝秩序，俄罗斯打得应该是美国，而不是乌克兰。到底谁急了我暂且蒙古。
运动运动哲学社：
还玩小孩子过家家？你先打我，你要给我道歉？你们这些“列宁主义者”怎么这么热衷资本主义秩序啊
你是懂中心化的，那我建议你们整个团队都聚到peking去搞事情，别的地方都不用管了
虽9死其犹未悔：
“为了追求正义性可以不惜一切代价”的意思不就是俄罗斯侵略有理，乌克兰反抗有罪吗？
嘴上说着和V圣保持距离，但是V圣跳火坑你们也跟着跳火坑。原则和立场是可以抛弃的，哲淆书也都读狗肚子里面去了（可能根本就没读过几本书）。
和你们这帮小年轻对线，真是我最大的温柔。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 11:55:51
不知道虽9死其犹未悔怎么会这般坚持不懈在知乎上批斗未明子，要是骂未明子能赚钱就好了，我也想赚点外快。
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 11:59:20
西红柿收割机 发表于 2023-2-1 11:51 
评论区更精彩。
运动运动哲学社：
该说不说，这个“运动运动哲学社”真的很有节目效果
https://www.zhihu.com/people/34-76-95-29
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 12:14:17
胖虎网友不妨换一种心态，我现在看到有人批半外围论，看到有人翼赞，或者搞废话文学，我就高兴。
批评与自我批评是重要的，如果没人批评，那问题就大了，要在不同观点的交锋中增进自己的认识，从而更好的指导自己的实践工作，只可惜在知乎上，学院派整的都是活都跟工人阶级没啥关系，天天骂未明子，能解决工人讨薪难嘛，现实中的问题一大堆，每天就是抓着未明子在那边水，这人生过的也太没意思了。
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 13:04:19
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-1 13:04 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-2-1 12:14
胖虎网友不妨换一种心态，我现在看到有人批半外围论，看到有人翼赞，或者搞废话文学，我就高兴。
批评与自 ...
所谓的“学院派”到底是有组织性的、统一了思想行动的一群人，还是想法行动各不相同的、想象共同体呢？“学院派”部分赞同甚至是完全赞同半外围论的也大有人在。简单的把人分为两派是不是也犯了宗派主义错误呢？知乎本身只是一个娱乐软件而已，我想从来也没有人认为在知乎上批批未明子就能解决问题。
骂未明子的不代表他们就不做些别的事，相反的，一味地袒护未明子也不是什么好事。
那么话说回来，不知道大家怎么看未明子的这个发言。
另外，我会持续地在这里给大家提供未明子的另一面。
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 13:09:09
引用自知乎
汪精卫：民国的法西斯当局有点丧心病狂，为了向美欧资产阶级效忠到底，丧心病狂，日本也是为了服务它大官僚资产阶级利益的，也不是什么好鸟，明白吧？但如果说哪个更丧心病狂？你们去评一评吧。资本主义秩序的皇帝叫帝国主义，主导者。北美，欧洲，他们生活水平是最好的，人均GDP也是最高的，老百姓过得也是全球最好的。这两个主导的力量，或者说一个力量，美欧资产阶级，它勾合了，有主次的，以美为主，以西欧的为辅，替美国打工的、半当家的叫欧洲。他妈的，日本能成为帝国吗？日本是要证明，我不能被欺负得这么惨，你知道吗？这叫帝国主义？那工人讨薪都叫大老板了，按你这种说法。这个东西我是完全不能理解的，这个太糟糕了。它背后的头脑还是英美秩序是世界的唯一秩序，只要一点点地挑战这个秩序，你就是资产阶级当中的皇位争夺者，你就是要整个颠覆这个秩序。这个世界的主人究竟是谁，你好好想想。我始终认为，列宁主义是这样的，在历史的悲剧性现实面前，它永远追求的是最小暴力。我要做的就是给我们一点点保障，仅此而已。
作者：远方来信
链接：https://www.zhihu.com/question/438017024/answer/2870318402
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 13:10:13
胖虎123 发表于 2023-2-1 13:04
所谓的“学院派”到底是有组织性的、统一了思想行动的一群人，还是想法行动各不相同的、想象共同体呢？“ ...
学院派，就是教条主义者，脱离群众，脱离实践，脱离斗争，闭门造车，因此只能够根据小资产阶级的狭隘利益与局部的经验，提出各种各样光怪陆离的奇葩主张，跟高校里面的官方马克思主义者一样离谱，所以叫做学院派。
学院派区别于实践派最大的地方就是，你看他们是否认同中国无产阶级的力量在增强、中国资产阶级的力量在衰弱，学院派的理论根基就是“无产阶级孱弱论”，实践派则相反。
作者: 具装骑兵 时间: 2023-2-1 13:11:55
去年刚开战未就这态度，九月份俄军吃瘪的时候有摇摆
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 13:15:55
胖虎123 发表于 2023-2-1 13:04
所谓的“学院派”到底是有组织性的、统一了思想行动的一群人，还是想法行动各不相同的、想象共同体呢？“ ...
我们过去提出过一种“正常人划分标准”，认同下列观点的都是：
1.中国走不了改良主义，2.中国无产阶级在变强，3.中国资产阶级在变弱，4.中国的前途是社会主义。
社民通常否定1，学院派通常否定3（实际上否定2），小粉红也否定3。
作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-2-1 13:30:55
看红中网友说未明子比较近似保皇，不得不说在俄乌问题上，保皇派和大部分小粉红都能有相对还算正确的立场，而学院派入关人则是完全相反，未来中国的无产阶级革命，保皇派、小粉红是可以争取的同盟（保皇派如果未来能认清当权派系特别是习的本质，甚至转为实践派也很可能），而学院派伪左则是必须划清界限的。
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-1 13:47:22
本帖最后由 造反法利赛 于 2023-2-1 13:49 编辑
不能理解这种逻辑的是不是没在街头打过架啊，即使在资产阶级法庭也不支持防卫挑拨成立正当防卫。革命者要做的不就是打破现行秩序吗？现行秩序是什么，不就是美帝到处推行巩固自己的霸权的秩序，哪怕大毛真的是俄帝，那强弱帝国间冲突对革命者也是有利用空间的，问题应该是怎么把帝国主义战争转变为国内战争，怎么还能直接支持“世界警察”执法的。这些造派突然比资产阶级国家机器还保我突然有点不适应了，即便真有当代柯巴出现怕是也要被他们以抢劫金融机构罪送进去
评论区典中典之“这是他的自由”，坏事都是黄老爷干的，你打我胡万干什么- 择木栖
- 什么鬼话！乌克兰何罪之有？他要投靠欧美有什么问题？
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 14:36:38
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-1 14:44 编辑
造反法利赛 发表于 2023-2-1 13:47
不能理解这种逻辑的是不是没在街头打过架啊，即使在资产阶级法庭也不支持防卫挑拨成立正当防卫。革命者要做 ...
这个比喻非常好，通俗易懂，但我有一点不太明白，一个持唯物史观的共产主义者是怎么接受把国家人格化的。我不知道有没有马克思——霍布斯主义者这种奇怪分类，如果有那是我冒昧了。
现行秩序是什么，不就是美帝到处推行巩固自己的霸权的秩序，哪怕大毛真的是俄帝，那强弱帝国间冲突对革命者也是有利用空间的
好一个有利空间，不知道你打下这些文字时，是否想到俄乌战场上被稀里糊涂赶上战场的俄罗斯年轻人？有没有想到乌克兰被导弹摧毁的房屋？有没被想过那些流离失所的乌克兰人民？有没有想过被乌克兰极端主义者残忍杀害的俄罗斯居民？你是怎么忍心说出“有利空间”的？
在20世纪，乌克兰人民和俄罗斯人民本不分你我，托洛茨基的故乡在乌克兰，但这不影响他建立红军。可苏联解体没过多久，乌克兰就与俄罗斯兵戎相见，如果你认为两国的无产者在资本主义政府的蛊惑下的牺牲是值得的，那你就去支持你的有利空间吧！好像没有俄乌的战争，共产主义的革命就不会再胜利了一样。
如果你还知道要把帝国主义战争转为国内战争，就应该呼吁尽一切可能停战，不要让无产者白白给资产阶级送命。
乌克兰人民何罪之有？俄罗斯人民何罪之有？
不要慷他人之慨，何况这是只有一次的生命。
作者: 激活 时间: 2023-2-1 14:44:36
胖虎123 发表于 2023-2-1 14:36
这个比喻非常好，通俗易懂，但我有一点不太明白，一个持唯物史观的共产主义者是怎么接受把国家人格化的。 ...
