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标题: 希望能与同志们讨论消费与生产力的关系 [打印本页]

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 00:24:33 标题: 希望能与同志们讨论消费与生产力的关系

我初来乍到，对于本站观点的了解还相当有限，但有些分歧和问题总在困扰我，希望能与本站的同志们讨论一下。
本站善于由生产力出发，推演资本主义的灭亡（我十分赞成这种分析方法，这使我们有可能站在更加宏观的角度看到资本主义社会中剩余价值的相对贫乏是如何葬送资本主义的），但是在我看来，这些分析有时未免过分轻视消费对于这一过程的巨大影响，而这正是困扰我的关键所在。
在本站的经济分析中，劳动生产率作为一个重要指标被广泛使用。根据本站《学点经济学》的相关内容，劳动生产率的定义公式为：GDP/就业人数。而其中GDP即可简单理解为一定期间内劳动人口新创造和转移的价值的价格表现。在资本主义社会中，价值的价格表现正是在商品交换的过程中得到社会承认的。从这里可以看到，在资本主义社会中，商品交换是价值实现的重要环节，脱离了这个环节，雇佣劳动所产生的价值就无法广泛得到社会的承认，就如同马克思在《资本论》中所说的：“商品到货币是一次惊险的跳跃。如果掉下去，那么摔碎的不仅是商品，而是商品的所有者”。这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值。
如上所言，在资本主义社会中，劳动生产率是与商品交换紧密相连的，换句话讲，即是资本主义社会条件下，一定时期内所表现出的生产力是与消费、与市场紧密相连的。就如同《恩格斯致弗里德里希·阿尔伯特·朗格》一文中恩格斯所论述的那样：“生产得太少，这就是全部问题之所在。但是，为什么生产得太少呢？并不是因为生产已经达到极限（即使是在今天，在使用现代化的手段的情况下）。并不是由于这个原因，而是由于生产的极限并不决定于挨饿的肚子的数目，而决定于有购买力的有支付能力的钱袋的数目。资产阶级社会不希望，也不能希望生产得更多”（《马恩全集》P471）。
简单来讲，我认为在资本主义的环境中，我们不能脱离市场和消费的因素而单独谈论生产。
第二个问题，中国有可能通过扩大政府消费（事实上也可能是建了拆，拆了建的无效投资）来规避贫瘠的消费对于生产的巨大限制吗？
本站似乎认为资产阶级政府可以通过无限举债的方法去承认那些只能在仓库中烂掉的商品（你也可以认为是大自然消费了这些商品，但大自然可不遵循等价交换的原则）。我承认这种观点是有其现实基础——以美日为首的资本主义国家的确在搞现代货币理论（即新闻中常常提到的MMT），他们甚至还常常动用收益率曲线控制（即新闻中常常提到的YCC）等工具压低利率，巴不得能免费（免息）的，源源不断的由中央银行取出货币。
但这真的解决问题了吗？我认为没有。
这种行为在央行的资产负债表上，借方表现为对政府的债权，贷方表现为政府户头的存款。换句话说，这钱是政府以承担远期义务（还债）换来的，并不是一些人常常讲的“无锚印钞”。但是中央银行所储备的这些债权真的是有价值的吗？这恐怕就要看政府在未来究竟能不能筹措到足够价值的商品（货币）来偿还债务了。但一个恨不得发行免息永续债的政府难道会承担这种远期义务吗？答案是显而易见的（尤其对于那种无效投资）。那就意味着这些债权所对应的这部分货币是毫无价值的。但是两张一模一样的钞票，你能说哪张有价值，哪张没有吗？当然是全都没有（所以现代资本主义社会中国债信用常常与货币信用相联系）！这就意味着货币信用的丧失。在一个货币信用丧失的地方，你难道可以使用资产阶级的生产关系去组织生产吗？答案也是显而易见的
由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的。
日本在这方面取得暂时成功的秘诀在于其在经济危机时，能够在保持汇率的前提下，维持其债券市场的繁荣。但去年十年期国债连续3天的0成交也暗示着这种神话即将破产（因为全球几乎全部的大宗商品都是美元计价的，美国的情况不同于中日，具体的我还没想好，想好了再说）。
那中国呢？中国在维持汇率的稳定的前提下还有多少举债的空间呢？我很怀疑这一点
总而言之，我认为消费的因素并不是无足轻重的，相反，他通过对生产力的限制和破坏使原先的社会结构和社会关系无法维持。这或许意味着在资本主义灭亡的这一方面，形式可能比站内同志们预期的更加乐观一些。
而对于今日之中国来讲，产业后备军的枯竭和市场的萎靡正在共同敲响旧有生产关系的丧钟，而我们要做的就是发挥我们的主观能动性，在旧有的生产关系灭亡时建立起有利于我们的，新的生产关系。

