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标题: 未明子批评中西部割据方案不具备可行性 [打印本页]
作者: 注视者    时间: 2023-1-31 09:05:08     标题: 未明子批评中西部割据方案不具备可行性

本帖最后由 注视者 于 2023-1-31 09:30 编辑

【实事求是】论战争和革命的关系——兼反驳中帝论和半外围论
https://www.bilibili.com/video/BV1Zv4y167Ei/?vd_source=598cb6603eb001539ed2741cd584a230

大规模批判红中网的假设从1:19:04开始，前面基本在批判中帝论与激流网的小圈子宗派主义，讲述“最小暴力原则”说明要降低战争对劳动群众的伤害。最后几分钟批判红中网的中西部割据方案会引起利益集团的强烈反击，在面对反动军阀和腐败官僚（如果他们没有乘飞机逃跑的话）、美帝国主义在国内代理人的情况下一触即碎。

总的来说未明子很多发言有点保皇，提出要改良当前制度。之后从实践道德（中帝论者期盼战争引发国内剧变乃至内战，但无产阶级要遭受灭顶之灾）和大体的理论上批判了中帝论，我认为这是在墙内发声的必要措施和宣传需要可以理解。至于对中西部割据假设，想了解一下网友们的看法。



作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 09:22:38

未明子本来就很保，不能单纯用墙内发声来解释他的发言，不过最近国内平台尺度确实放开不少（现在R星都直接在B站开账号了），看来去年的疫情舆情管理的失败（连钟南山直播时都开始吐槽是不是防疫人员自己要学一学舆情管理比较好）影响不小啊…
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 09:28:33

谈一谈我自己的一些看法
如果已经到了割据的阶段 那么可以证明生产秩序已经崩溃
军队和官僚集团对于地方失去掌控力  而且美帝国主义不一定能够干涉到内陆地区
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 09:29:53

还有就是未明子确实很保
2023年了还想着改良
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 09:32:07

官僚集团的强力反击是建立在社会的稳定上的
如果社会崩溃  那么官僚集团也就失去力量了
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 09:42:10

我们从来没有说，我们主动去制造什么割据

我们是历史唯物主义者，我们认为中国资本主义的矛盾必然要发展到资产阶级统治崩溃、天下大乱、群雄逐鹿的局面。到那时，必然有一部分地方政权落到无产阶级手里。这些，都是社会发展客观规律所决定的，是不以人的意志为转移的。

这样的无产阶级地方政权，在资本主义总崩溃的形势下，只要实行正确的政策，分清敌我友，充分发动群众，团结中间力量，并适当利用资产阶级内部矛盾，就必然可以存在和发展，直至为全国胜利创造条件。

这些，不相信社会发展客观规律，迷信主观力量，满脑子唯心主义的，如未明子等，理解不了。

反之，只要我们从历史唯物主义出发，坚信资本主义必然灭亡、资产阶级统治必然崩溃，那么旧制度灭亡和崩溃时，必然是大厦崩塌、礼崩乐坏，旧秩序荡然无存，废墟上取而代之的，必然是英雄辈出的大争之世。再结合中国历史上的治乱循环，没什么不好理解的。一切企图阻挡大争之世到来的努力和说教，鼓吹什么克己复礼，都将如春秋末年代表没落奴隶主阶级的反动孔丘学说那样，被扫进历史垃圾堆。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 09:57:28

在面对反动军阀和腐败官僚（如果他们没有乘飞机逃跑的话）、美帝国主义在国内代理人的情况下一触即碎。

很简单，如果到了那个时候，地方官僚、基层工作者真的会听中央的这种反动政策？中央的能跑他们可跑不了
作者: 张惟为    时间: 2023-1-31 10:29:15

远航一号 发表于 2023-1-31 09:42
我们从来没有说，我们主动去制造什么割据

我们是历史唯物主义者，我们认为中国资本主义的矛盾必然要发展到 ...

1、单个的无产阶级没有任何力量可言，十分渺小，普京随便一个眼神就能弄死几个胡新宇。只有组织起来的无产阶级才能是有力量的。

2、如果等到经济制度崩溃或者邻近崩溃的时候才建立起无产阶级组织，那么大部分人会在崩溃前中期白白牺牲掉。

3、历史必然性不是自然科学上的必然性，历史是要包括人的，人的行动也是历史必然性的一部分。

作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 10:41:05

未明子现在所做的事情就有符合红中网对未来预测的部分。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 11:13:42

君行早 发表于 2023-1-31 09:57
很简单，如果到了那个时候，地方官僚、基层工作者真的会听中央的这种反动政策？中央的能跑他们可跑不了 ...

总感觉未明子在这方面的理解与激流网方面有异曲同工之妙，都是把中西部薄弱环节论理解为我们要去中西部打游击搞政权，区别在于，未明子认为这么做会被资产阶级镇压，工人就会死掉，激流网方面则认为我们根本不可行，薄熙来会被抓起来。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 11:28:48

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 11:13
总感觉未明子在这方面的理解与激流网方面有异曲同工之妙，都是把中西部薄弱环节论理解为我们要去中西部打 ...

双方对时机的理解不一样，我们认为是到了经济崩溃的时候才能正式做这种工作，未应该是认为现在就可以行动？
在这点上完全是鸡同鸭讲，所以才会出现他用现在的情况来评价我们对未来的预测
作者: 造反法利赛    时间: 2023-1-31 11:57:09

本帖最后由 造反法利赛 于 2023-1-31 12:31 编辑

当年是已经有了现成的无产阶级革命政权，政权中央有人支持全面内战，保造之分才有意义，那时候写的好文章观点受赏识，不用组织自己的物质力量，直接就能从主席那分享权力，但也因为正因为这样根基不牢的笔杆子（当然这不是声称的根基，而得是出了事能调动物质力量保你的联系）很快就随着他的逝世覆灭了。很多“造派”声称革命被背叛了，但实际上却根本不愿承认今非昔比的现实，还沉浸在当初理论做的好姿态摆得“革”就能获得权力得游戏规则中，梦想今天还能“白嫖”最高权力，这就是那些疏忽工人组织问题，而梦想等工人自发闹事自己去当当“天降神兵”的“先锋队干部”的滑稽之处。造又如何保又如何，既影响不了今天的政局，也不影响这些人继续和上次失败的时候一样脱离群众，这种身份划分只有身份政治游戏的意义了，就像九十多种性别认同的烂账。

这也是为什么未虽然认同半外围的国际局势，却依然认为红中网和激流网犯了同一个错误。因为两者都过分关注“建制论”的大棋，却疏于回答“无产阶级政权”（无论是如激流网幻想的自己先锋队夺权，还是红中网说的地方工农割据）从何而来、如何从没有自组织的无产阶级群众中生长出来的问题。我们当代人很可能一辈子都等不来大的庸碌一生，他也毕其一生只能当个小网红，那该怎么办？难道当代的左翼生错了时代，自行在历史中展开的无产阶级革命的客观规律没给当代人摊派任务？如果不是，那我们的任务是什么，如何保证无产阶级能在变局中有力量掌握政权和社会生产？未所说所做的与其是完全否定红中网的预测图景，不如说是怒其不争，要补上这块“我们”“怎么办”的拼图。不管将来会不会割据，帮助工人形成自己的组织、发展掌握社会化大生产和组织管理的能力的当代任务都是不会变的，做好这些准备才能避免阳和平说的“工人不会组织生产”、才能保证万一真的群雄逐鹿割据了能有无产阶级政权的一席之地。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-1-31 12:03:26

塔列里 发表于 2023-1-31 09:29
还有就是未明子确实很保
2023年了还想着改良

未明子已经把他的粉丝训成被人骂保是一种夸赞认可保护了，别人说他们保他们还笑别人看不懂呢
作者: 造反法利赛    时间: 2023-1-31 12:25:27

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 11:13
总感觉未明子在这方面的理解与激流网方面有异曲同工之妙，都是把中西部薄弱环节论理解为我们要去中西部打 ...