在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”（！！？）是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。
不是这样。俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。
来自列宁的《旅顺口的陷落》
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 14:50:40
激活 发表于 2023-2-1 14:44
在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门 ...
你在这里标注出处，有必要吗？
是认为我没有读过《旅顺口的陷落》？
机械的把历史事件和列宁对那个历史事件的评论类比到俄乌战争，我看不出你有一点唯物史观的样子。
说白了，你这就是拿列宁压我而已，你要当“共产主义教”教徒，我不拦着。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 14:51:32
胖虎123 发表于 2023-2-1 14:36
这个比喻非常好，通俗易懂，但我有一点不太明白，一个持唯物史观的共产主义者是怎么接受把国家人格化的。 ...
正确但没有意义的话。
天下不乱，你说人民被剥削真苦，天下大乱，你说人民当炮灰真惨，那么天下如何由大乱变成大治呢？
作者: Kommunist 时间: 2023-2-1 14:57:13
胖虎123 发表于 2023-2-1 14:36
这个比喻非常好，通俗易懂，但我有一点不太明白，一个持唯物史观的共产主义者是怎么接受把国家人格化的。 ...
原来俄罗斯人对西方垄断资产阶级的反击是白白送命啊，俄罗斯人从苏联解体到俄乌战争受的苦有哪些和西方无关？在你眼里，认为俄罗斯要打仗、要继续作为民族国家存在而不被肢解就是慷他人之慨，那你觉得应该怎么做呢？立刻停战接着跪下来捧欧美的臭脚，还是干脆分裂成几十个小国，过上发达国家的好日子？俄乌战争根本就不是仅仅是俄罗斯和乌克兰两个民族国家的矛盾，这一点在开战之初就被证实过了
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 14:58:06
Kommunist 发表于 2023-2-1 14:57
原来俄罗斯人对西方垄断资产阶级的反击是白白送命啊，俄罗斯人从苏联解体到俄乌战争受的苦有哪些和西方无 ...
（）打人的时候我不说话，（）被打的时候我义愤填膺
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-1 15:02:56
胖虎123 发表于 2023-2-1 14:36
这个比喻非常好，通俗易懂，但我有一点不太明白，一个持唯物史观的共产主义者是怎么接受把国家人格化的。 ...
我懂了，你是明开暗引的未小将吧。要不怎么爱好和平的口吻和未批判网左幻想武装格局时局动荡的时候一摸一样，别开枪自己人
作者: PalmFujimori 时间: 2023-2-1 15:10:34
马儿在驰骋 发表于 2023-2-1 13:30
看红中网友说未明子比较近似保皇，不得不说在俄乌问题上，保皇派和大部分小粉红都能有相对还算正确的立场， ...
保皇派不算，保皇派保的就是秩序本身，习近平的右派专制本质看不出来的人很少，他们还是有办法说服自己的，无非是大乱以后“无产阶级受伤最严重”之类的…
作者: Kommunist 时间: 2023-2-1 15:12:55
造反法利赛 发表于 2023-2-1 15:02
我懂了，你是明开暗引的未小将吧。要不怎么爱好和平的口吻和未批判网左幻想武装格局时局动荡的时候一摸一 ...
炒作这块拿下了
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 15:31:08
Kommunist 发表于 2023-2-1 14:57
原来俄罗斯人对西方垄断资产阶级的反击是白白送命啊，俄罗斯人从苏联解体到俄乌战争受的苦有哪些和西方无 ...
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道现在普京统治下的俄罗斯就过得上好日子了吗？你是认为俄罗斯和美国之间存在根本的利益冲突吗？等等，这不是中帝论的观点吗？
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 15:32:15
西红柿收割机 发表于 2023-2-1 14:58
（）打人的时候我不说话，（）被打的时候我义愤填膺
你看，就剩下扣帽子和唯心地猜测了，你怎么就知道（）打人我没有说话？
作者: 塔列里 时间: 2023-2-1 15:33:02
胖虎网友可以多看看文章的论述……
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 15:33:17
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-1 15:38 编辑
造反法利赛 发表于 2023-2-1 15:02
我懂了，你是明开暗引的未小将吧。要不怎么爱好和平的口吻和未批判网左幻想武装格局时局动荡的时候一摸一 ...
还在这搞派系争斗，挺有趣的。不过对于你这样连唯物史观都不讲的网友，最遗憾的是这里没有拉黑功能。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-1 15:38:11
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:31
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道 ...
俄罗斯国内的反战情绪？
你看中国资产阶级媒体看多了吧？
作者: 激活 时间: 2023-2-1 15:38:28
胖虎123 发表于 2023-2-1 14:50
你在这里标注出处，有必要吗？
是认为我没有读过《旅顺口的陷落》？
都要教条那就一起来嘛，而且现在的情况很相似啊。列宁知道日俄开战会有人死，但这不妨碍他判断这个战争的性质。
当你从什么“工人阶级会死” 这种方面出发，你就已经落了下乘了，作为马列主义者，这是你对战争的看法？死不死人，仅此而已吗？这种主流资产阶级的方法，你拿来支持你的观点？
我理解大家有不同看法，但最终你的看法都是要回答和帮助无产阶级分析和判断未来的道路，请问这种”别打会有人死的” 这种回答，能给到什么答案，未来的可能性在哪？如果不打维持现状，我们能怎么样，该怎么样来获胜。新自由主义过去40年了，无数的西方“左”派们都没有得出答案，因为他们的活动被这个体系涵盖了，被包裹了，现在俄罗斯试图打破这个体系，那可不就急了吗。
这里的分歧很简单，如果你不认为俄罗斯的行为是打破美帝霸权，不认为美帝霸权衰落有利于人民，那你自然就只能得出庸俗的和平辞藻。
作者: PalmFujimori 时间: 2023-2-1 15:46:17
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:31
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道 ...
俄罗斯支持军队“保卫国家”参与战争的人一点不少，一个社会总有各种不同意见，抗战时期还有汪精卫呢，那得看比例，你说的反战情绪有没有受到西方主流媒体的放大呢…
作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-2-1 15:56:20
太对了，北约就越喜欢你这种喊着左的口号骂着俄罗斯侵略的人，最好还能拿枪的，填线的炮灰都不愁不够用了。你说北约和俄罗斯国内的群众应该都起来反对自己国家的资产阶级政权？润学天堂日子比亚洲好着呢，对着自己政府剥削其他地区的人的事实睁一只眼闭一只眼不比闹革命来得轻松。或者有些学院派不是说俄和特色是独裁帝国喜欢镇压，欧美有皿煮兹由么，那你去那里搞反战运动去吧，那里的政府一定会听的吧
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 16:02:51
远航一号 发表于 2023-2-1 15:38
俄罗斯国内的反战情绪？
你看中国资产阶级媒体看多了吧？
远航一号的账号是不是不只有本人在用？这怎么会成为问题。
战争必然伴随着反战情绪，否则为什么不直接总动员？
证据见部分动员令有公民逃离俄罗斯，反战抗议超过一万人被捕，可以佐证这个观点的新闻太多了。
况且社会存在决定社会意识，就算极端情况全国都不反战，那不过也只是资产阶级政府的宣传做的好而已。要是连这点都要否定，岂不是相当于同意“日本侵略，全民有罪”了吗？
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-1 16:04:12
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:33
还在这搞派系争斗，挺有趣的。不过对于你这样连唯物史观都不讲的网友，最遗憾的是这里没有拉黑功能。 ...