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 00:52:38

感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简单，资本家的消费是需求，资本家的投资也是需求；而工人阶级的消费占gdp的比重是长期不变的，换言之如果资本家增加了投资，统计学上来说，工人的总工资也会跟着增加。因此从逻辑上说，资本主义的经济体的供给在长期来看总是被投资和消费平衡的。经济危机的发生也不是因为所谓的消费不足，而是因为资本主义的无政府状态

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 00:54:14

参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义反复。除了需要救济的贫民的消费或“盗贼”的消费以外，资本主义制度只知道进行支付的消费。商品卖不出去，无非是找不到有支付能力的买者，也就是找不到消费者（因为购买商品归根结底是为了生产消费或个人消费）。但是，如果有人想使这个同义反复具有更深刻的论据的假象，说什么工人阶级从他们自己的产品中得到的那一部分太小了，只要他们从中得到较大的部分，即提高他们的工资，弊端就可以消除，那末，我们只须指出，危机每一次都恰好有这样一个时期做准备，在这个时期，工资会普遍提高，工人阶级实际上也会从供消费用的那部分年产品中得到较大的一份。按照这些具有健全而“简单”（！）的人类常识的骑士们的观点，这个时期反而把危机消除了。因此，看起来，资本主义生产包含着各种和善意或恶意无关的条件，这些条件只不过让工人阶级暂时享受一下相对的繁荣，而这种繁荣往往只是危机风暴的预兆。［注：供可能出现的洛贝尔图斯危机学说的信徒们参考。——弗·恩·］”

来源是资本论第二卷第20章IV，简单再生产
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/24/022.htm#4

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 01:15:57

980135117 发表于 2023-1-31 00:52
感觉你还是被消费不足理论误导了。然而消费不足的理论是错误的。资本主义也不存在消费不足的危机。道理很简 ...

你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超出社会需求的部分并没有同过商品交换而实现价值，当然也就不能用于投资
至于经济危机，可能有很多原因。但对于资产阶级来说，最根本的原因就是不能实现资本增殖。那难道是商品不能生产了吗，我觉得是因为不能销售了。

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 01:24:55

980135117 发表于 2023-1-31 00:54
参考马克思的原文：
“认为危机是由于缺少有支付能力的消费或缺少有支付能力的消费者引起的，这纯粹是同义 ...

这块儿我没大读懂，你能帮我解释下吗？
或者等我研究下再讨论

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 01:34:22

然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一定的差距，需求比供给多了100单位。因此价格就高于生产价格，大量的资本涌入想要获得利润。但是，资本会刚好涌入恰当的份额，以至于刚好供给增加了100单位吗？这是不可能的。对于单个资本来说，它当然希望尽可能的扩张，把所有市场都拉到自己手里。所有资本都这么想，结果就是所有的资本都大幅度扩张，最后供给就不是增加100，而是增加1000甚至更多。结果就造成了单个行业的过剩。对此可以参考猪周期。

当然，这是单个行业的经济周期。而我们知道资本主义的经济周期不仅仅是单个行业，而且还体现在宏观经济上。所以说，这不能用单个行业的过剩来解释。宏观经济的周期，其中间环节，是一些资本不能控制的要素陷入短缺。或者说，”无政府状态“+”资本不能控制的要素短缺“=>经济周期或经济危机。这个要素一般来说，是劳动力和资金。
对于劳动力来说，事情是这样的：在周期的复苏阶段，资本能够获得正常的利润，因此资本就活跃起来，开始拼命扩张自己，因为自己不扩张，别的企业也会扩张，最后破产的就是自己。所有企业都一起扩张，最后的结果就是产业后备军耗竭，劳动力成本开始飙升，经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减，而由于意外而陷入破产的可能性也增加了，于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段。经济活动减少让就业减少，失业率增加，同时工资逐渐下降，即萧条阶段。最后，工资恢复”正常“，利润也恢复”正常“，从而回归复苏。马克思提到的经济危机，就是由于这个原因。

对于资金来说，就要复杂一点。事情是这样的：同样是在复苏阶段，资本大幅度扩张，并且为了进一步加速扩张，还大幅度举债、通过股权筹资。而银行由于很有信心，而且也害怕其他银行比自己抢先，所以也借出大量的低利率贷款。结果这样一来，原本闲置的存款就变成了投资的需求，流通中货币大大增加，导致通货膨胀，从而进入高涨/泡沫阶段。在高涨阶段，总需求的成分发生了变化。假设剩余价值率是1：1，那么消费和投资的比重也是1：1，但是现在由于大量的借债，资本家掌握的货币大大增多，对消费品的需求和对资本品的需求可能就变成了1：2。但是资本家在一开始的投资可不一定有这么精确，而是仍然维持了1：1的比例。结果就是消费品出现过剩，消费品价格开始跌价，资本的利润大幅度缩减甚至到零。资本开始闲置起来，借债也大幅度减少，投资减弱，进入崩溃阶段。随后，需求的比例、流通中货币的数量，也逐渐回归正常值，也就是萧条。这个对20世纪的经济周期的解释力比较好，大萧条，以及80年代末90年代初的经济过热都可以这么解释。