不是被镇压才死人，而是形成格局的动荡局势中肯定已经在死人了。当然也可以说有什么“客观规律”决定了会割据动荡，但这也不妨碍在无产阶级立场上那样一种未来是不可欲的、要极力避免的（当然，他也说一味和平主义不可取，到底为和平做到什么程度妥协是必须具体分析权衡的实践问题，现在空谈无意义，只能抽象说句无产阶级利益为准）。他重点批判的是罔顾群众要求的、对“大的来了”和动荡局势的倒错欲望，认为这实为掩饰渴望重新洗牌从中牟利的权欲野心。
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 12:36:47

造反法利赛 发表于 2023-1-31 12:25
不是被镇压才死人，而是形成格局的动荡局势中肯定已经在死人了。当然也可以说有什么“客观规律”决定了会 ...

我觉得未是有一定歪曲的
以后有资本生产秩序崩溃不代表无产阶级群众不斗争
不斗争是会把胜利果实让给别人的
但是在中国特殊的社会环境下，改良万万不可取
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 12:48:55

没太搞懂远航一号的历史唯物主义，为啥中国到时候就会有无产阶级割据产生，苏联解体当时都惨成那样了也没见无产阶级在哪个加盟共和国搞二次革命，反而是共产主义意识形态迅速被人抛弃。这如果要按图索骥的话，不光要借鉴历史成功经验，也看看历史的失败经验吧。就跟阳和平文章里论证了一通中国如何如何帝国主义，然后结尾冷不丁一句无产阶级最终一定会胜利一样让人摸不着头脑。

如果说是革命乐观主义的话，为啥要悲把社会主义政权拱手让人？
如果说是料敌以宽的话，为啥又认为无产阶级割据最后就能问鼎中原？

如果发生了类似苏联解体的事件，按照这种历史唯物主义，那么中国不是恰恰重新把俄罗斯踩过的坑重踩一次吗？新疆西藏分裂出去，中部跟着东部沿海先试图投靠国际资产阶级，结果发现换来的好处还不如解体前，然后内部的资产阶级国家主义者在外部压力和内部失望情绪下获取权力，和西部地区因为民族遗留问题打三十年都不完的代理人战争。
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 12:57:07

ghoulabc 发表于 2023-1-31 12:48
没太搞懂远航一号的历史唯物主义，为啥中国到时候就会有无产阶级割据产生，苏联解体当时都惨成那样了也没见 ...

那是因为苏联声称社会主义，但其实除了当权精英，普通人的主人翁意识和保卫社会主义的意识都很差，他们和经历了文革和改开反复教育的中国劳动人民还是相当不同的…
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 12:59:56

ghoulabc 发表于 2023-1-31 12:48
没太搞懂远航一号的历史唯物主义，为啥中国到时候就会有无产阶级割据产生，苏联解体当时都惨成那样了也没见 ...

不是一回事
苏联解体是本身的积累危机和债务危机导致官僚阶级发起资产阶级复辟。
远航同志设想的是特色的基本社会契约崩溃 整个中国陷入生产秩序崩溃。在这种情况下，中特官僚阶级对地方的掌控力大幅下降，随后在斗争中磨练出的马列毛积极分子的指引下发起无产阶级革命
这种设想的的立足点之一就是无产阶级在未来的不断强大
在设想在西部暂时割据是因为西部相较于沿海更独立 不受各种原料限制
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:02:17

ghoulabc 发表于 2023-1-31 12:48
没太搞懂远航一号的历史唯物主义，为啥中国到时候就会有无产阶级割据产生，苏联解体当时都惨成那样了也没见 ...

苏联解体的性质是资产阶级复辟
不能与无产阶级革命混为一谈
而且中国崩溃的危机很可能把美国自己拉下核心国家的宝座
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 13:02:43

PalmFujimori 发表于 2023-1-31 12:57
那是因为苏联声称社会主义，但其实除了当权精英，普通人的主人翁意识和保卫社会主义的意识都很差，他们和 ...

中国人保卫社会主义的意识很强吗？这些大肆泛滥的中帝论和半外围，都是苏式犬儒主义的理论变种，如果真的保卫社会主义的意识很强，就tm不会把社会主义政权拱手让人然后幻想打赢一场自我毁灭的内战
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:03:44

新疆西藏分裂就再打回来
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 13:08:40

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:02
中国人保卫社会主义的意识很强吗？这些大肆泛滥的中帝论和半外围，都是苏式犬儒主义的理论变种，如果真的 ...

来了来了，开始扣“苏式”的帽子…那你开心就好…请问文革是一个苏式运动吗？改开是一个苏式运动吗？
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 13:11:26

PalmFujimori 发表于 2023-1-31 13:08
来了来了，开始扣“苏式”的帽子…那你开心就好…请问文革是一个苏式运动吗？改开是一个苏式运动吗？ ...

恰恰就是这两个理论都没有继承文革和改开的精神，才会滑坡到犬儒主义。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 13:11:47

很多“造派”声称革命被背叛了，但实际上却根本不愿承认今非昔比的现实，还沉浸在当初理论做的好姿态摆得“革”就能获得权力得游戏规则中，梦想今天还能“白嫖”最高权力，这就是那些疏忽工人组织问题，而梦想等工人自发闹事自己去当当“天降神兵”的“先锋队干部”的滑稽之处。造又如何保又如何，既影响不了今天的政局，也不影响这些人继续和上次失败的时候一样脱离群众，这种身份划分只有身份政治游戏的意义了，就像九十多种性别认同的烂账。

这跟当时又不一样，当时造反派能控制的也就两报一刊和上海那巴掌大的地盘，几乎所有的集团都不想搞社会主义了（官僚干部不必说，工人被分化，农民想进城提高生活质量，知识分子人心思邓），这跟脱离群众没关系，不能代表群众的短期利益可不就只能“脱离”群众了么
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 13:13:48

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:02
中国人保卫社会主义的意识很强吗？这些大肆泛滥的中帝论和半外围，都是苏式犬儒主义的理论变种，如果真的 ...

没人说群众会认为“保卫社会主义”怎么样，但是如果走社会主义道路符合群众的短期利益和长期利益，群众会自发保卫
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 13:17:01

君行早 发表于 2023-1-31 13:13
没人说群众会认为“保卫社会主义”怎么样，但是如果走社会主义道路符合群众的短期利益和长期利益，群众会 ...

没错！我说的就是这帮吃里扒外的狗屁教授知识分子，吃着劳动群众衣食父母的血汗，想的是把劳动人民送到屠宰场绞肉机，离社会主义最nm远的就是这些人
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:28:04

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:17
没错！我说的就是这帮吃里扒外的狗屁教授知识分子，吃着劳动群众衣食父母的血汗，想的是把劳动人民送到屠 ...

从资产阶级复辟到社会主义的过程本就是血腥的。
难道你因为大罢工有风险就不罢工？
难道你因为社会主义会发生资产阶级复辟就不搞社会主义？
难道你因为战争会死人就不搞世界革命？
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 13:30:31

塔列里 发表于 2023-1-31 13:28
从资产阶级复辟到社会主义的过程本就是血腥的。
难道你因为大罢工有风险就不罢工？
难道你因为社会主义会 ...

当然不是，我不会坐等最坏的情况发生然后再去幻想一个最好的情况
作者: 反自斗士    时间: 2023-1-31 13:30:56

塔列里 发表于 2023-1-31 13:03
新疆西藏分裂就再打回来

别胡扯，我就在西部，要是出现这种分裂情况恐怕内部民族烈度只会在南斯拉夫之上，你一句”到时候可以打回来“不知道要耗费多少人的生命，如果你们的行动是以牺牲西部人民利益为前提的，那么全国人民都不会支持你们。
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:31:09

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:30
当然不是，我不会坐等最坏的情况发生然后再去幻想一个最好的情况

能讲清楚一点吗
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 13:31:30

造反法利赛 发表于 2023-1-31 11:57
当年是已经有了现成的无产阶级革命政权，政权中央有人支持全面内战，保造之分才有意义，那时候写的好文章观 ...