要不回去看看前几楼的发言和是谁在说要“持续地在这里给大家提供未明子的另一面”，再来说派系斗争？
删掉自己在7楼的搬运，再在15楼批评别人机械对比？
唯物史观可以谈，都可以谈，没什么不能谈的，只是你在楼里谈的实在让人聊不到唯物史观上去。
作者: ghoulabc 时间: 2023-2-1 16:07:34
就现实地在意识形态阵地上的攻防而言，不论站在哪一方都不可避免地要连同其污点一并接受
乌克兰的污点是以美帝国主义为首的全球资本主义扩张的零层面暴力，这种暴力把自身隐藏起来，以国际秩序和普世价值为形式。
而俄罗斯的污点是资产阶级国家主义者的对全球化的反扑，以对乌克兰先发制人的侵略为形式。
总地来说俄罗斯的意识形态缺陷在于其仅仅是对全球化的反扑，就这一点而言和美国的maga势力一致，是单纯否定性，而无法确切地说其未来的走向如何。
但是一旦支持乌克兰，就会不可避免地接受帝国主义的零层面暴力。
我们可以看到，嘴上最反对一切帝国主义的学院左派，却总是选择和零层面暴力即最大的那个帝国主义站在一起。
作者: 王导 时间: 2023-2-1 16:07:43
本帖最后由 王导 于 2023-2-1 16:11 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:31
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道 ...
毛主席说过：没有调查就没有发言权。
这里有站内同志与俄罗斯人民的直接交流，希望对你有帮助。俄罗斯人民到底支持不支持战争，普京的政权是不是反人民的。相信一看便知。
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25967&highlight=%E8%8B%8F%E8%81%94
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 16:08:16
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:32
你看，就剩下扣帽子和唯心地猜测了，你怎么就知道（）打人我没有说话？ ...
欸，我这条又不是回复给你的，我是回复给Kommunist网友的
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 16:09:54
造反法利赛 发表于 2023-2-1 16:04
要不回去看看前几楼的发言和是谁在说要“持续地在这里给大家提供未明子的另一面”，再来说派系斗争？
删 ...
注意，引用是未明子的原话，只是改了下历史人物方便大家带入。时髦一点的话这玩意儿叫“二创”。
另外，反未明子也配叫派系斗争的话，那你就是承认有未派这么一个东西了。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 16:16:45
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-1 16:21 编辑
王导 发表于 2023-2-1 16:07
毛主席说过：没有调查就没有发言权。
这里有站内同志与俄罗斯人民的直接交流，希望对你有帮助。俄罗斯人民 ...
从经济数据上看，俄乌战争爆发后，俄罗斯的欠薪总额同比21年同期下降了大约30-50%，养老金与最低工资提高了10%，一方面是国际油价高企带来的大量资源租，另一方面也是俄国资产阶级为确保俄国劳动人民支持战争所推行的部分改良，因此，俄国人民在目前支持战争，支持普京政权，也是有现实物质基础的。
2022年俄罗斯工人欠薪总额下降 - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.net)
作者: 远航一号 时间: 2023-2-1 16:19:01
胖虎123 发表于 2023-2-1 16:02
远航一号的账号是不是不只有本人在用？这怎么会成为问题。
战争必然伴随着反战情绪，否则为什么不直接总 ...
上面 PalmFujimori 已经回答你了
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 16:19:13
王导 发表于 2023-2-1 16:07
毛主席说过：没有调查就没有发言权。
这里有站内同志与俄罗斯人民的直接交流，希望对你有帮助。俄罗斯人民 ...
见我前面回复，不再赘述
作者: 远航一号 时间: 2023-2-1 16:22:11
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:31
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道 ...
还有啊，我们不认为中资与美帝有根本利害冲突
但我们确实认为俄罗斯统治集团与美帝有根本利害冲突
好多文章都这样明确讲，从2015年就有
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 16:27:23
远航一号 发表于 2023-2-1 16:19
上面 PalmFujimori 已经回答你了
国家既然不是一个统一的整体，自然会有反战者和支持者，但这显然并不会给这场战争增加任何的正义性。
作者: Kommunist 时间: 2023-2-1 16:30:46
胖虎123 发表于 2023-2-1 15:31
在21世纪，你居然要担心
所以你觉得这次侵略战争是人民的意志？那你怎么解释俄罗斯国内的反战情绪？难道 ...
你猜解放战争的时候有没有人反战？人民不人民不是一句空话了事，今天的俄罗斯资产阶级国家，在外反对新自由主义全球秩序，在内推行相对进步的国家资本主义，这些都是俄乌战争带来的改变
作者: 远航一号 时间: 2023-2-1 16:50:28
胖虎123 发表于 2023-2-1 16:27
国家既然不是一个统一的整体，自然会有反战者和支持者，但这显然并不会给这场战争增加任何的正义性。 ...
你先搞清楚，俄罗斯绝大多数人民到底是拥护这场战争还是反对这场战争？
一些亲西方小资示威“反战”当然不会减少战争的正义性，更何况这样的人现在也没几个了
可以告诉你，我们对战争也有认识过程。战争之初，我们只说俄罗斯客观上有利于加速美帝霸权崩溃，没有说俄战争正义。
现在，我可以肯定地说，这场战争虽然是俄罗斯资产阶级发动的，但已经发展为俄罗斯人民、亚非拉人民反抗美欧帝国主义的正义的、解放的战争！
作者: 注视者 时间: 2023-2-1 16:58:14
本帖最后由 注视者 于 2023-2-1 17:06 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 16:27
国家既然不是一个统一的整体，自然会有反战者和支持者，但这显然并不会给这场战争增加任何的正义性。 ...
正义是具体的不是抽象的，是有阶级性的而不是永恒的，人多不一定就是正义，人少也不一定就是邪恶。有当今世界一切反动政权总后台美帝国主义的正义，就没有世界饱受欺凌压迫人民的正义。有全世界无产阶级的正义，就没有新自由主义的正义。俄罗斯统治集团与人民经历了西方统治者们的数次欺骗与旷日持久的欺凌后，意识到两者之间巨大的利益冲突，意识到西方领导的资本主义世界体系要继续下去，必须要俄罗斯作为廉价的能源与粮食产地。这是除俄罗斯亲西方小资产阶级与部分资产阶级分子以外任何群体都无法接受的，因此这场战争符合俄罗斯人民的正义。而这场战争又促成了美帝国主义霸权的崩溃，有力推动了当今西方领导的资本主义世界体系瓦解，为以后伟大革命时代的到来创造条件，因此对全世界无产阶级来说是正义的。
全世界无产阶级的正义就是世间最大的正义。
作者: 君行早 时间: 2023-2-1 16:59:15
胖虎123 发表于 2023-2-1 16:27
国家既然不是一个统一的整体，自然会有反战者和支持者，但这显然并不会给这场战争增加任何的正义性。 ...
不是，怎么这样来看问题，正义性？好啊，那我问你，苏联解体之后北约与其撕毁协定怎么讲？14年乌克兰颜色革命怎么讲？乌东地区人民受到镇压怎么讲？
好，就算是你不认上面这些，那关于布尔什维克解散立宪会议怎么讲？算正义么？按照常理来讲不算吧。
那么难道在你看来只要是不符合“资产阶级”价值观中“正义”的就不应该做么？那么就不要革命了，因为革命会流血、牺牲，这在你看来也是不“正义”的对吧
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-1 17:05:19
本帖最后由 造反法利赛 于 2023-2-1 17:07 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 16:09
注意，引用是未明子的原话，只是改了下历史人物方便大家带入。时髦一点的话这玩意儿叫“二创”。
另外， ...