你提到”由此可见，通过无限举债的方法维持旧有生产关系在长期看来是不切实际的“，但是从上面也可以看到了，要减少经济危机的损害，根本不需要无限制的举债。这有两个原因：

首先，对于正常的，一般的资本主义国家来说，经济危机是高涨导致的，而高涨的特点是需求过多，因此恰好需要实行紧缩政策，例如说央行增加利率、政府增加税收或压缩开支等等。这时候的政府开支减少，就和危机时刻的政府举债大搞扩张性政策相抵消，因此逆周期调节长期来看并不会造成债务问题。你看到中国的政府现在在到处搞投资，但是你也应该看到，例如说90年代过热时期，政府在大量地砍基建项目降低支出。现在美国等国的债务问题，也不是因为凯恩斯主义的扩张性财政政策，而是因为这些国家的财政资源被资本家绑架，放任资本家避税，同时又不敢削减对本国无产阶级的社会保障支出所导致的；这与其说是资本主义的经济危机，不如说是封建时代就存在的王朝财政危机。

第二，我们进一步深入的讲，就是马克思的货币理论。根据马克思的货币理论，货币有5个作用：价值尺度，流通手段（用于购买商品等），支付手段（还款、纳税），贮藏手段，世界货币五个功能。其中，只有用于流通手段的货币的增加，才会导致通货膨胀。另一方面，纸币印刷的成本是零，所以如果没有通货膨胀的问题，政府可以无限制印钱。换句话说，如果多印的货币没有变成流通手段，政府可以无限制印钱。而这发生在什么时候呢？在萧条期间，资本家的信心很弱，所以一点也不投资，赚取的利润全部存银行里面，货币执行贮藏手段的职能。这时候政府大量印钱、央行大量购买国债，然后进行扩张性政策，结果实际上是政府需求注入的货币刚好代替了资本获利、存钱后抽离的货币，流通手段的货币没变，通货膨胀是零。由此可以推论：如果一个资本主义国家由于一些特殊的历史原因长期处于萧条阶段，政府只要印钱的量刚好等于资本家获取的、且没有用于再投资的利润，就不会导致通货膨胀问题，并且可以维持经济体的就业。这就是日本的模式。日本表面看，好像经济一直在下滑，但是实际上日本的失业率不到百分之3，相比之下中国的调查失业率超过百分之5，美国的”自然失业率“一般也是百分之4，而且日本虽然人均GDP越来越不行，但是劳动力生产率却赶上了其他发达国家的水平。可见在萧条期间印钱是完全可行的。

你提到日本国债成交量低，但是你忽略了这些因素：1，央行可以直接钦定一个利率来购买国债，根本不需要外界的投资者。2，你提到，”保持汇率“，然而为什么要保持汇率？在萧条期间，通过汇率降低来挤出进口，增加出口，不是更好吗？日本继续压低利率，然后投机性资本由于美日的利息差距流出，形成资本账户逆差，造成日元贬值，为什么就是问题呢？另外，目前日本陷入危机，主要有两方面：1，俄乌战争造成日本能源成本的上涨；2，中国的新兴汽车工业对日本构成越来越强有力的竞争。这些都是发生在供给侧的事情，本质上是后进资本主义国家对先发国家的残酷竞争，和经济周期一点关系没有。

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 01:38:18

本帖最后由 980135117 于 2023-1-31 01:39 编辑

Grieg 发表于 2023-1-31 01:15
你好，感谢帮助
你的意思是资本家可以通过投资的方式来承认超过社会需求的部分吗？
我认为不可以，因为超 ...

社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单位的产出。产出100=需求100
第二期，50的投资使得资本的总量变成350单位，因此总的产值增加到100*（350/300）=约116
由于对工人的需求增加导致工人的工资上涨，以及由于需要雇佣更多工人，消费增加了，变成58，
资本家继续把全部剩余拿来投资，因此投资也增加到58。
因此总需求=58+58=116=产值116。需求又平衡了
这个周期可以一直继续下去。

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-31 01:40:40

本帖最后由西红柿收割机于 2023-1-31 02:00 编辑

说说我的理解。

张三借钱给王五，王五许诺一个月后连本带利还给张三，王五靠着这笔钱扩大了自己的投资，获得了更多利润，于是一个月后张三获得了利息和本金。只要王五能够赚到比“利息+本金”更多的钱，那么理论上讲王五就可以接着向张三借钱，此时，王五的借钱上限就取决于王五预期赚到的钱。

再放大一些，资本家把东西生产了出来，但东西卖不掉，东西有两种，一种是不能吃的机器（资本品），一种是吃的面包（消费品），对于消费品过剩，可以通过一些公共工程（凯恩斯修水坝）来降低失业率，以此提高工资，让老百姓买得起消费品。对于资本品过剩，也可以通过凯恩斯修水坝这些基础设施建设来解决。