无产阶级的组织只能在阶级斗争中发展，既不是由激流网去灌输的，也不是靠合作社、非政府组织、慈善机构、公益或“工益”就能包办代替的

未愿意尝试，我们乐观其成，但对其前途，确实不乐观

我们没有三头六臂，没有本事“组织”工人阶级

但是资本主义客观矛盾的发展有这样的本事，这个本事比所有个人的本事加起来还大

是不是懂这个道理，是科学社会主义与空想社会主义之间的一个根本区别
作者: 反自斗士    时间: 2023-1-31 13:32:32

塔列里 发表于 2023-1-31 13:28
从资产阶级复辟到社会主义的过程本就是血腥的。
难道你因为大罢工有风险就不罢工？
难道你因为社会主义会 ...

你怎么以为现在中国条件只会是无产阶级革命？那么那么多自由派是什么意思，反建制的人大部分是自由派你怎么解释？
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:35:17

反自斗士 发表于 2023-1-31 13:32
你怎么以为现在中国条件只会是无产阶级革命？那么那么多自由派是什么意思，反建制的人大部分是自由派你怎 ...

自由派是小资产阶级的上层 他们的想法只是阶级跃升罢了
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 13:35:34

造反法利赛 发表于 2023-1-31 12:25
不是被镇压才死人，而是形成格局的动荡局势中肯定已经在死人了。当然也可以说有什么“客观规律”决定了会 ...

未来动荡不动荡，与你“欲”不欲没关系

我们并不反对，在资本主义正常统治时期，为了工作需要，有条件的采取某些改良姿态

但是如果做着做着，自己都把姿态当真了，甚至以为，只要姿态做足，就可以避免“动荡”，那就是入戏太深、自欺欺人了
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 13:35:48

塔列里 发表于 2023-1-31 13:31
能讲清楚一点吗

从文革到改开没有一个是坐等官僚资产阶级或者国外帝国主义摧毁我国的社会主义政权形式才行动的，这种要先退回到从历史角度看具有可能性的状态才行动的想法是彻头彻尾的反动和保守主义，那些嘴上说要在激烈斗争里奉献自己的人，连当下时时刻刻发生的最小斗争不都参与，怎么可能保证得了自己不会叛变。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 13:45:49

ghoulabc 发表于 2023-1-31 12:48
没太搞懂远航一号的历史唯物主义，为啥中国到时候就会有无产阶级割据产生，苏联解体当时都惨成那样了也没见 ...

没懂什么叫“把社会主义政权拱手让人”？难道中国还有“社会主义政权”？

至于中国与未来与当初苏联有什么不同，当然是因为国际国内阶级斗争形势都不一样了。所以苏联垮了，可以改变资本积累方式搞资本主义，而我们这个时代，将来不仅中国资本主义要完，世界资本主义也要灭亡。

简单说，因为
1 中国是半外围资本主义
2 中国是必须依赖剥削廉价劳动力的半外围资本主义
3 中国成不了核心
4 中国没有丰富的自然资源

由于以上原因，现在的资本主义垮了，资产阶级将无法重建新的积累方式，最终只能由无产阶级来收拾河山

除了以上几条，我们还处在美帝崩溃、整个资本主义世界体系即将灭亡的时代，所以某国资产阶级改头换面重来更不可能。

如果还想不通，建议先把学点马克思主义系列、关于美国霸权衰落和灭亡的系列读一遍

如读后仍有歧义，那就求同存异好了
作者: 塔列里    时间: 2023-1-31 13:47:34

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:35
从文革到改开没有一个是坐等官僚资产阶级或者国外帝国主义摧毁我国的社会主义政权形式才行动的，这种要先 ...

但是如果不建立在客观现实上 而是根据自己的主管臆断来评判事物 我觉得这是相比小资更值得讨论的
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 13:49:33

这种要先退回到从历史角度看具有可能性的状态才行动的想法是彻头彻尾的反动和保守主义

文革到改开的行动确实是失败了，但是不能说没有意义。以往的行动无论失败还是成功都可以为将来（也就是现在）的行动提供经验和教训，我们总结之后才能说这些失败是有意义的，不总结教训，不吸取经验，那才是真的“血白流了”

那么现在来说，从历史唯物主义的观点来看现在确实比以往任何一个时期都有实现社会主义的可能，这种可能不是因为有了谁才存在，是因为资本主义的危机到现在已经不能再找到另外的空间去缓解了，我们能做的也不过是根据以往的经验来预测未来并为之奋斗而已

再说了，大家也没有反对未明子的实践，只是反对他把他的实践当作是革命的主要形式而已
作者: 激活    时间: 2023-1-31 13:56:02

造反法利赛 发表于 2023-1-31 11:57
当年是已经有了现成的无产阶级革命政权，政权中央有人支持全面内战，保造之分才有意义，那时候写的好文章观 ...

我觉得未明子像是把红中网和激流混为一谈了，都把两者当成了“从未来洗牌中牟利的机会主义者” 激流网是不是我不知道，但红中网肯定不是，因为红中网最反对的就是学院派激流它们声称的“先锋队” 不认为未来有人能再次包办工人阶级的革命，红中网自己也发文章了红色中国网不是小资的避难所，而是未来革命的铺路石

我感觉未明子像是在“指责” 我已经初步跟工人建立关系了，你们呢？
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:09:55

远航一号 发表于 2023-1-31 13:45
没懂什么叫“把社会主义政权拱手让人”？难道中国还有“社会主义政权”？

至于中国与未来与当初苏联有什 ...

如果你觉得克里姆林宫上挂镰刀锤子旗和挂双头鹰旗没有任何区别的话我也无话可说，哪怕一个犬儒到极点的社会主义国家也是社会主义，一个伪善到极致的北欧国家也还是资本主义。

至于你说的全球资本主义积累方式崩溃，等等主义换来的不是无产阶级革命，而是普遍的封建化。
作者: 蒸馏水    时间: 2023-1-31 14:10:20

造反法利赛 发表于 2023-1-31 11:57
当年是已经有了现成的无产阶级革命政权，政权中央有人支持全面内战，保造之分才有意义，那时候写的好文章观 ...
“无产阶级政权”（无论是如激流网幻想的自己先锋队夺权，还是红中网说的地方工农割据）从何而来、如何从没有自组织的无产阶级群众中生长出来的问题

提出这样的问题很好。
所谓“时势造英雄”，就是强调一定社会历史条件对塑造英雄领袖的不可或缺的客观作用。
“我们”“怎么办”的拼图
也是由客观历史政治条件塑造的。我认为我们要做的就是灵活运用唯物辩证法，提高认识，不断实践，“从群众中来，到群众中去”，往复多次。而不是现在想象有一个绝妙的方子，可以一通百通，治疗社会疾病。这就有滑落到唯心陷阱的趋势。我们相信社会存在规律，并且这种规律是可以被认识的。

苏联的垮台和中国资本主义的复辟，都离不开全球资本主义市场兴起这个历史条件。而红中的“大棋”描述的正是为什么未来全球资本主义必然面临危机。那么到那时，社会主义革命来临，资本主义复辟就失去了赖以生存的土壤。历史的车轮滚滚向前，碾过资本主义的兴衰。新的社会形式必然在资本主义发展过程的矛盾中蓄势待发。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 14:13:35

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:09
如果你觉得克里姆林宫上挂镰刀锤子旗和挂双头鹰旗没有任何区别的话我也无话可说，哪怕一个犬儒到极点的社 ...