答非所问就算了，这就是你否定派系斗争存在的理由？建议了解下老祖宗的智慧“莫须有”。西红柿说过你可爱，我再提醒你这不是什么好话。
不用你拉黑，我是放弃帮你整理思路了。言尽于此。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 17:10:09
君行早 发表于 2023-2-1 16:59
不是，怎么这样来看问题，正义性？好啊，那我问你，苏联解体之后北约与其撕毁协定怎么讲？14年乌克兰颜色 ...
“和平的组建联合政府多好，为什么偏要和国民党打呢？中国人要和平，中国人不打中国人！望延安以大局为重，停止进攻，解散共军，重新回到重庆谈判桌上，否则我们中央日报的读者就要写文章抨击你们了！”
作者: 激活 时间: 2023-2-1 17:33:47
君行早 发表于 2023-2-1 16:59
不是，怎么这样来看问题，正义性？好啊，那我问你，苏联解体之后北约与其撕毁协定怎么讲？14年乌克兰颜色 ...
“正义” “人权” 他们已经要拿人家的话来说了，他们给不出符合唯物史观的结论了，只能机械的拿西方主流资产阶级的话语来反击
作者: 具装骑兵 时间: 2023-2-1 17:38:12
大的调查没做过，不过我认识的拉脱维亚俄裔朋友还是亲普京的
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 18:41:23
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-1 18:44 编辑
远航一号 发表于 2023-2-1 16:50
你先搞清楚，俄罗斯绝大多数人民到底是拥护这场战争还是反对这场战争？
一些亲西方小资示威“反战”当然 ...
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没有正义的一方，侵略者一方无论如何都是没有“正义性”的。即便是按照无产阶级的道德观来看，假设俄罗斯确实“和美国有不可调和的矛盾”，那俄罗斯就去打美国啊，打乌克兰一个傀儡国算什么？乌克兰政府的问题凭什么要平民承担后果？况且，中国作为标准的半外围国家，是不是也该打?
再次提醒，战争是需要死人的，人死了似乎不能复生
既然大家认为无产阶级的手足相残是完全可以接受的代价，既然李民骐先生（如果你确实是李民骐教授的话）认为这场战争已经变成了“俄罗斯人民、亚非拉人民反抗美欧帝国主义的正义的、解放的战争！”那作为优秀的马克思主义者，我要求李先生您立刻动身去俄罗斯支援这场抵抗美帝国主义的正义战争，这不过分吧？
我觉得我们实在没什么好说的了，这与我的理念有严重冲突，我与每一位支持俄罗斯侵略战争的人都不是同志，也永远不可能是，如果未来有机会我的枪口只允许我朝向资产阶级。
乌克兰和俄罗斯的无产阶级同胞们需要停止战争，调转枪口朝向压迫你们的资产阶级！
提醒一下，你们的论坛孤悬海外，实际上已经对这个论坛的主体阶级构成做了天然的区分，而据我观察，你没有很好的认识到这点，有缘再见。
作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-2-1 19:04:08
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
你这话就挺未小将的，不光明正大在墙内发表的东西就都是邪道？
作者: 激活 时间: 2023-2-1 19:09:07
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
革命也是要死人的
作者: PalmFujimori 时间: 2023-2-1 19:20:05
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
俄乌战争是俄罗斯入侵乌克兰，但是对于乌东饱受乌军时时炮击“收复之苦”的民众来说，俄军具有一些解放性质…
作者: 具装骑兵 时间: 2023-2-1 19:23:18
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
墙内的学院派的确比墙外的红中亲美一些，这点挺有意思的
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 19:32:48
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
正确的消极的无意义的话。
天底下没有从头赢到尾的零代价的事，如果有，可能只会出现在梦里。如果俄罗斯资产阶级不出兵，怎么阻止北约东扩？怎么阻止乌克兰人民被西方帝国主义扶持的基辅买办法西斯政权剥削压迫？说的轻飘飘，好像各个资本主义国家之间和和气气的就能让各国无产阶级将自己解放出来了。
你在说消极的废话，因为你只看到了战争会死人，却看不到战争的存在意味着帝国主义秩序的分崩离析，意味着各大资本主义国家的暴力机器都将在战争中被削弱，从而为无产阶级革命创造客观条件。
第一次世界大战，难道列宁只是在那边哭着喊着说“打仗会死人的，你们别打了”吗？列宁从不说消极的废话，列宁从俄国在战争中的失利看出来俄国资产阶级的外强中干，并且带领俄国劳动人民成功推翻了剥削阶级，一战，打出个十月革命。
第二次世界大战，死的人比一战多得多，战争波及到的无辜群众比现在的俄乌战争更是多得多，但当时的马克思主义者会跟现在的小资产阶级学院派左翼那样哀嚎吗？恰恰相反，二战的结果是在东方打出了一整个社会主义阵营，遍布亚非拉的民族解放政权。
你只看到了战争的残酷，只看到战争会死人，死很多人，但你并没有看到战争与革命的关系，所以你是消极的。
作者: MenAtWork 时间: 2023-2-1 19:40:22
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
哦，战争是死人的，小规模冲突就不死人了？东乌八年死的人又有多少呢？又有多少人流离失所呢？在你眼里东乌的无产阶级死了只是“可怜”，等俄罗斯反击时就开始宣扬“乌命贵”，这和白左有什么区别呢？你们唯一比白左高明的地方就是会提一嘴“阶级斗争”，说一句“战争是需要死人的”，除此之外别无两样
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-2-1 20:00:29
MenAtWork 发表于 2023-2-1 19:40
哦，战争是死人的，小规模冲突就不死人了？东乌八年死的人又有多少呢？又有多少人流离失所呢？在你眼里东 ...
在新自由主义体系下，遭受长时间高强度压榨的无产阶级的隐型流血也不少。
作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-2-1 20:11:18
社会主义者不仅会喊出自己的口号，同时在条件成熟时会付出自己的行动。我很好奇，如何让两国的无产阶级去一起反战然后让战争停止？喊反战口号，但我也没见战争停止。难不成是丢燃烧瓶吗？（）
作者: 激活 时间: 2023-2-1 20:16:10
本帖最后由 激活 于 2023-2-1 20:17 编辑
乌克兰的无产阶级士兵又为谁而死？？？？有你这样的货色在这个论坛里持续活跃，难怪这个论坛是这种气氛
乌东八年我不见你说，中东被美帝入侵人民流离失所我不见你说？ 这种莫名的“正义感”从何而来，这种“怜悯”从何而来，真的够了你们这些人，好话坏话全给你们说了是吧。挺无语的，你不会还觉得自己真的挺正义的吧，亲帝小资全是这种货色吗？语术都一样。
我觉得最低限度，你得认同美帝霸权和新自由主义体系一直在剥削压迫人民，你很明显连这个都接受不了。这就是为什么你看问题只会从单一国家出发，它出击“正不正义”符不符合基本法，有没有道理，这是侵犯主权，侵犯人权等等，这些资产阶级主流话语。还敢说自己看过列宁的《旅顺口陷落》先去抄2遍吧
作者: 杨坚 时间: 2023-2-1 20:47:47
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-1 21:16 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
既然李民骐先生（如果你确实是李民骐教授的话）认为这场战争已经变成了“俄罗斯人民、亚非拉人民反抗美欧帝国主义的正义的、解放的战争！”那作为优秀的马克思主义者，我要求李先生您立刻动身去俄罗斯支援这场抵抗美帝国主义的正义战争，这不过分吧？
既然你认为这是一场“邪恶”的侵略战争，那么为什么你不立刻动身去俄罗斯声援亲西方小资们的反战运动呢？难道你在这里喊两句口号战争就能停下来？真是搞笑！
作者: 杨坚 时间: 2023-2-1 20:55:08
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-1 20:57 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
你们的论坛孤悬海外，实际上已经对这个论坛的主体阶级构成做了天然的区分
红中网的编辑部成员大部分都是小资啊，这一点他们也是承认的，就是不知道路石同志与编辑部是否还有联系，他倒是个斗争经验十分丰富的工人活动家，另外论坛内的大部分网友应该都是国内的，而且浏览论坛的网友中也有无产阶级出身的，只不过很多人不注册账号而已
作者: 杨坚 时间: 2023-2-1 21:07:59
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-1 21:30 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
我觉得我们实在没什么好说的了，这与我的理念有严重冲突，我与每一位支持俄罗斯侵略战争的人都不是同志，也永远不可能是
这句话更是典中典，只要是形式上是侵略的战争都是“不正义”的，不用考虑前因后果。俄罗斯侵略有罪，美帝对亚非拉人民敲骨吸髓、巧取豪夺，到处横行霸道、作威作福就是无罪，这副惺惺作态的模样真是让人作呕！另外想问你一句你与哪些人是同志呢？高喊和平口号的西方白左还是支持乌克兰“反侵略”的欧美资产阶级亦或者是领导抗俄战争的“泽圣”？
作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-2-1 21:17:45
胖虎123 发表于 2023-2-1 18:41
这个提法实在实在是让我难以接受，我看见这个说法对您非常失望。一场本质是侵略性质的战争，最多可以说没 ...