那么，修水坝的钱从哪里来？简单，直接向资本家拿就好了。

由于生产过剩导致利润生产出来了却无法得到实现，资本家不敢把口袋里的钱拿去投资，这部分被资本家“窖藏”起来的钱就可以给政府，比如政府直接管资本家收税，世界大战之后美国国内总收入中的生产税份额就提高了很多，再比如，政府发行政府债务，资本家购买政府债务，政府有钱了，政府支出就可以被用于政府投资，在统计上就会反映为，私人部门的投资初期是低迷的，而政府部门的支出与政府主导的投资不断增加。

在政府投资拉动资本主义总需求中的投资需求后，随着经济复苏的进行，修水坝这事让工人的工资增加了，原本过剩的消费品被新增就业人口给买回家吃掉了，支出法GDP中的居民消费份额提高了，过去卖不掉的资本品也因为政府投资的扩大而变成了水坝的一部分，市场复活了进入通货膨胀。

这么看来，凯恩斯修水坝是挺好的，投资的再度扩大让劳动者有了更多的工作，也有了更多的工资，而在过剩的商品完成惊险一跃变成money，资本家也乐见其早已被生产出来的剩余价值得以实现，政府通过举债投资从而稳定了资本主义经济，虽然赤字越来越高，但经济还在增长，资本积累仍在进行，政府也就不担心债务到底有多么离谱了，因为资本家和政府都清楚的知道，只要能够保证今天和明天的利润得以实现（剩余价值的生产），只要明天还是可以赚到钱的，那么今天欠下的债总是可以在明天还的。

生产过剩的危机被克服了，但新的危机来了。

在我们前面的论述中不难看出，凯恩斯修水坝这一套要玩的转，前提就是剩余价值要能够被生产出来，要是剩余价值根本无法被生产出来，那么资产阶级修起来的水坝也要被无产者的洪流所冲垮。

打个不是很恰当的比方，有棵果树结了很多水果（剩余价值被生产了出来），马云发现自己摘不到水果（剩余价值无法实现），于是爬到稻草垛子上去把水果摘了下来（资产阶级国家对宏观经济的干预），但果树天天被摘，觉得不爽，造反了，果树不结果子了，于是马云只好从稻草垛子上下来，被吊路灯了。

在资产阶级国家依靠扩张性财政政策来稳定资本主义经济后，资本积累继续进行，水坝接着修，工人接着就业，资本家继续赚钱，但工人不是用不完的，工人发现资本家很缺工人，而且资本家为了赚钱也不敢在生产旺季把工人怎么着，于是工人就开始更大规模、更高强度的斗争，这些斗争常常成功，给资本家造成了不小的麻烦，但为什么资本家还不敢大面积的开除工人呢？因为在资本主义正常时期，资本积累是资本家的生命，只要能接着赚钱，先“赔点钱”给工人也是可以“忍耐”的。

但是，工人越是发现资本家这一虚弱本质后，就越会抓着资本家的弱点去揍，长此以往，资本积累让越来越多的失业工人、农村剩余劳动力转变为无产阶级，无产阶级的规模扩大了，资本家用来打击工人的产业后备军的规模缩小了，无产阶级在长期的斗争中不断的学习斗争，受教育程度、组织程度、斗争本领都在增强，因此，无产阶级通过斗争而夺回的社会剩余产品也就变多了，劳动收入份额提高了与此同时，资本主义正常时期下投资的不断扩大也导致资本主义经济中的折旧份额越来越多，最终，资本家的利润份额下降了。
剩余价值减少了，那么结果就是剩余价值的分配变得更加紧张起来，剩余价值要么被资本家拿去，投入扩大再生产（资本家积累），资本家的酒池肉林（资本家消费），要么被资产阶级国家收税收走，养活公务员、警察、军队等等，以及拿去搞铁公基。在剩余价值不足的情况下，资产阶级的消费、资产阶级的积累、资产阶级国家机器的运转、资本主义的长期积累建设，这四个东西就产生了矛盾，矛盾怎么解决呢？现在是降低公务员的工资，同时减少向资产阶级征收的税费，也就是通过分配给资产阶级国家机器的剩余减少了，把剩余尽可能多的留给资产阶级，但这么做的问题就是资产阶级国家机器会被削弱掉，首当其冲就是专政机关无法应对越来越频繁、越来越广泛的工人斗争，从此，无产阶级的斗争一发不可收拾。

无产阶级斗争力量的决定性增强，造成资产阶级无法想从前那样获得足够维持资产阶级统治的剩余价值，劳动收入份额提高了，利润份额下降了，剩余价值率的下降不可避免的导致了利润率的下降，资本主义的危机来临了，无产阶级与资产阶级的决战就此展开。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-31 01:41:19

谢谢两位的讨论

先简单说一下

1 现代资本主义各国确实有债务扩大的问题，远期确实也可能给资产阶级统治带来危机。但债务扩大的原因主要不是消费不足，或与后者关系不大。我们也有讨论：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50826

目前中国政府债务的发展程度不如美国。另，我们没有债务可以无限增加不引起危机的观点。

2 关于消费不足是否导致危机，实际是一个短期宏观均衡问题，可参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47913

以及相关各章

3 政府赤字当然会增加债务。但是 a 原则上政府在平衡财政的情况下也可以通过增加支出来增加总需求 b 现在很少有资产阶级政府直接将债券卖给中央银行，都是向商业银行或私人出售，至于其是否实际最后转入中央银行手中，那要看货币政策

建议有空时找一本资产阶级宏观经济学教材，粗看一遍

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 02:26:50

980135117 发表于 2023-1-31 01:38
社会需求根本没有超过社会供给。列个表就看出来了
第一期，50消费，50的投资。本来有300单位的资本和100单 ...