我说镰刀斧头和双头鹰没区别了吗？

是你自己原文没头没脑

我不是明确在问你，你是不是认为“中国”还是社会主义政权？
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:20:00

远航一号 发表于 2023-1-31 14:13
我说镰刀斧头和双头鹰没区别了吗？

是你自己原文没头没脑

只要社会主义国家形式一天没有被推翻，我就不会主动去破坏他，也不会放任别人出于任何的动机去干这种崽卖爷田不心疼的事，而是试遍所有方法加固社会主义性，破除它内部的犬儒主义
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 14:21:16

反自斗士 发表于 2023-1-31 13:30
别胡扯，我就在西部，要是出现这种分裂情况恐怕内部民族烈度只会在南斯拉夫之上，你一句”到时候可以打回 ...

之前我说过“工农割据”和“分裂”有本质区别…这么说容易滑向老蒋用反封建割据来对付地方民主政权的套路…
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 14:21:38

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:20
只要社会主义国家形式一天没有被推翻，我就不会主动去破坏他，也不会放任别人出于任何的动机去干这种崽卖 ...

那就是说，你确实认为“中国”现在这个国家还有“社会主义”性？
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:22:24

远航一号 发表于 2023-1-31 14:21
那就是说，你确实认为“中国”现在这个国家还有“社会主义”性？

这就又回到我刚才问你的问题，克里姆林宫上面挂着镰刀锤子，和挂着双头鹰到底有没有区别
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:22:49

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:02
中国人保卫社会主义的意识很强吗？这些大肆泛滥的中帝论和半外围，都是苏式犬儒主义的理论变种，如果真的 ...

越来越多的人民群众开始自发的、自觉的去保卫毛主席，越来越多的工人积极分子自发的、自觉的向社会主义靠拢，经历长期的斗争教育的劳动群众中的先进分子已经开始将马克思主义作为他们反抗资本主义的理论武器了，中国无产阶级必然会在斗争中分辨形形色色的、真真假假的“社会主义”，中国无产阶级也必然有能力打倒中国资产阶级，自觉的保卫自己的革命果实。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 14:24:14

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:22
这就又回到我刚才问你的问题，克里姆林宫上面挂着镰刀锤子，和挂着双头鹰到底有没有区别 ...

你的问题我已经回答了

而且在我看来，中国在76年就已经干完了俄罗斯91年才干完的事

我的问题你还没回答呢？
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 14:25:45

远航一号 发表于 2023-1-31 14:21
那就是说，你确实认为“中国”现在这个国家还有“社会主义”性？

我现在觉得刘少奇都比当今中共要“左一些”，安源刘少奇还是一个值得肯定的工运领袖…
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:27:04

远航一号 发表于 2023-1-31 14:24
你的问题我已经回答了

而且在我看来，中国在76年就已经干完了俄罗斯91年才干完的事

那我正面回答你的问题，我认为是，而且就半外围只是坐等中国连最后的形式也被破坏而言，我对半外围只是冷眼旁观，但是对于亲帝左派要亲手破坏这个形式而言，我会干掉他
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 14:27:32

PalmFujimori 发表于 2023-1-31 14:25
我现在觉得刘少奇都比当今中共要“左一些”，安源刘少奇还是一个值得肯定的工运领袖… ...

嗯

刘少奇其实就是个斯大林式的马克思主义者
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:28:18

PalmFujimori 发表于 2023-1-31 14:25
我现在觉得刘少奇都比当今中共要“左一些”，安源刘少奇还是一个值得肯定的工运领袖… ...

你可以写一篇这样的文章《论新时代中国资本主义的阶级斗争与前十七年官僚体制形式的复归》，我是赞成的，前十七年的一部分东西被现在拿去用了，比如合作社，比如工作组之类的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:31:05

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:27
那我正面回答你的问题，我认为是，而且就半外围只是坐等中国连最后的形式也被破坏而言，我对半外围只是冷 ...

“社会主义国家形式”有哪些具体的体现？以及这种“社会主义性”要怎么去“加固”？
作者: 远航一号    时间: 2023-1-31 14:32:26

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:27
那我正面回答你的问题，我认为是，而且就半外围只是坐等中国连最后的形式也被破坏而言，我对半外围只是冷 ...

这样就好了吗，话说清楚就好

你放心，中国现在的国家，无论内容还是形式，自由派和亲帝左派都既没有力量也没有胆量破坏它

但资产阶级自己会把自己破坏、摧毁

这就谁也挡不住了

我们充其量只不过是那个把不治之症的不幸消息亲口告诉病人的医生而已
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:41:48

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-1-31 14:46 编辑
远航一号 发表于 2023-1-31 14:32
这样就好了吗，话说清楚就好

你放心，中国现在的国家，无论内容还是形式，自由派和亲帝左派都既没有力量 ...

总感觉看下来，最近来到论坛里的新网友很多都非常强调左派的主观努力，我们一说到资本主义的发展，说到阶级矛盾的客观发展，新网友都会补上一句“但如果我们不做事，那这就会走向一个很糟糕的结果。”
我们经常说马列毛积极分子的主观努力是要同具体的阶级斗争形势相联系的，努力的上限不取决于个人意愿而只能够是当前阶级斗争的结果，我们的观点就很容易被视作“等待主义”，只要在家里待着就能实现社会主义，由此，实践被提到很高的位置，主观能动性被提得很高，以至于有时候到天上去了。
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:42:56

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 14:31
“社会主义国家形式”有哪些具体的体现？以及这种“社会主义性”要怎么去“加固”？ ...

最简单的例子，如果你认为防疫仅仅只是维持了资本主义劳动纪律的话我们之间没有共同语言。
然后是你可能认为极其形式主义的东西，而我认为正是这些形式主义的东西防止进一步的破窗效应和滑坡，资产阶级和官僚即便行蝇营狗苟之事也不得不违心地以极其犬儒的姿态被社会主义意识形态所制约，就连老板在共产党一百周年也不得不发朋友圈表忠心也是社会主义。

或者你认为正是这些形式的东西阻止了无产阶级抛弃幻想准备斗争，但是，我敢打赌，即便第二次成功建立起来的社会主义国家同样要面临相同的状况，因为资本主义和社会主义不是纯粹的二元对立，在一定的历史阶段必然要面临相互嵌套你中有我的局面，届时又会生产出具有相同犬儒主义意识形态的人，来反对社会主义国家形式把历史拖入泥潭。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:48:52

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:42
最简单的例子，如果你认为防疫仅仅只是维持了资本主义劳动纪律的话我们之间没有共同语言。
然后是你可能 ...

那恐怕我们之间还有很多共同语言。
你说，“老板在共产党一百周年也不得不发朋友圈表忠心也是社会主义”，那有没有更多的具体体现？



作者: 真红ReinerRubin    时间: 2023-1-31 14:52:46

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 14:41
总感觉看下来，最近来到论坛里的新网友很多都非常强调左派的主观努力，我们一说到资本主义的发展，说到阶 ...

这个“很糟糕的结果”，类似于一支军队收不到上级指挥，面对敌人只能干等后被歼灭——没有这么傻的吧
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 14:56:44

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:42
最简单的例子，如果你认为防疫仅仅只是维持了资本主义劳动纪律的话我们之间没有共同语言。
然后是你可能 ...

你跟意识形态网友一样，所使用的提法会引起很大的争议，意识形态网友是这么说的：
我认为中特仍有社会主义特征存在。不论是客观上造成还是党内主观残留，忽视这部分社会主义特征而主张从头再来的，都是对中国无产阶级的不负责任！

我知道你可能想表达的意思是：随着中国人民不断的从正反两面的经验教训中觉悟起来，中国的统治阶级也不得不做出纪念毛主席的姿态，不论是开大会唱国际歌，还是前十七年官僚体制形式的部分复归，所以，你说中国仍然存在某种“社会主义”的特征、元素、形式、内容，总之，你想捍卫这部分特征、元素、形式、内容，因为你也跟我一样认为“现在能有这些就不错了，要是没了就更糟糕。”
ghoulabc网友，你看我对你的理解是否符合你的意思。
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 14:57:27

真红ReinerRubin 发表于 2023-1-31 14:52
这个“很糟糕的结果”，类似于一支军队收不到上级指挥，面对敌人只能干等后被歼灭——没有这么傻的吧 ...