当年解放战争时，中央日报还有美帝还说共产党入侵国民党来着，未来解放台湾（不会是中特）时，垂死挣扎的新自由主义媒体也会说中国入侵台湾，不知道到时候你会是什么态度。
作者: 塔列里 时间: 2023-2-1 22:14:10
我太失望了
难道布尔什维克回因为死人就反对解放战争！
难道无产阶级革命就不会死人吗
俄罗斯的战争拥有着很大的进步性，不管是不是俄罗斯人民的战争
但是你却倒向了新自由主义一边
未明子可比你先进多了
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-1 22:55:24
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-1 23:16 编辑
杨坚 发表于 2023-2-1 21:07
这句话真是典中典，只要是形式上是侵略的战争都是“不正义”的，而不用考虑前因后果，另外想问你一句你与 ...
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的意思，当然，“激活”这样的网友我是不会与他正面对话的，没有别的意思，只是单纯的不屑。
贵站的资深网友“激活”推荐我去重读《旅顺口的陷落》，但我倒是想劝他认真读一读列宁同志在几年后写就的《俄国社会民主工党对战争的态度》，这两个材料时间相近，观点递进。
列宁同志特别在“态度”一文中指出：“社会党人过去和现在都只是在这个意义上承认‘保卫祖国’或‘防御性’战争是合理的、进步的和正义的。譬如说，假如明天摩洛哥向法国宣战，印度向英国宣战，波斯或中国向俄国宣战等等，这些战争就都是‘正义的’、‘防御性的’战争，而不管是谁首先发动进攻。任何一个社会党人都会希望被压迫的、附属的、主权不完整的国家战胜压迫者、奴隶主和掠夺者的‘大’国。”因此为什么列宁当年认为日本的胜利具有进步性？究其根本是因为“和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的”，这是很浅显的道理。列宁同志指出“应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。”俄罗斯和乌克兰两国显然并没有这样先进和落后的区别。
同时，列宁在“态度”一文中也着重强调了：“但是假定说，一个拥有100个奴隶的奴隶主，为了更‘公平地’重分奴隶，而和一个拥有200个奴隶的奴隶主开战。显然，在这种场合使用‘防御性’战争或 ‘保卫祖国’的概念，从历史上说是一种伪造，实际上不过是狡猾的奴隶主对平民百姓、小市民和愚昧无知的人的欺骗。现在的帝国主义资产阶级在当前这场奴隶主之间为巩固和加强奴隶制而进行的战争中，就是这样利用‘民族’观念和保卫祖国的概念来欺骗人民的。”稍微有点常识的马克思主义者都能判断出，目前俄罗斯发动的这场战争就属于此类，俄罗斯是资产阶级寡头政府破落户，乌克兰是国际资本控制的买办政权，二者在社会性质上棋逢对手，而对本国的无产阶级的压迫程度上是将遇良才。俄罗斯如果最终胜利，本国的无产阶级非但不会分得一杯羹，反而只能加重以普京为首的寡头对俄罗斯无产阶级的剥削，反之对于乌克兰来说亦是如此。而至于说撼动整个世界的资本主义体系，这恐怕不比痴心妄想来的更现实。比如美国对这场战争一直持隔岸观火的态度，直到一年后的现在也没对他们产生什么实质性的影响。因此对于两个“奴隶主”之间的争斗，我们决不可站在任何一方，而是呼吁尽快停战。因为“奴隶主”的战争是以消耗“奴隶”为代价的！战争的胜利不会促使“奴隶”的解放，他们的敌人只有“奴隶主”。
故此，远航一号先生的思想错误是不可原谅的，因为即使是在《旅顺口的陷落》中，列宁同志也明显强调了“革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。”，也强调了“盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。”更何况，现在的乌克兰不是1905年的沙俄，现在的俄罗斯也不是1905年的日本，俄罗斯不具有那样的进步性。
那看看我们的远航一号先生是怎么说的？“俄罗斯人民的...正义解放战争！”解放战争！多么伟大的词语！俄罗斯人民！多么亲切的称谓！在远航一号先生的想象中，俄罗斯的胜利能给美国的资本主义体系致命一击，亦或者俄罗斯的胜利能让本国的“奴隶”们获得解放。而至于俄罗斯是胜利还是失败，或者说，“胜利”后是否能“给予旧世界沉重打击”，我想我们很快就能看到，这个工作我不用去做，无情的历史马上就会来审判各位。
另外，再说一句，有网友说我说的是“正确的消极的”废话，这个我承认，我国的无产阶级离登上政治舞台还很远，因此不可能向俄乌两国输出革命，也没能力调停二者的战争，这是历史局限性，但我们起码要有正确的态度。但难道你们这种“错误的积极的”废话就能对现实产生影响吗？如果真心认同俄乌战争是俄罗斯人民的正义解放战争，你们马上就可以动身去俄乌战场，而不是在这里倾倒文字垃圾。显然你们没有这样做，那从善意的角度来说，你们也是不认同远航一号先生的观点的。
正确的消极远好过错误的积极。
作者: 君行早 时间: 2023-2-1 23:19:19
这就是分歧所在了我国无产阶级的发展还处在萌芽阶段，因此不可能向俄乌两国输出革命，这叫做历史的局限性。但难道你们这种“错误的积极的废话”就能对现实产生影响吗？还不是一样没有任何作用？
我们不止一次的说了俄罗斯是半外围国家并且这次俄乌战争客观上造成了美国霸权的衰落，这对中资是十分不利的，对于中国革命是有利的，你如果仅仅考虑俄罗斯和乌克兰的话并且仅仅把考察时间放到现在的话当然会得出“侵略战争”“非正义”的答案
如果以马列主义来看这场战争，自然不能限于“死了多少人”这样的有用的废话来看待，而是应该分析这场战争是否对于革命有利，对于世界形势有什么影响
如果要以某些朴素的价值观来看待这场战争，那么自然要把战争的原因搞清楚，这说到底是不是因为苏联解体以来美国等撕毁与苏联的条约并且于2014年策划颜色革命导致的？那么你对这个原因是怎么看待的呢？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 23:21:52
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
俄罗斯资产阶级敢下决心开战的大背景是美帝国主义不断衰弱，走向崩溃，我说你在讲废话，是因为你完全看不到这一大背景，以及俄罗斯出兵乌克兰对这个大背景的影响——加速美帝国主义的崩溃。
马克思主义者区别于善良的和平主义者的地方在于，我们不仅仅看见苦难，我们更会在今天的苦难中看到明天的希望，从劳动人民的痛苦中发现劳动人民将大地如陶轮般翻转起来的伟大力量。
你讲了这么多，无不是在强调劳动人民会因战争而流血牺牲，你只想着对俄罗斯或是乌克兰进行道德坐标解算，好似一个和平主义者，你根本没有想过战争与革命的关系。
我们为什么是积极的，因为我们从战争中看出了剥削阶级的外强中干，看似强大的，实际上已然衰弱，看似弱小的，却往往能在逆境中迸发出谁也料想不到的力量，俄罗斯和乌克兰已经打了快一年，这一现象你也应该看出来了，剥削阶级并非无时无刻都是强大的，这是我们对无产阶级革命的信心来源之一。
你以所谓历史局限性为理由来掩盖你的政治短视，你不愿意从旷日持久的战争中看出剥削阶级的衰弱，你也不愿意相信在我们可预见的未来，俄罗斯无产阶级、美国无产阶级、欧洲无产阶级都将在美帝国主义走向崩溃的大背景下摆脱种种束缚，使这些国家内部的人民运动向前发展。
你自以为“正确的消极”，实际上是对剥削阶级的恐惧，你认识不到它们的外强中干，因而你是消极的。
你又以“会死人的”为由来否定“战争引发革命”这一条已经为十月革命、中国革命等等历史经验所证明的历史规律，因而你是错误的。
你距离反动，仅有50公里。
作者: 杨坚 时间: 2023-2-1 23:24:27
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-1 23:26 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
但难道你们这种“错误的积极的废话”就能对现实产生影响吗？还不是一样没有任何作用？
我们这种在你看来“错误的积极的废话”的确不能在现实中产生什么影响，红中网只是指出了俄乌战争客观上在这个时代所起到的进步作用，激活网友让你读列宁的《旅顺口的陷落》是想让你学习列宁在分析日俄战争历史地位时运用的历史唯物主义方法，不是让你站在小资的立场上空喊和平，更不是让你不顾实际地照搬理论！
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-1 23:29:33
杨坚 发表于 2023-2-1 23:24
我们这种在你看来“错误的积极的废话”的确不能在现实中产生什么影响，红中网只是指出了俄乌战争客观上在 ...