你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资也许会增加，但与总产值相比较绝不是等比例的增加。换句话说，产值增加的快而工资增加的慢，相应的，消费也就增加的慢。进而造成大部分新增加的商品所凝结的劳动无法成为社会劳动。这样看来，这种投资只会进一步激化供需矛盾
至于那个长的，我明天再看

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 02:33:14

Grieg 发表于 2023-1-31 02:26
你好，我明白你的意思了。
有鉴于“资本主义生产竭力追求的只是攫取尽可能多的剩余劳动”，劳动者的工资 ...

事实上，就统计数字来说，工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的，即百分之40到百分之60。资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值，但是至少就历史来看他们是没有做到的，这个背后也有一整套机制。

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 18:58:46

980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一 ...

我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段，但是分析的似乎不够全面。比如你说：“最后的结果就是产业后备军耗竭，劳动力成本开始飙升，经济周期进入泡沫或者说高涨阶段。资本家的利润大幅度缩减，而由于意外而陷入破产的可能性也增加了，于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段”。难道能够简单的依据劳动成本的提升就断言经济周期进入泡沫的阶段了吗？我理解为你说的应当是指经济过热，如果是的话，我们接着向下看。
经济过热会导致利润大幅缩减吗？经济过热通常引起需求拉动的通胀，商品的价格要上涨，却要使利润大幅缩减，进而使经济进入“崩溃”。我们来推演一下，价格上涨，劳动力成本上涨，却要使利润大幅缩减，我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨，企业难道会进行这样的扩张吗，如果真有这样的扩张的话，那我们工人阶级是非常欢迎的。这样的问题，还有很多，实在不便于一一指出，见谅。
但即使是这样，你也是承认“于是资本就开始闲置起来，投资减少，经济活动减少，这就是崩溃阶段”的。那么我请问你资本闲置、投资减少、经济活动减少，这时GDP是增加了还是减少了？劳动生产率是增加了还是减少了？生产力是增加了还是减少了？
接下来我们看看资产阶级政府究竟需不需要通过无限举债的方法维持旧有生产关系
你似乎认为在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值，以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品，而不造成赤字。如果一切都是静止的，恒定不变的，这也许可以。但事实上如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了，那么生产的扩张就会继续。从而资产阶级政府承认这些过剩商品的代价必定超出其前期留存，由此可见资产阶级政府为了维持生产力不降低，进而维持旧有的生产关系，就必定需要举债。
第二点，你似乎认为“如果没有通货膨胀的问题，政府可以无限制印钱”（MMT的鼓吹者们也是这么说的）。但你扪心自问一下，经济衰退期间真的就没有通胀吗？现代社会经济危机常常与债务危机相伴而生，而债务危机又必然导致以商行为中介的大量债权债务关系的消亡，这必然导致大量信用货币的灭失。此时群众的的确确是没什么消费能力了，但这真的没有通胀了吗？我认为不是的，那些大资金并不会被全部消灭，他们会瞄准那些底层的、刚性的物资开火。最近的例子，前年恒大暴雷后（炒楼不赚钱）的煤荒电荒哪里来的？港口真的没有煤吗？发改委进驻大商所了，当期合约价格下来了吗，现货价格下来了吗？成员单位有没有囤货？
至于最后一段，汇率真的无关紧要吗？我们的种子是外面来的，我们的大豆是外面来的，我们的石油是外面来的。更不必将如果存在长期的贬值预期，外资就要流出，人民币计价的资产价格保不住，商行的准备金也得拉崩。至于你从产业入手分析日本的危机，我认为这在长期是可行的。但短期（一个经济危机期间），还是由金融入手时效性更强一些
总而言之，这段对我帮助有限，但还是很感谢你的帮助

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 19:17:58

980135117 发表于 2023-1-31 01:34
然后，资本主义的经济危机的发生，本质上是”无政府状态“，说明如下：

假如说，某个商品的需求和供给有一 ...