如果每个人都认为其他人会有反应而自己不必作出反应，真的会变成这么傻
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:03:45

真红ReinerRubin 发表于 2023-1-31 14:52
这个“很糟糕的结果”，类似于一支军队收不到上级指挥，面对敌人只能干等后被歼灭——没有这么傻的吧 ...

我觉得一种可能的解释是，脱离实践了，脱离群众了，脱离斗争了。

把自己的主观能动性提得很高，是好事，但提太高了，提到天上去了，好事就变成坏事了，有些社会经验的人都知道，事情不是自己想做就能做的起来的，就比如说，学生被送进工厂压榨，这事情都好多好多年了也仍然没有被有效解决，我经常把这个问题丢给未明子的粉丝，请教他们应该如何解决，他们当中有的人说“我也不知道怎么解决”，有的说“可以去劳动仲裁”等等一些实际斗争中行不通的方法。

主观能动性的有效范围是由具体的阶级斗争形势所决定的，夸大了主观能动性，并且坚信个人努力能够超越客观阶级斗争形势的限制，这通常是没有在现实中碰过壁的左派积极分子才有的想法，也就是学院派。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 15:03:48

因为资本主义和社会主义不是纯粹的二元对立，在一定的历史阶段必然要面临相互嵌套你中有我的局面


简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是认为现在仍然有着某些“社会主义性质”并且想通过这些残余来达到“相对和平过渡”到真正的社会主义社会那就是滑天下之大稽
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:06:15

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:57
如果每个人都认为其他人会有反应而自己不必作出反应，真的会变成这么傻 ...

可以先论证这个“如果”是否会真的发生在现实中。
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 15:06:50

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 14:48
那恐怕我们之间还有很多共同语言。
你说，“老板在共产党一百周年也不得不发朋友圈表忠心也是社会主义” ...

我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老家的基础设施建设却远比我在城中村所见的要好得多，虽然这些基础设施建设的资金本身也是来自沿海地区依靠区位优势剥削内地劳工转移支付的，是很大程度的凯恩斯主义，而且当地也是依靠公务员的货币刺激维持运转，这些城市本身也在不断生产出小资产阶级和产业后备军，但是并没有像美国去工业化的城市一样放任自流，让吸毒和犯罪横行，人们都还是维持着平和甚至某种程度上过于天真的生活。
总地来说，就其程度而言还远远不够，但是我不认为这不是社会主义。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:07:47

君行早 发表于 2023-1-31 15:03
简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是 ...

公开场合下可以用改良的话来宣传，但自己要是真的信了，那可就不好了。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 15:10:42

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:07
公开场合下可以用改良的话来宣传，但自己要是真的信了，那可就不好了。 ...

我甚至觉得在有条件的时候就该让特色和“社会主义”切割，你怎么看？
作者: 980135117    时间: 2023-1-31 15:11:49

ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:06
我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老 ...

那北欧岂不是共产主义天堂了.......
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:14:22

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-1-31 15:38 编辑
ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:06
我在深圳城中村工作，楼挤楼，晚上蟑螂满地爬，而街对面就是商业住宅楼，这谁看了都很糟心，但是我甘肃老 ...

那我帮你翻译翻译，好让论坛里的其他网友不会因为看不懂你的术语而误解你的意思。

你的个人社会经历让你相信这个社会，这个国家还没那么糟糕，资本积累的进行，社会秩序的相对稳定，阶级矛盾尚未进入全面激化的时期，总之是中国资本主义的正常时期让你相信日子还能过下去，这种印象是能理解的，大多数日子人也是这样，包括我生活中也是这样。

与其说是你想去“保卫”你说的“社会主义”，倒不如说你想避免大多数人的生活滑向更糟糕的情况——“连这种残余的社会主义都没有了！”而当学院派说要暴力革命，要内战，要外战，要颜色革命，你就感到厌恶，因为你的生活经历就是这样，大多数群众不能够再接受更加恶劣的处境了，所以你像大多数日子人一样反对现在各种“尖锐的”、“爆裂的”主张。
你之所以相信未明子的话，特别是未明子为了活命而说出来的改良的话，就是因为这些改良的话确实是符合你的生活经历的，尽管无产阶级的力量在增强，中国工人运动不可避免的向前发展，无产阶级的胜利多了，资产阶级的失败也多了，但现在仍是资本主义正常时期，资产阶级还在照常统治，无产阶级还在被剥削与压迫，资本主义复辟以来的社会契约还没有被彻底撕毁（在高速的资本积累中，许诺会提高劳动人民的物质生活水平），日子还能过下去，日子还有盼头，日子还没那么坏，所以你和大多数未明子的粉丝一样，你能够接受他说的“温和路线”。

接受“温和路线”的必然结果就是要不公开的挑战资产阶级国家，虽然相信马列毛，但不去挑战当局，有时甚至要去保卫当局之中的“社会主义”的元素、特征，这是保皇派的一般观点，但为什么我不会把保皇派当大敌呢？我还能这样温和的跟意识形态网友，跟你讨论，因为我知道保皇派的群众基础已经不再完全是过去的小资产阶级了，保皇派当中也有部分的无产阶级了。

我与保皇派那边也有交流，为什么他们相信当局之中仍然有“社会主义”的元素、特征，并且愿意去保卫这些好的东西？因为这是阶级斗争发展的必然结果，保皇派当中不乏经历过多次斗争的工人积极分子，前几年郑州有两次罢工就是他们领导的。

在阶级力量对比呈现出无产阶级增强、资产阶级衰弱的大背景下，无产阶级取得的胜利变多了，斗争的胜利成果有时会以统治阶级的变化反映出来，比如我一开始说的人民群众自觉的纪念毛主席，当局也只好纪念毛主席，再比如说一些劳动法律法规的出台、执行，法律不是凌驾于阶级斗争之上的行为规范准则，要求在遵循着剥削阶级指定的法律前提下进行斗争的人不是傻子就是骗子，法律只是阶级斗争的结果，所以，在斗争胜利后，统治阶级也就必然让步，或是还钱给工人，或是出台《保障农民工工资支付条例》，有时还会把拖欠工资的资本家抓起来，这些让步就使得一些群众相信，国家是好的，或者说国家里面还有“健康力量”。


但“健康力量”的存在本身是阶级斗争发展的结果，《群众越斗争，“党内左派”就越有存在感》，斗争多了，群众也就发现，我不闹，国家就不动，资本家就不还钱，久而久之，群众就会意识到谁才是推动社会进步的根本动力，一照镜子，原来是我们无产阶级，因而，无产阶级的斗争中所产生的朴素左翼思潮就由保皇派发展为革命派了，完成这种转变的先进工人有很多，所以我理解你的观点。
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 15:26:00

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:14
那我帮你翻译翻译，好让论坛里的其他网友不会因为看不懂你的术语而误解你的意思。

你的个人社会经历让你 ...