胖虎网友从列宁的《旅顺口的陷落》中学到的只有“谁更进步”，而不是：
“专制制度遭到了可耻的失败。俄国人民从专制制度的失败当中得到了好处。旅顺口的投降是沙皇制度投降的前奏。”
这是他始终无法理解这场战争与国际共产主义运动的关系的原因之一。
作者: 980135117 时间: 2023-2-1 23:32:35
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
“社会党人过去和现在都只是在这个意义上承认‘保卫祖国’或‘防御性’战争是合理的、进步的和正义的。譬如说，假如明天摩洛哥向法国宣战，印度向英国宣战，波斯或中国向俄国宣战等等，这些战争就都是‘正义的’、‘防御性的’战争，而不管是谁首先发动进攻”。
那问题来了，你怎么在俄乌战争这里就以“俄罗斯首先进攻”证明俄罗斯是侵略、帝国主义了？
作者: 激活 时间: 2023-2-1 23:33:37
本帖最后由 激活 于 2023-2-1 23:33 编辑
早就说了分歧就在于，你是否同意俄罗斯的行为是在打击衰落的美帝霸权（新自由主义）。列宁早就批评你了“庸俗的和平辞藻”！ 都说去抄2遍，还不听，还要拿着“会死人的”这种话，来试图解释战争为什么会爆发，以及该怎么办，不仅不能帮助大家理解为什么，只会跟着资产阶级主流话语在哪里假慈悲！
翼雁丁真，鉴定为：春春的飞舞！！！！
作者: 杨坚 时间: 2023-2-1 23:47:43
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-2 00:57 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
如果真心认同俄乌战争是俄罗斯人民的正义解放战争，你们马上就可以动身去俄乌战场
虽然这次侵略的目标是资产阶级俄罗斯，但这是通过乌克兰实施的，乌克兰是北约帝国主义及其纳粹法西斯政权手中的攻击工具。由其美国导师和他们的政治提出的乌克兰法西斯主义是真正的活生生的法西斯主义，通过提倡希特勒的合作者班德拉和舒赫维奇，现在在乌克兰被描绘成英雄，承认自己是法西斯主义。今天的乌克兰国家是一个对人民犯下骇人听闻的大规模犯罪、谋杀、虐待的国家。乌克兰资产阶级民族已经退化为美化希特勒的盟友，支持乌克兰武装部队和民族主义团体的屠夫，并鼓吹纳粹主义。美国和欧洲金融资产阶级最反动的圈子对帝国主义欧洲中心的所有这些进程提供了全面的军事、经济和政治支持。进入 21 世纪，欧洲成为法西斯主义产生的地方。
对于顿巴斯人民来说，这场已经持续了9年的战争，绝对是一场正义的战争。对于大多数乌克兰人民来说，这也是一场正义的战争，这一点已被从纳粹手中解放出来的领土上的人民投票所证实，他们投票支持加入俄罗斯——尽管生命受到威胁，尽管战争艰辛尽管乌克兰纳粹政权进行了报复和起诉。俄罗斯帝国主义，一个弱得多的帝国主义，一个处于起步阶段的帝国主义，正在争夺世界市场的份额，争夺管理和开采俄罗斯境内石油和天然气等资源的权利。与此同时，在俄罗斯资产阶级民族内部，仍有相当数量的分子和力量对苏联时期有着积极的记忆，并认为可以接受重新建立社会主义。对法西斯主义和纳粹主义的仇恨在很大程度上解释了目前大多数人对乌克兰“特种军事行动”的解放使命所表现出的积极态度。俄国资产阶级不能忽视这一点。由于苏联的军事遗产，俄罗斯是当今唯一有能力抵抗以美国为首的帝国主义掠夺者集团的国家。如果俄罗斯被击败，它将重蹈南斯拉夫、伊拉克或利比亚的覆辙，而现代法西斯独裁统治的铁蹄将建立在乌克兰以外的地方。
许多知名和知名政党在他们的分析中错误地假设当前条件与第一次世界大战（1914 年至 1916 年）相同。他们认为，帝国主义——包括俄罗斯和以美国为首的欧盟和北约国家——只是为了重新分配势力范围、控制运输路线等而互相争斗。他们说工人不应该因此做出选择支持其中一个帝国主义者，他们应该为之而战并为之而死。这些同志由于对马克思主义的教条解释，认为乌克兰及其人民是帝国主义打的“出气筒”。因此，他们说应该立即停止战争，必须从乌克兰撤出所有军队！同志们组织示威游行，带着他们的要求访问大使馆，但战争仍在继续。这些“不战”鼓吹者的立场实际上归根结底是让所有交战国承担同等责任，以此来逃避主要侵略者美国的责任。呼吁“停止战争”等同于呼吁停止殴打纳粹。
看起来同志们并不关心顿巴斯叛逆的矿工和拖拉机司机以及他们在俄罗斯军队撤离时的命运——或者也许同志们并不真正相信他们自己的呼吁。可以肯定的是，我们知道在俄罗斯军队撤离后被俄罗斯军队从纳粹手中解放出来的乌克兰部分地区的人民发生了什么事——随之而来的是逮捕、报复和处决。
这场战争是不是正义的俄罗斯的同志比你更有发言权，以上摘自俄罗斯共产主义工人党在第22届共产党和工人党会议上的声明。
作者: AXDG 时间: 2023-2-1 23:56:34
这个用大字号强调的文本效果还是挺有意思的，有种回到看纸质文件勾勾画画做批注的感觉
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-2 00:09:14
西红柿收割机 发表于 2023-2-1 23:29
胖虎网友从列宁的《旅顺口的陷落》中学到的只有“谁更进步”，而不是：
“专制制度遭到了可耻的失败。俄 ...