我可能重点的地方没有做标注，导致你没能明白我的意思
没关系，我们再来简单说一说
就像我在开头提到的，我完全认同由生产力和剩余价值入手的分析方法。但在资本主义条件下，市场对于剩余价值的影响是无足轻重的吗？
我认为不是的，正如我在上文提到的“这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值”。
举个简单的例子，资产阶级政府在征收流转税的时候难道会直接征收固定比例的商品吗？
如果不会的话，那是不是可以认为，市场通过对于价值实现的重大影响事实上对剩余价值也施加了重大影响？

作者: Grieg 时间: 2023-1-31 20:13:55

远航一号发表于 2023-1-31 01:41
谢谢两位的讨论

先简单说一下

对的，本站的观点是中国债务规模不会很快到达上限，我把这个观点极端化了，不好意思。
关于第一篇论述债务和消费的文章我还没有读，但我很快会读
第二篇所提及的模型认为资产阶级政府的消费是给定的。这样的话，对于分析这个问题，该模型可能不大适用。
3.a 对的，原则上政府的确有可能“在平衡财政的情况下也可以通过增加支出来增加总需求”，但我想这个原则中的世界已经与当前的现实世界不一样了。根据我由本站所了解的，在目前剩余价值相对不足的情况下，劳动收入份额不会大幅下行，而资本家所占有的剩余价值在扣除固定资产折旧和资本积累后，其消费已经被严重挤压，如果要“增加”政府消费，恐怕就只能“减少”政府消费了
b 美联储和日本央行都在直接购入国债（我常常看到这种新闻），只有中国受限于银行法，常常使用你说的这种形式。但这好像和本文没啥关系

另：这个问题还请您仔细解答下，尤其是针对二三段的内容，具体一些【“这种条件下，无论是资本家还是资产阶级政府所占有的是我们的劳动所创造和转移的，并且在社会交换中得到社会承认（交换）的价值”，我觉得这句话最关键】，否则我有时读着读着总是不由自主的联想到唯生产力论。确实很困扰

作者: 980135117 时间: 2023-1-31 22:29:01

本帖最后由 980135117 于 2023-1-31 22:32 编辑

Grieg 发表于 2023-1-31 18:58
我们接着说
你似乎想要分别站在劳动力和资金的角度来描述资本主义条件下经济发展的各个阶段，但是分析的 ...

“价格上涨，劳动力成本上涨，却要使利润大幅缩减，我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨，企业难道会进行这样的扩张吗”
所以说这叫做生产的无政府状态。如果全世界只有一个资本家，那当然不会这样扩张，但是全世界有很多很多的资本家，你不扩张别人也会扩张。加总起来就是劳动力收入占比增加利润缩减。
还记得最开始我的例子吗？如果某种商品有100的供给缺口，资本家一定不会刚好增加100的供给，而是大家都拼命扩张，供给增加1000甚至2000。对于劳动力市场这是一样的，还有100失业人口，能获得正常利润率，资本就会活跃起来，最后增加了1000个就业岗位。

“在经济的过热阶段政府会有一些的留存的剩余价值，以供在以后期间去承认那些超出社会消费能力范围的商品”，但是“如果超出社会消费能力范围的商品的价值得到实现了，那么生产的扩张就会继续”。你意思不外乎是说，需求小于生产是长期性的，或者说需求是一定的，生产却会在刺激下不断扩张。然而从长期来看，资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题，需求在跟着生产一起扩张，而只有资本家的投资需求的周期性波动带来的不稳定的问题。因此你的论述前提就不成立。

经济衰退期间有没有通胀看情况。如果是经济周期里面的衰退阶段，那当然是没有通胀而是通缩的。以通胀为特点的经济衰退是非周期因素。上世纪70年代西方的滞胀就是两方面：1，由于石油危机关键资源价格飙升，2，由于劳动力被工会组织，同时垄断资本占主导地位，造成工资和物价通胀的螺旋（一般情况下，最开始物价上升百分之10，工资上升就是比如说百分之8，然后物价继续上升百分之6.4。但是在螺旋的情况下，这个比例会比0.8高得多）

你最后提到资金不会被全部消灭，而是去投机商品。这个确实是有可能的，但是也可以被引导去投机其他的东西，而这些东西比投机商品是要更赚钱或者风险更低的。当然确实，政府如果不监管，那你提到的投机商品问题是很有可能发生的。

汇率这个，我提到的是在经济处于萧条期的时候，应该贬值来增加出口减少进口。这确实会导致一些必须进口的商品涨价，不过不会形成“长期贬值预期”，因为这就是一个周期性危机的，短期的调节。

作者: sxm 时间: 2023-2-4 20:33:00

980135117 发表于 2023-1-31 22:29
“价格上涨，劳动力成本上涨，却要使利润大幅缩减，我可不可以理解为劳动力的上涨远远超过了价格的上涨， ...

“从长期来看，资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题。”请问这一点是怎么看出来的？从对过去几十年的考察吗？看起来历史确实倾向于支持你的说法，可是理论上的困惑还是没解决。。。从工人所得不足以买下自己的产品来看，如果资本家总是把剩余价值全拿来投资确实可以成为“对资本品的需求”从而使生产等与需求。可是如何保证资本家总是把剩余价值全拿来投资呢？追加投资是为了以更高的效率生产更大规模的产品，如果现在产品已经显得过剩了他还会追加投资吗？一旦他不追加投资了，危机不就爆发了吗？

作者: sxm 时间: 2023-2-4 20:40:05

西红柿收割机发表于 2023-1-31 01:40
说说我的理解。

张三借钱给王五，王五许诺一个月后连本带利还给张三，王五靠着这笔钱扩大了自己的投资，获 ...