不，这种日子并不能过下去，我在深圳做过包装，也做过办公室文员，对于高强度重复性体力劳动真的是无法长期坚持，每天如果下班不喝酒就完全睡不着，能一直睁着眼睛躺到天亮，甚至有段时间我也像三和大神一样干几天躺几天，但是即便如此还是有很多厂里的同事日复一日重复这种非人劳作，没人会放着生活不过跑去蹲战壕，你把这个称之为日子人，我不能理解。
作者: Drascension    时间: 2023-1-31 15:27:54

我感觉还是未明子搞混了红中网客观分析演绎的部分与主观行动方案的部分。割据的形式不是主动宣称、主动发起的（主动制造矛盾加速割据的到来那本来就是反动的加速主义，是要严厉批判的），而是在某种历史时空背景下走向的一种必然结果（一个最简单的假设就是一旦未明子的行动路线失败并遭受抑制，那么对这种失败的反思性必然会随着时间和次数的增长走向革命性，这刚好完全应和了未这个视频前半段的“最小暴力原则”（或者我认为更确切更露骨地讲就是“渐进暴力原则”），所以可以看到未明子前面对中帝论的批判甚至多少带了点红中以前批判中帝论的味道，对非中国的世界形势判断基本和红中的判断完全一致，至于对中国的判断（也是未被大多数人认为“保”或者他的立场偏“保”的底层根本原因）后面有一段会专门展开说）。所以最后那若干分钟批判红中网的内容反而我觉得又批歪了，他批判的东西何尝红中网自己不是在天天批判？拿一种通过演绎得出来的图景和对当下局势的分析结果当作主观信条这个转换本身就存在漏洞。

不过上面都是老生常谈了，说个题外话就是我反而觉得这一点上未明子和论坛内的张惟为网友出奇地一致（有时候我甚至怀疑后者其实就是未那边的小组成员在红中论坛内的影子，包括今天他另一个帖子里回复我的那三点出奇地符合未明子的立论。当然这话非恶意，如果不是那无意冒犯），总能在一些关键点上长期地曲解从而把一个本来在当下展现为次要的矛盾主要化，不过张惟为网友对红中观点的批判比未明子更加理论化一些也（从纯理论角度来说）深一点，未的误读更离谱。
但是有另外一点我倒是觉得很有意思——未明子这个视频里唯一在我看来可能对“半外围论”的局势演绎有攻击性的点，并不在视频的最后的那些对红中网的直接开炮（那些在我看来是批歪了的，甚至说未明子当下的行动路线本身没有跳出红中对历史演绎预判的范畴，而未明子实践性部分的当下政治内核与红中并没有本质冲突），而是在他在视频前面分析帝国主义的时候提出来的“中资不可能长期稳定地作为欧美帝国主义的附庸，因为中资统治下的人民具有社会主义性种子，而这种物质性的统治关系会使得中资统治阶级无法彻底取信于欧美帝国主义”这个立论。也就是说在未明子看来其承认中国无产阶级与欧美帝国主义具有不可调和矛盾，但是同时他也认为对中国无产阶级起到统治作用的中国资产阶级会因为其手下掌控着中国无产阶级而使得无论后者如何向西方帝国主义卑躬屈膝，都无法彻底如日韩统治阶级那样被西方视作可以完全掌控并信任的“马仔”——这其实才是他光谱上面偏“保”的真正思想来源，也就是说未明子认为中国国内的劳资矛盾以及无产阶级力量的庞大性会导致中资统治阶级无法彻底分化、奴役并驯化中国无产阶级（这一部分与红中的观点相近，相比中帝论者与自由派对中国无产阶级的反动认知来说是正确地多的）。而这种无法对无产阶级做到彻底地如封建王朝或者台湾戒严时期那样的掌控，则相当于中国无产阶级的阶级意志将不可能不影响作为统治阶级的中国资产阶级（说白了可能在未看来就算是红皮白心，那也首先必须有“红皮”。而且这层“红皮”的力量是被多数人低估了的——只要披着“红皮”，就不可能彻底抹杀这层红皮的社会影响力，就算再把马列毛包装成无害的神像，那也只是一时势异，而这也注定了欧美帝国主义不可能将你一个“怀璧其罪”的中资看成他们的忠实附庸）。基于这个基础，其实才会导出未明子那种偏“保”的立场的真实来源——说白了未其实就是想着把舆论重心引向“红皮”，通过自己的社会主义性的小规模经济实践让红皮下本来该有的产物在小范围地区增长增强无产阶级的政治意识，从而想通过自底向上的无产阶级自发组织的“唱红”来倒逼“白心”转向或走向裂解（因为在他看来红皮只要存在，无产阶级只要走向联合，则这层红皮不可能不对统治阶级产生影响）。
——其实这就能看出来，未明子这样说定性而言好像是有这么个道理（其实说白了就是从实际的结构角度把一个中帝论者和半外围论者都不再深刻讨论的位点又拿了出来说“其实这也是一个点，你们都忽略了它”，只不过配上了一个有着革命性潜力的实践行动而已），但是定量而言，究竟这种“倒逼”的阈值能够发挥多少、完全死不悔改的“白心”在双方妥协的阈值到达而主动抛弃红皮（甚至如叶利钦那般主动裂土分疆，率先于无产阶级之前主动割据）的临界值是否存在以及外患对于前两者的介入等等因素，其实未明子均没有完全给出答案，或者说根据他以前随口提到的几句话以及他今天的“最小暴力原则”，在这种形势成真的场合，答案反而又回到了“半外围论”的演绎当中（相对激进的那一部分）。其实这么一看，与其说未明子批红中网是“监工论”、“割据论”，不如说未明子对真正的半外围论的态度或者说评价是“失败主义”。他显得“保”的最底层的原因就是“认为无产阶级的自组织性的社会主义力量的萌发和实践对于中资的威慑与行动影响是极具主动性的”，最终中资统治阶级会彻底失势并被历史所扬弃，而且尽量能是一种“倒逼”性质的扬弃，这个过程的激进和暴烈程度其实在未明子看来是越小越好的（红中其实也不反对扬弃论，只不过这个过程很明显红中认为“白心”的力量已经超过了“倒逼论”能够实现的阈值，更高烈度的斗争将不可完全避免）——你说未明子这有没有点伯恩施坦的那种原始修正主义的味道的话，是有那么一点点（而且确实相比定义上的“保皇派”，他这一点更像“原教旨修正主义”，只不过比原修味道要稍正一点，对于资产阶级建制他不倾向于彻底地保而是一种你怎么样我无所谓但是你的那层红皮我在乎的感觉，就是那种“最不修的修”或者“最修的不修”的感觉？感觉有点走钢丝2333333），只不过要定性他为彻底的“原修”，那得针对未来的历史展开以及他对于未来历史发展如何调整他的行动方向而最终定论。毕竟非革命形势下，别的不说，未明子当下的实践确实是实打实地在推动一部分无产阶级的阶级意识培养和一定程度上的实在共同体建构，而这些行动对于当下无产阶级的实质性帮助和建构确实可以予以肯定；但是对于他的理论部分（主要指我上面提到的这些，不涉及到这个内核的他的其他的理论看法我觉得基本问题不大）我的看法是“悬置并让历史给出答案”：如果他的预判正确，真能靠着基层实在共同体的建构自底向上自发性来一场“底层的文革”以很低的代价扬弃了中资重走社会主义那自然是每个社会主义者做梦都要笑醒的事了（虽然这个概率感人，毕竟说到底要是请客吃饭就能革命成功谁愿意流血牺牲呢？），而如果他的某些预判阈值错误（说白了就是社会发展真走向了周期律或者说革命形势了），他自己都提过无产阶级要保持“在野性”，那么就看他会不会背叛自己曾经的立论成为那个时候的伯、考就一目了然了——因为那时候他提出来的那个位点就消亡了，则他如果继续身为一个马列毛主义者必然要走向另一个位点，我认为在他提出来的这个位点的可行性消亡之后，距离他最近的反而就是“半外围论”（当然不是他曲解的那个“主动裂土”的玩意），除非他自己背叛自己的理论和立场。
作者: Drascension    时间: 2023-1-31 15:34:02

激活 发表于 2023-1-31 13:56
我觉得未明子像是把红中网和激流混为一谈了，都把两者当成了“从未来洗牌中牟利的机会主义者” 激流网是 ...

对，我觉得这一点其实才是以未明子那种性格和立场的人会攻击红中网的一个方向，他现在的那些批判真的批得有点歪，除了我楼上说的那个他显得“保”的根源的个人看法外，剩下的他能和红中的分歧也就是这个了。
作者: Drascension    时间: 2023-1-31 15:40:14

ghoulabc 发表于 2023-1-31 14:27
那我正面回答你的问题，我认为是，而且就半外围只是坐等中国连最后的形式也被破坏而言，我对半外围只是冷 ...