我想我表达的已经足够清楚了，这场战争能不能成为美帝国主义“崩溃的前奏”，这个你拿不出证据说服我，我也没证据说服你，我们很快就能见分晓。
作者: 注视者 时间: 2023-2-2 00:10:07
本帖最后由 注视者 于 2023-2-2 00:10 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 00:09
我想我表达的已经足够清楚了，这场战争能不能成为美帝国主义“崩溃的前奏”，这个你拿不出证据说服我，我 ...
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50839
这篇文章你看过了吗？或者你觉得哪里有问题。
作者: 远航一号 时间: 2023-2-2 00:16:50
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
是你自己说“有缘再见”的
这里又说我的错误是“不可原谅”的，那岂不就是无缘？
然后又表现出似乎期待我回复的样子
如此这般，我不了解你的心理活动呀，咱们到底是属于“有缘”还是“无缘”呢？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:20:00
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-2 00:22 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 00:09
我想我表达的已经足够清楚了，这场战争能不能成为美帝国主义“崩溃的前奏”，这个你拿不出证据说服我，我 ...
这不是明摆着的吗，西方现在经济形势已经不容乐观了，美联储加息都还没停呢，再加下去，经济陷入停滞是迟早的事。
作者: 塔列里 时间: 2023-2-2 00:24:51
西欧经济已经不容乐观
俄赢了会进一步恶化
作者: AXDG 时间: 2023-2-2 00:47:49
塔列里 发表于 2023-2-2 00:24
西欧经济已经不容乐观
俄赢了会进一步恶化
打仗打得我这里的葱都一欧元一根了（战前是5毛）
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 00:53:13
AXDG 发表于 2023-2-2 00:47
打仗打得我这里的葱都一欧元一根了（战前是5毛）
通货膨胀这么厉害！罢工之类的应该也多起来了吧
作者: 王导 时间: 2023-2-2 01:00:46
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 00:53
通货膨胀这么厉害！罢工之类的应该也多起来了吧
好像法国大罢工是愈演愈烈，规模也是西欧国家最大的。
作者: 塔列里 时间: 2023-2-2 01:02:19
王导 发表于 2023-2-2 01:00
好像法国大罢工是愈演愈烈，规模也是西欧国家最大的。
前段时间英国罢工也不轻
作者: 塔列里 时间: 2023-2-2 01:03:43
不过我感觉这种罢工只是过家家 和大罢工有本质区别 在这个季度不太可能成功
作者: 王导 时间: 2023-2-2 01:06:56
本帖最后由 王导 于 2023-2-2 04:19 编辑
塔列里 发表于 2023-2-2 01:02
前段时间英国罢工也不轻
我记得曾准确地预测了2008年的衍生危机的“末日博士”努里尔·鲁比尼和伊夫史密斯在年前就预测金融危机必会爆发，不知道会不会在今年看到。到时候欧洲的社会瘫痪和动乱才会真正来临。
作者: AXDG 时间: 2023-2-2 01:49:02
西红柿收割机 发表于 2023-2-2 00:53
通货膨胀这么厉害！罢工之类的应该也多起来了吧
正在罢着呢，这两天就在巴黎抗议延迟退休年龄
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-2-2 08:55:50
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-2-2 09:13 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-1 22:55
看来远航一号先生是不会再回我了。我借楼把我的观点系统阐述一下，以防像“激活”这样的货色故意曲解我的 ...
既然你说你读了旅顺口的陷落，但你有没有认真学习文章里对日俄的性质的分析呢？俄罗斯不出击，新自由主义全球化反动集团也会蹬鼻子上脸。战争的过程在宣布正式开战之前就已经开始了，帝国主义都已经在附近蠢蠢欲动了，如果还被帝国主义麻痹就等于信了罪犯的我就蹭蹭，不进去的鬼话。我真的很想问一下某个反对“侵略战争”的人，俄罗斯如果对顿巴斯人民不管不顾，坐视乌军可怕的种族灭绝计划，就不会死人了么？乌克兰计划发动的战争算不算侵略？
在我看来，今天的“乌克兰危机”的根源可以追溯到上世纪末北约违反“不向东扩一英寸”保证，激化于2014年2月21日的西方操纵的推翻民选总统的暴力政变，爆发于2021年北约无视俄罗斯的最后警告（安全保证草案）之后。
西方（美国、欧盟、北约、G7）和亲帝左派总是声称俄罗斯进攻乌克兰是“无端侵略”的行为，默克尔和波罗申科却承认：在2015年签订的所谓明斯克协议只是缓兵之计！无数证据表明：乌克兰及其西方同伙只是在争取时间，直到北约建立一支能够完全占领顿巴斯并将俄罗斯驱逐出克里米亚的乌克兰军队。换句话说，帝国主义早在8年前就已经将战争视为解决乌克兰问题的唯一选择。
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-2 12:23:13
杨坚 发表于 2023-2-1 23:47
虽然这次侵略的目标是资产阶级俄罗斯，但这是通过乌克兰实施的，乌克兰是北约帝国主义及其纳粹法西斯政权 ...
与此同时，在俄罗斯资产阶级民族内部，仍有相当数量的分子和力量对苏联时期有着积极的记忆，并认为可以接受重新建立社会主义。对法西斯主义和纳粹主义的仇恨在很大程度上解释了目前大多数人对乌克兰“特种军事行动”的解放使命所表现出的积极态度。
真他妈搞笑，一个资产阶级寡头政府，冒天下之大不韪深入他国去清剿纳粹，这是什么伟大的国际共产主义精神？我还以为这是列宁时代的苏维埃成建制地回来了
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-2 14:04:21
胖虎123 发表于 2023-2-2 12:23
真他妈搞笑，一个资产阶级寡头政府，冒天下之大不韪深入他国去清剿纳粹，这是什么伟大的国际共产主义精 ...
sorry憋不住了。资产阶级=坏，共产主义=好，孩子的世界这么简单真让人羡慕。
德意志第三帝国那么坏，那被他屠杀的犹太人和与之作战的同盟国一定都是共产主义者了？清剿纳粹和捍卫资产阶级国家利益并不冲突是什么很难想象的事情吗？
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-2-2 15:26:01
造反法利赛 发表于 2023-2-2 14:04
sorry憋不住了。资产阶级=坏，共产主义=好，孩子的世界这么简单真让人羡慕。
德意志第三帝国那么坏，那被 ...
他这种洁癖算是很典型了。说实话，他口头说读了旅顺口的陷落，实际上读懂了多少就不知道了。俄国农奴制和日本制都是私有制，但还是有很大区别，纳粹和其他国家所有制也是有区别的，到现在按照半外围理论的划分，俄罗斯和新自由主义也是有区别的。
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-2 15:33:02
本帖最后由 胖虎123 于 2023-2-2 15:47 编辑
造反法利赛 发表于 2023-2-2 14:04
sorry憋不住了。资产阶级=坏，共产主义=好，孩子的世界这么简单真让人羡慕。
德意志第三帝国那么坏，那被 ...
绷不住了，你们几个笑死我算了。
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分享斗争经验。
至于“好坏论”，这不是你们那个亲爱的“俄罗斯同志”的意思吗？我给你精简了一下你怎么就看不懂了？这又不是我说的在我这胡搅蛮缠什么？
乌克兰有大量的“纳粹”，俄罗斯有为数众多的人“怀念苏联、憎恨纳粹”，所以俄罗斯要去乌克兰搞“特别军事行动”，“解救乌克兰人民于水火”。这怎么能是我说的呢？这是你们亲爱的俄罗斯“同志”说的啊，你可不要造谣啊，我可说不出这样的混账话来。你们难道把原话打出来就是为了压我吗？自己是不是都没看过呀？
作者: 胖虎123 时间: 2023-2-2 15:44:26
报与桃花一处开 发表于 2023-2-2 15:26
他这种洁癖算是很典型了。说实话，他口头说读了旅顺口的陷落，实际上读懂了多少就不知道了。俄国农奴制和 ...