你好像默认工人斗争会使工资占比越来越高？可是资本没利润了可以降低生产、减少雇人啊。马克思也说的是随着资本构成提高，工人会变得相对贫穷呀。即使工人工资真变高了，如何避免他们生育更多后代、给后代提供更好教育，下一代形成内卷把好处吐回来呢？

作者: sxm 时间: 2023-2-4 20:52:08

980135117 发表于 2023-1-31 02:33
事实上，就统计数字来说，工人阶级的消费占总产出的比重是几百年都长期固定的，即百分之40到百分之60。资 ...

“资本家固然希望尽可能的攫取更多的剩余价值，但是至少就历史来看他们是没有做到的，这个背后也有一整套机制。”我也有这种感觉，他们好像已经不再是原教旨资本主义了。税收再分配和反垄断简直弄死了资本主义的灵魂：就像在线大鱼吃小鱼游戏，每个人都想把自己吃到最大，却发现每当大到一定程度时就会强制退回上个保存点，那还努力竞争干啥？

作者: 980135117 时间: 2023-2-5 02:02:29

本帖最后由 980135117 于 2023-2-5 02:02 编辑

sxm 发表于 2023-2-4 20:33
“从长期来看，资本主义并不存在所谓生产大于需求的问题。”请问这一点是怎么看出来的？从对过去几十年的 ...

理论上很好解决的啊，就是资本论第二卷的扩大再生产的图示。

资本家为什么会把所有剩余价值都拿出来投资，这是因为由于竞争的威胁，资本必须尽可能增加自己的市场份额、自己的规模。所以说在正常的时刻（也就是说，价格处于长期平均水平，一般对应经济周期里面的复苏前期和萧条后期），资本家不仅仅会把所有的剩余价值都拿出来投资，而且还会借款、通过金融手段来获得更多的资金来投资。

当然过分的借款会让投资需求和消费需求的比例，和资本品生产以及消费品生产的比例不匹配，结果形成我上面说的第二种经济危机。所以说，其实经济危机不是生产超过需求——这只是表现，经济危机的原因反而是需求超过生产。

最后，“尽可能攫取更多的剩余价值......历史上来看这是没做到的”。这是因为失业率低会增加工资，失业率高会降低工资。而剩余价值率直接对应资本家的平均利润率，如果跌到零以下（甚至不需要到零，而是只要利润够低但是风险太高），那么资本家就会撤回投资，减少生产，增加失业率。长期的均衡必然是这样的工资：它对应的剩余价值率和利润率，必须确保这样的长期资本积累速度，以至于长期失业率是不变的。

假设资本存量是劳动力的三倍，那么剩余价值率是百分之50的时候，就能确保百分之16的资本回报率。如果回报率更高/剩余价值率更高，那么资本积累就会加速然后耗尽产业后备军，造成工资上涨，反之亦然。这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。

当然，这是资本主义的一般的情况，实际上会有一些差别。比如说中国的国家机器更加反劳工，那么中国的劳动者占据的份额就会低很多。此外，政府可能会反向的干涉经济，比如说用休克疗法长期阻碍资本积累，这样失业率会高到一个离谱的地步，非海湾阿拉伯国家就是如此。高度的垄断也会改变这个逻辑，例如说（假设把历史上是社会主义国家看作国家资本主义），由于只有国家一个雇主，所以说工资不是刚好是总产值的一半，而是一直维持不变并且远远低于百分之50，而积累率逐渐提高。

作者: sxm 时间: 2023-2-5 11:14:02

980135117 发表于 2023-2-5 02:02
理论上很好解决的啊，就是资本论第二卷的扩大再生产的图示。

资本家为什么会把所有剩余价值都拿出来投资 ...

“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应该约等于劳动力再生产成本吗？如果不考虑科技发展对劳动者素质要求的提高，那么不同时期劳动力再生产成本应该不会差很多啊。当然事实上今天劳动者显然吃得比过去好了。为何劳动者没有被压制在仅仅能吃饱的程度呢？

作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-5 11:22:28

sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

劳动力再生产不光是生物学的再生产，精神和各种符号性消费也需要再生产

作者: 980135117 时间: 2023-2-5 11:57:51

本帖最后由 980135117 于 2023-2-5 11:58 编辑

sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

简而言之，比如说如果现在中国的工资只有非洲人的水平，也就是现在的百分之10左右，那么剩余价值占总产出的比例就不是目前的百分之60，而是百分之95，那资本积累的速度就会大大提高，很快耗尽产业后备军而提高工资。

作者: sxm 时间: 2023-2-5 19:23:00

找到一些不错的文章，里面详细论述了本帖中的很多问题：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/169475736

作者: 还是公平 时间: 2023-3-3 16:19:04

sxm 发表于 2023-2-5 11:14
“这就是为什么工人的工资始终相当于总产值的一个特定的比例，大概百分之40到60。”
可是工人工资不是应 ...