所以我并不觉得论坛里编辑部的成员有过“反对”未明子的实践的意思罢（至少就我在论坛里对编辑部同志的观察并看不出这样激烈的负面论点）？只不过很多人并不认为那“能够成功”而已。

我70楼大概表达了未与红中的真正位点差距的看法，欢迎指正。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-31 15:40:52

塔列里 发表于 2023-1-31 13:03
新疆西藏分裂就再打回来

就是别搞二元对立，不是造就是保？不是够社会就全是资本？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:43:27

ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:26
不，这种日子并不能过下去，我在深圳做过包装，也做过办公室文员，对于高强度重复性体力劳动真的是无法长 ...

上班虽苦，但不上班怎么生活呢？是吧，我不是说日子人很坏，大多数劳动者作为日子人实际上是资本主义正常时期才有的现象，如果资本主义崩溃了，想当日子人也没处当日子人，要是跟《共产党宣言》里头说的那样：
“资产阶级不能统治下去了，因为它甚至不能保证自己的奴隶维持奴隶的生活，因为它不得不让自己的奴隶落到不能养活它反而要它来养活的地步。社会再不能在它统治下生存下去了，就是说，它的生存不再同社会相容了。”
那资本主义也就要被无产阶级灭掉了。

现在还有一种可能的方法，就是未明子他们说的，自己搞合作社，自己给自己做饭，凑合凑合过日子就完事了。
作者: 980135117    时间: 2023-1-31 15:44:02

本帖最后由 980135117 于 2023-1-31 15:46 编辑

哈，我之前还没看未名子批判西部割据论的部分。然后现在看了一下。

他的论点（一小时10分钟之后）大概有如下
1，目前要务是保护已有的社会主义的皮和残余
2，帝国主义争霸不可能，因为中资会向美帝投降
3，割据不可能，因为军阀混战不可能，军阀因为弱小更加会向美帝投降，而且会投降的更快（为什么是军阀来割据？）。而且美帝会来干涉，并由于“没有人民子弟兵的保护”，这种干涉会是致命的
4，以前苏东国家的经验，这次“红皮”被扒下了，群众以后不会再支持共产主义运动。

不好评价，大家也讨论一下吧
作者: 意识形态    时间: 2023-1-31 15:47:11

君行早 发表于 2023-1-31 15:03
简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是 ...

因为中国无产阶级很多啊，利用这种环境很有利吧
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 15:48:05

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:14
那我帮你翻译翻译，好让论坛里的其他网友不会因为看不懂你的术语而误解你的意思。

你的个人社会经历让你 ...

把这种思想称之为保皇派，完全把社会主义和一两个台面上的人的倾向挂钩是错误的，实际上不论台面上的人物内心想法如何，该做的事情都不会改变。我坚决反对的是等待日子过不下去，届时不会是无产阶级革命，而是各地以官僚门阀为核心的普遍松散的封建化。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-31 15:48:14

君行早 发表于 2023-1-31 15:03
简直是搞笑，现在之所以排面上还是“社会主义”那是因为中特不能也不愿意放弃它的政治资本，左派内部要是 ...

没说要对上面的官僚给予什么希望
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2023-1-31 15:51:39

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 15:03
我觉得一种可能的解释是，脱离实践了，脱离群众了，脱离斗争了。

把自己的主观能动性提得很高，是好事， ...

一言以蔽之，只相信自己永远的无限的主观能动性，不相信无产阶级及其他劳动人民群众在具体的阶级斗争形势中采取不同的方法策略。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-31 15:52:27

ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:48
把这种思想称之为保皇派，完全把社会主义和一两个台面上的人的倾向挂钩是错误的，实际上不论台面上的人物 ...

恐怕我们这里的网友也不完全是“等待日子过不下去”的“等等主义者”吧，红色中国网的几个编辑也是有着几十年斗争经验的，哪天等河南省公安厅允许路石同志出来说话了，可以请他说说这些事情。

“不会是无产阶级革命，而是各地以官僚门阀为核心的普遍松散的封建化。”

这是为什么？你讲讲。
作者: 君行早    时间: 2023-1-31 15:52:51

意识形态 发表于 2023-1-31 15:47
因为中国无产阶级很多啊，利用这种环境很有利吧

所以就要把“社会主义”和中特进行切割啊，因为无论如何将来都必须要把中特弄下台的，现在为什么不进行切割呢？
作者: 激活    时间: 2023-1-31 16:00:23

Drascension 发表于 2023-1-31 15:27
我感觉还是未明子搞混了红中网客观分析演绎的部分与主观行动方案的部分。割据的形式不是主动宣称、主动发起 ...

叶利钦和苏联的党国精英们，把红皮撕碎了，拿起白油漆就往自己头上倒，然后还在欧美面前跳起了舞，一跳就是将近10年（91-00）但屁用没有，欧美一样不把你当马仔看。或许欧美它们真的很忌惮曾经的社会主义势力
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-31 16:00:58

980135117 发表于 2023-1-31 15:11
那北欧岂不是共产主义天堂了.......

社民党本来就比当今中共左得多，但之前红中网就说过北欧还是靠依附核心国家来获取不平等利润的，本质上没有办法推广到更为广阔的地区，甚至连美国也无法普及这种实践…
作者: 980135117    时间: 2023-1-31 16:13:26

我继续看了下头20分钟的视频，感觉未明子的说法大概可以总结为这些：

在战争中，无产阶级的受损是最大的。所以说左派一定不能支持战争。所谓的“最小暴力原则”，指的是类似十月革命那样，通过政变的形式，最小化了生命损失。


不过未明子似乎误解了红色中国网的说法。就我的理解来看，红色中国网的“割据论”指的是随着资产阶级控制的剩余不断减少，公共财政可能崩溃而且首先在内陆地区，因此地方工农群众以提供公共服务的方式代替内地的政府，而不是要主动的让中国陷入军阀混战。
作者: 午餐有鹿就扑鹿    时间: 2023-1-31 17:27:57

本帖最后由 午餐有鹿就扑鹿 于 2023-1-31 17:34 编辑

未幻想的这个无产者们带有阶级意识的大烈度总体战是需要人道主义兜底的，但劳动群众都觉醒了，大家真的愿意白给吗？
我认为未就是出于国内平台的限制或者自己人生事业的累积才在道德伦理上迂回，如果出现了能发展的社会主义经济，可行的具体理论让群众看到希望，并且群众都意识到要与资本主义切割，那死亡就不是问题，大家都不是，也没人是傻子，总是有办法的，重点还是这种总体战的距离还是离我们太远，才让未有种幻想，或者说麻痹自己，也有可能未出于一部分粉丝是学生考虑，幻想我们“发育”就好，我觉得发育是要发育，但是骗骗资产阶级就算了，这个牺牲是少不了的，资产阶级不会乖乖放手的，更好的问题是如何尽少的牺牲，确保胜利。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-31 19:51:24

过于强调主观能动性，以至于相对忽视资本主义基本矛盾的作用，批判“等待主义”的网友，会不会是在担心个人有生之年能否看到革命胜利的问题？
作者: 小王向前冲    时间: 2023-1-31 20:26:31

君行早 发表于 2023-1-31 13:11
这跟当时又不一样，当时造反派能控制的也就两报一刊和上海那巴掌大的地盘，几乎所有的集团都不想搞社会主 ...

无的力量，主要是工人阶级的力量还不够强大，资的力量，主要是官僚集团，在周刘，后期是邓的领导下大搞包办替代，用国民党对付共产党的办法对付党内继续革命的干部，可不就是兴资灭无吗。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:11:32

塔列里 发表于 2023-1-31 09:28
谈一谈我自己的一些看法
如果已经到了割据的阶段 那么可以证明生产秩序已经崩溃
军队和官僚集团对于地方失 ...