嗯，你说的很对，我道歉，我没有对历史文献深入挖掘，那篇《陷落》我没有连着标点符号一块背下来，这肯定是不如各位文豪的，这是我的错。非常抱歉！
那我现在要虚心请教一下了，《陷落》里列宁说“革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传”，这句话是什么意思？“盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义”，这句话又是什么意思？另外，看来我是有阅读障碍，我实在看不懂李民骐先生写的“俄罗斯挑起的战争是俄罗斯人民、亚非拉人民反抗欧美资本主义的正义的、解放战争”，来解释解释，什么叫正义，什么叫解放。
这怎么和列宁同志说的完全不一样呢？莫非邪恶的托派在上传到中马库的时候篡改了原文？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-2-2 15:56:27
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:44
嗯，你说的很对，我道歉，我没有对历史文献深入挖掘，那篇《陷落》我没有连着标点符号一块背下来，这肯定 ...
看完旅顺口的陷落，你只知道反战反战，却不懂得从战争的爆发看出统治阶级的衰弱，从而为革命创造客观条件，你这种反战有什么用呢？根本不讨论战争与革命的关系，日哭夜哭，能哭死董卓？
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-2-2 16:06:30
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-2-2 16:19 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:44
嗯，你说的很对，我道歉，我没有对历史文献深入挖掘，那篇《陷落》我没有连着标点符号一块背下来，这肯定 ...
我帮你把话说全：盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。确实指出了相应作用，也没袒护啊，你觉得袒护谁了？无产阶级当然应该进行反战的宣传，难不成抗美援朝战争就不干了？饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。我真希望你好好看清楚了。
作者: 王导 时间: 2023-2-2 16:06:53
本帖最后由 王导 于 2023-2-2 16:22 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:33
绷不住了，你们几个笑死我算了。
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分 ...
既然你那么“高洁”，来跟我解释一下。
http://redchinacn.net/forum.php? ... 6137&extra=page%3D1
我问你：乌军早在战前制定好的对顿巴斯人民的种族清洗计划是不是纳粹法西斯行为？应不应该反对？拿什么反对？靠你在这里的几句口号和臆想么？俄罗斯一发导弹下去比你在这里胡搅蛮缠更能保护顿巴斯人民和制止侵略！
集体西方欺骗俄罗斯，口是心非的签订明斯克协议，背地里武装乌克兰部队，是不是在为侵略做准备？究竟是谁不想要和平？谁更因为该为今天的战争负责任？
2021年12月15日，俄罗斯向美国和北约发出最后通牒。在短暂的谈判过程中，西方列强公然傲慢地无视它，整个方案甚至没有得到适当的承认。俄罗斯在开战前已经明确表示，他想要什么，而且这是一个合理的要求。如果北约和美国想避免乌克兰现在承受的所有苦难，他们至少应该认真讨论这个方案。是谁在蓄意发动战争，谁应该为乌克兰人民的苦难负责，不是一目了然的事情么？轮的到你在这里颠倒黑白么？
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-2 16:07:50
本帖最后由 造反法利赛 于 2023-2-2 16:11 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:33
绷不住了，你们几个笑死我算了。
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分 ...
说明你不但理解不了列宁说的“宣传”，连普通网友说的随便什么观点都不能理解。什么稍微复杂点的观点，被你大脑一处理都被理解成了好坏论，好好的白菜给猪拱了。
这里我又要说说未明子的建议了，推荐嗯读马恩列斯毛之余学点德国古典哲学，起码过了康德之桥就不会那么确信自己读出来的观点就是自己读的观点
作者: 杨坚 时间: 2023-2-2 16:12:47
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-2 16:59 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 12:23
真他妈搞笑，一个资产阶级寡头政府，冒天下之大不韪深入他国去清剿纳粹，这是什么伟大的国际共产主义精 ...
资产阶级寡头政府与俄乌战争是否正义有必然联系吗？讲个笑话，1944年美军在法国南部的登陆侵犯了维希法国的主权，还造成了许多德军士兵及“法兰西民兵”组织成员的死亡。按照你的逻辑，二战时盟军“侵略”维希法国，英美联军攻入德国本土岂不是罪大恶极，人人得而诛之？
作者: 杨坚 时间: 2023-2-2 16:26:57
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-2 16:29 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:33
绷不住了，你们几个笑死我算了。
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分 ...
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分享斗争经验。
久加诺夫似乎也比你这个只知道国际大资产阶级媒体主流叙事和满嘴仁义道德的伪左更懂俄罗斯
作者: 杨坚 时间: 2023-2-2 16:43:00
本帖最后由 杨坚 于 2023-2-2 16:58 编辑
胖虎123 发表于 2023-2-2 15:33
绷不住了，你们几个笑死我算了。
如果说只有俄罗斯人才能懂俄罗斯，那你们应该邀请酒驾懦夫先生来给你们分 ...
至于“好坏论”，这不是你们那个亲爱的“俄罗斯同志”的意思吗？
你少来这套断章取义、无端臆测的把戏，人家在原文里想表达的是“如果班德拉纳粹的狮子，打败了资产阶级俄罗斯。如果俄罗斯效仿伊拉克或利比亚，那将不符合工人阶级的利益。” 人家是对事不对人、具体问题具体分析，而你是对人不对事、不分青红皂白。这回你是不是也要先把俄罗斯共产主义工人党开除左籍，然后再扣个老保的帽子？
作者: 卡卡卡卡卡 时间: 2023-2-13 02:55:13
ghoulabc 发表于 2023-2-1 16:07
就现实地在意识形态阵地上的攻防而言，不论站在哪一方都不可避免地要连同其污点一并接受
乌克兰的污点是以 ...
有趣的是，我在b战和知乎上看到的观点都认为乌克兰在进行民族自卫战争，就像中国抗战时期，而泽某则更多的扮演着蒋介石的角色
作者: 杨坚 时间: 2023-2-13 12:26:30
卡卡卡卡卡 发表于 2023-2-13 02:55
有趣的是，我在b战和知乎上看到的观点都认为乌克兰在进行民族自卫战争，就像中国抗战时期，而泽某则更多 ...
B站和知乎都是自由派和亲帝伪左们聚集的地方，自然要替他们西方主子扶持的傀儡包装打造人设
作者: 卡卡卡卡卡 时间: 2023-2-13 14:25:20
杨坚 发表于 2023-2-13 12:26
B站和知乎都是自由派和亲帝伪左们聚集的地方，自然要替他们西方主子扶持的傀儡包装打造人设 ...
他们基本上是这样一个逻辑:乌克兰受到了俄罗斯的入侵，乌克兰人需要保卫自己的家园，即使乌克兰当局已经成了美国的走狗，但乌克兰人保卫自己的国家是正当的，因为乌克兰一旦输了战争会完全被俄罗斯控制，因为战争不仅局限在乌东俄族地区，而已经朝着乌克兰人的核心地带进发了，乌克兰人必须保卫自己的家园，应该与当局联合而不是与俄罗斯联合，在乌克兰人看来，俄罗斯的威胁远比美国的威胁更大，更何况占领克里米亚已经大大激化了俄乌民族矛盾，因为民族主义教育的结果，导致乌克兰的一些人对去纳粹化的俄罗斯很反感，一旦俄罗斯完成了目标:建立一个中立的去军事化的乌克兰，意味着基辅将完全听命与莫斯科，而国家的主权将不复存在（有趣的是，当一部分中国的民族主义者以唇亡齿寒的态度支持俄罗斯时，另一部分民族主义者则十分同情乌克兰，因为这让他们回想到了抗日战争，同样是美国支持的走狗政府，同样是局外人策动部分地区独立，分裂（又有人想到了台湾问题说什么以武谋独死路一条）于是他们支持乌克兰的抗战行为，但对俄和美又保持了谴责）这就是我之前观察到的现象
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