是不是忘了200多年来阶级斗争的因素也在参与着历史合力？

作者: Grieg 时间: 2023-4-9 16:58:27

sxm 发表于 2023-2-5 19:23
找到一些不错的文章，里面详细论述了本帖中的很多问题：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/169475736 ...

你好，感谢你的帮助
这段时间我自己也找了一些资料（比如克莱曼写的大失败）。好像这些资料的观点都指向投资性需求可以替代消费性需求来驱动生产。
我们粗略的使用PPI来观察生产性需求，CPI来观察消费性需求。
如果的确像前面说的那样，为什么16年的供给侧改革迅速走高的PPI没有保持住，或者拉动CPI上涨？反倒被孱弱的CPI拉下来了。20年的输入型通胀也有这样的趋势

作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-4-9 21:24:03

远航一号发表于 2023-1-31 01:41
谢谢两位的讨论

先简单说一下

曼昆的宏观经济学可以吗？

作者: sxm 时间: 2023-4-14 00:38:59

Grieg 发表于 2023-4-9 16:58
你好，感谢你的帮助
这段时间我自己也找了一些资料（比如克莱曼写的大失败）。好像这些资料的观点都指向 ...

我也不太懂哈。供给侧改革的背景是我国钢铁等行业产能严重过剩，竞争激烈导致没利润甚至亏损。钢厂又大多是国有的，不能看着亏，于是就用国家干预降低了钢铁产能，钢价就上升了。这显然是算进ppi里的。而且是一次性的冲击，所以就是ppi走高了一下。实际上生产性需求可能并没有增加，甚至可能降低了，比如钢厂就降低了；钢材贵了也不该指望下游会很高兴，要扩大生产规模吧。
http://emweb.securities.eastmone ... b&code=sz000898
你看这个鞍钢那几年的利润是不是对上了

作者: Grieg 时间: 2023-4-16 18:38:43

本帖最后由 Grieg 于 2023-4-16 19:23 编辑

sxm 发表于 2023-4-14 00:38
我也不太懂哈。供给侧改革的背景是我国钢铁等行业产能严重过剩，竞争激烈导致没利润甚至亏损。钢厂又大多 ...

对啊，2016到18年鞍钢的利润和收入都有相当的增长。按照利润挤压的相关观点，此时利润空间打开，应该刺激生产性需求，进而带动消费性需求。但事实上，在18年后，利润规模又跌回去了。就让人想不通

作者: sxm 时间: 2023-4-16 21:03:50

本帖最后由 sxm 于 2023-4-16 21:35 编辑

Grieg 发表于 2023-4-16 18:38
对啊，2016到18年鞍钢的利润和收入都有相当的增长。按照利润挤压的相关观点，此时利润空间打开，应该刺激生 ...

这个利润增长正是主动降产能才得来的啊，怎么会一看见利润涨了又去扩大生产呢？而且还是国家干预要求这些钢厂降低产能的，他们想扩大都不行。利润挤压派应该会认为钢铁行业生产过剩只是个例、是生产不平衡吧。我之前信奉生产过剩说，但它预言的工人越来越穷与历史数据不符，实际上工资占GDP比例变化不大。利润挤压说同样面临这个问题：它说工资会一直涨最终把资本挤得没利润，但工资占GDP比例并没有一直涨。我反而开始理解环保马克思了，以前我觉得他们离经叛道，可是如果前两个理论都不好使，那么改为关注环境危机以代替经济危机，来论证资本主义面临大限可能还更好一些。

作者: Grieg 时间: 2023-4-16 23:19:17

sxm 发表于 2023-4-16 21:03
这个利润增长正是主动降产能才得来的啊，怎么会一看见利润涨了又去扩大生产呢？而且还是国家干预要求这些 ...

你好，我的理论水平不强，但依我来说，我认为工资占GDP比例变化不大这个问题并不会否定生产过剩说。工资占GDP比例变化不大可能是因为劳动作为一种商品，并不总是过剩的。这与马克思的观察有一些出入（资本论中有类似于贫困创造人口的表达）。另外，福利国家及其影响也是可能的原因。而且，工资占GDP比例变化不大这种现象我想只是出现在二战后的这几十年吧（这个观点我没有数据支撑，我只是根据我的印象说的），在那之前也许情况并非如此。而且，我认为，如果再给新自由主义发展几十年，工资占GDP的比例还是要跌下去的。还有还有，工人的工资并不能完全代表工人的经济状况。大资本会通过金融市场，或者其他什么手段盘剥工人。事实上，如果考虑投资收入的话，工人阶级的工资占比应当是在不断缩小的。
再次感谢你的帮助。

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