是的，中国历史上无数次王朝末年的分裂无不印证了这一点。现在帝国主义支持一个乌克兰大小的傀儡都费劲，指望他们大举干涉那时候的中国确实是不懂历史盒现状。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:14:48

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 11:13
总感觉未明子在这方面的理解与激流网方面有异曲同工之妙，都是把中西部薄弱环节论理解为我们要去中西部打 ...

本质上在于，在他们的设想中，都不存在一个敌人由强转弱，革命力量由弱转强的过程。这个坎跨不过，什么革命的前途都别想。

激流网-阳和平试图跨越这个坎的手段是在想象中“增强组织力”。未明子根本就不想跨过这个坎，只好去告他的围观叙事。

一个是二十八个半布尔什维克，另一个是哥老会小刀会。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-1-31 21:20:00

ghoulabc 发表于 2023-1-31 13:17
没错！我说的就是这帮吃里扒外的狗屁教授知识分子，吃着劳动群众衣食父母的血汗，想的是把劳动人民送到屠 ...

你以为维持新自由主义就不是把劳动人民送到屠宰场绞肉了？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:24:31

造反法利赛 发表于 2023-1-31 11:57
当年是已经有了现成的无产阶级革命政权，政权中央有人支持全面内战，保造之分才有意义，那时候写的好文章观 ...

红色中国网是中国左翼中唯一一个明确阐述并论证过我们不是“生错了时代”的派别。

生没有生错时代，即具不具备革命的客观条件，本质上是个历史大势的问题，本质上是个多数人民群众会如何面对中国资本主义主要矛盾的问题，本质上是中国资产阶级能否以某种形态维持自身统治的问题。这个问题不回答，那么一切的工人互助都不会超过左翼“精英”的自我安慰，当这种自我安慰过了保质期以后，这些工人互助势必会变成类似于旧社会中会道门的组织，或者今天沦为毒贩的许多拉美游击队。

在通往天下大乱的过程中，我们在实践上“怎么办”的关键点，在于认真学习人民群众自发涌现的斗争形式，学习人民群众如何在斗争中形成的斗争组织甚至是（在资产阶级力量削弱时）初级政权组织。然后将其总结起来发扬光大。就这一点而言，我们并不反对未明子建立互助的尝试，甚至很高兴他能有一些初步的思考。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:25:32

塔列里 发表于 2023-1-31 13:03
新疆西藏分裂就再打回来

力量不足的话还是要和盛世才们共存一段时间的。
作者: 红色多瑙河    时间: 2023-1-31 21:31:54

激活 发表于 2023-1-31 13:56
我觉得未明子像是把红中网和激流混为一谈了，都把两者当成了“从未来洗牌中牟利的机会主义者” 激流网是 ...

不要高估未明子嘛。
未明子到目前为止的全部政治生命只有两件事是有价值的。
第一，他揭露了阳和平和激流网和佐伊等人沆瀣一气的关系。这是大功一件。
第二，他搞了个什么实践互助。这是有益探索。
就算他的政治生命，甚至是肉体生命今天结束，也算是没白活了。不能要求他在现在就有红中网同志的认知能力。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:40:14

西红柿收割机 发表于 2023-1-31 14:41
总感觉看下来，最近来到论坛里的新网友很多都非常强调左派的主观努力，我们一说到资本主义的发展，说到阶 ...

问题就在这里了。

创造历史的究竟是群众还是小资产阶级积极分子？

群众究竟是处在客观矛盾之下，拥有自身利益的阶级集团还是可以被小资产阶级积极分子随意塑造的“群氓”？

究竟存不存在无论如何朝着革命的方向“努力”都无法克服的客观规律？

究竟存不存在无论如何“沉沦”或者向反革命方向“努力”都无法征服的社会力量？

今天的革命运动究竟是做做“发挥主观能动性”的样子就满足道德虚荣感精神避难所，还是正确认识阶级利益和主观能动性的作用才能取胜的伟大事业？

关于这些问题的回答将决定着一个小资产阶级积极分子究竟是“革命爱好者”还是正走在改造自己成为革命者的路上。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:45:09

980135117 发表于 2023-1-31 16:13
我继续看了下头20分钟的视频，感觉未明子的说法大概可以总结为这些：

在战争中，无产阶级的受损是最大的。 ...

“就我的理解来看，红色中国网的“割据论”指的是随着资产阶级控制的剩余不断减少，公共财政可能崩溃而且首先在内陆地区，因此地方工农群众以提供公共服务的方式代替内地的政府，而不是要主动的让中国陷入军阀混战。”

这个理解基本上是符合事实的。此外，提供公共服务的前提是掌握生产性领域提供的剩余价值。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-1-31 21:54:41

井冈山卫士 发表于 2023-1-31 21:24
红色中国网是中国左翼中唯一一个明确阐述并论证过我们不是“生错了时代”的派别。

生没有生错时代，即具 ...

确实，我觉得实践肯定要有的，而且随着矛盾的发展，劳动人民中自发的或多或少的运动会越来越多，推动兴无灭资的发展。开的什么头是什么不重要，开了头之后的行动的发展也由不得一两个人说了算了，哪怕是先驱。没了陈独秀后面也有毛主席等先进分子该扬弃的扬弃，该坚持的坚持，该发展的发展。不过红中网对于实践的介绍和探索可能确实有点少，但这个有赖于越来越多的网友（包括自己）去做点事，并不断拿来和大家讨论，实现实践-理论-再实践-再理论的发展
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-31 21:56:44

报与桃花一处开 发表于 2023-1-31 21:54
确实，我觉得实践肯定要有的，而且随着矛盾的发展，劳动人民中自发的或多或少的运动会越来越多，推动兴无 ...

感谢批评。

红色中国网多数编辑确实在一定程度上脱离斗争具体细节的问题。这是我们的缺点。需要各位网友帮我们补充。
作者: 幽灵红楔    时间: 2023-1-31 22:09:06

张惟为 发表于 2023-1-31 10:29
1、单个的无产阶级没有任何力量可言，十分渺小，普京随便一个眼神就能弄死几个胡新宇。只有组织起来的无 ...

未明子的组织并不具有严肃性，期待他这样的“组织”能够有用都不如去期待融工。另外，人的实践也要分正反两方面看，能促进历史向前进步的实践才具有讨论价值，毕竟搞戊戌变法也算实践。只去搞互保托底、搞公益主义而不触及实质，这也未免太退步了。
作者: 杨坚    时间: 2023-1-31 22:47:13

本帖最后由 杨坚 于 2023-1-31 23:42 编辑
ghoulabc 发表于 2023-1-31 15:48
把这种思想称之为保皇派，完全把社会主义和一两个台面上的人的倾向挂钩是错误的，实际上不论台面上的人物 ...

这里没人把社会主义与一两个头面人物的倾向挂钩啊！难道革命不就是群众不能照旧生活下去才会爆发的吗？难不成在资本主义正常发展阶段你还能发动无产阶级革命？感觉你很矛盾，一边说什么人命轻飘飘的，另一边似乎又想在敌强我弱的时候送人头。还官僚门阀为核心的封建化……同志你晋江爽文看多了吧，把人民群众都当成一群任人驱使的傻子？在天下分分合合的过程中即便是出现一时的倒退也一定很快就会被历史的车轮碾得粉碎，历史上晋武帝“遵周旧典，并建宗室，以为藩屏”，企图通过“思改覆车，复隆磐石”维护王朝的长久统治，结果西晋仅仅几十年便覆车了
作者: ghoulabc    时间: 2023-1-31 23:02:24

杨坚 发表于 2023-1-31 22:47
这里没人把社会主义与一两个头面人物的倾向挂钩啊！难道革命不就是日子群众不能照旧生活下去才会爆发的吗 ...

就你觉得我激进是因为你把行动本身只理解为冲塔来个大的，至于封建化，因为远航一号对大的来了之后的走向在我看来完全是毫无根据的臆想，那我就把失败主义贯彻到底而已



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