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标题: 哲学常识（七）—— 科学实在论是反动的 [打印本页]

作者: 张惟为 时间: 2022-10-31 23:55:37 标题: 哲学常识（七）—— 科学实在论是反动的

本帖最后由张惟为于 2022-11-10 14:00 编辑

在这篇帖子（哲学常识（五）——什么是科学）当中，发现本站网友实际上还是陷入庸俗的科学实在论当中，这也是倒向经济主义，进而在俄乌战争定性问题上倒向保守派立场的原因所在。
什么是科学实在论呢？我个人认为有三种表现：

（1）相信科学家给出的数理模型就是真理。
真实情况是科学家自己都不相信，只有科学圈外的人才会迷信。比如物理学家费曼这样说：
“其实电子只不过是我们使用的一种理论，但对于帮助我们了解宇宙运作十分有用，有用到我们简直认为电子是真实无讹的。砖块的内部又如何呢？从来没有人看过砖的内部！每当你劈开一块砖，你看到的只是另一个表面，“砖块有内部”只不过是个可以协助我们了解事物的简单理论。”

（2）认为有“客观”规律。

“客观”的意思就是要把人给排除出去，没有人的世界是一个客观的被规律所支撑的世界。这也是本站很多网友（比如远航一号、井冈山卫士）所持有的观点。这意味着稳固的永恒的场域之内没有主体性的维度。但凡了解一点哲学史的，都知道这种观点是独断的、不严谨的、想当然的。
庄振华在《<精神现象学>讲读》中有这样一端话：
“……规律是有的，也是我们能找到的，但如果过分执着于找规律，那恰恰会错失事物的真理。我们能找到各种各样的规律，包括重力的规律、磁力的规律等等，表示那些规律的公式也都是行得通的，都是正确的。可是它们都是外在的，都是我在事物身上投射或截取的东西，即我在将事物当成对象加以强制的时候逼问出来的一套外在形象，而不是事物本身的自我呈现。规律是有的，但它不应当是知识用来支配事物并替代真理的一套图景，而应当是事物自己有规则的自我实现。必须从这个角度去考虑规律，承认一切事物都有一种主体性结构，……”

（3）将马克思的唯物主义的“物”等同于物理学上的“物质”
在爱因斯坦看来，物理学上的物质指的是基本粒子和场，但马克思的唯物主义显然说得不是这些东西。
《关于费尔巴哈提纲》的第一条：

从前的一切唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解。因此，和唯物主义相反，能动的方面却被唯心主义抽象地发展了，当然，唯心主义是不知道现实的、感性的活动本身的。

可以看到，马克思是很重视主体性的，马克思所说的物质是要包括主体性的。
所以，唯物主义的“物”和科学中的“物质”是两套不同的术语，不能混淆。

科学实在论是庸俗的，“庸俗”的意思就是“蠢、笨、低智商”，但凡了解一点哲学史的人都不会陷入其中。
并且更为重要的是，科学实在论是反动的，因为它压抑了主体性。这也是本站很多网友在政治立场和意识形态上把握能力很弱的原因所在。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-1 00:03:37

同意你第2点的标题，但是你再次混淆了客观规律与人们对规律的认识

关于1、3，属于你对我们的污蔑或曲解

作者: 远航一号 时间: 2022-11-1 00:04:07

你确实应该先学习列宁的《唯物主义还是经验批判主义》

作者: 君行早 时间: 2022-11-1 00:09:50

？但凡看过恩格斯的自然辩证法也不会这样想吧，你真的是马克思主义者么？

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 00:16:32

远航一号发表于 2022-11-1 00:03
同意你第2点的标题，但是你再次混淆了客观规律与人们对规律的认识

关于1、3，属于你对我们的污蔑或曲解 ...

有规律，但人所能认识到的规律都必须是具有主体性结构的，如果你认为可以脱离主体性结构谈论纯粹客观的世界，那这个纯粹客观的世界是康德所说的物自体，这是康德主义的观点。康德哲学被称为批判哲学，但他的物自体恰恰是没有将批判精神贯彻到底的产物。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 00:20:12

远航一号发表于 2022-11-1 00:03
同意你第2点的标题，但是你再次混淆了客观规律与人们对规律的认识

关于1、3，属于你对我们的污蔑或曲解 ...

这篇关于康德哲学的介绍性短文已经很清楚明白了
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25298

在康德的体系里，主体性就是先验范畴，没有先验范畴就没有认识规律的能力，脱离先验范畴谈客观规律，那就是无法认知的物自体。

作者: 杨坚 时间: 2022-11-1 00:30:13

本帖最后由杨坚于 2022-11-1 00:38 编辑

不管三七二十一先把给本站的许多网友打成经济主义（哈哈一一笑笑网友的回复你真的有看过吗？）再扣上一顶老保的帽子

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-1 00:35:25

"“客观”的意思就是要把人给排除出去，没有人的世界是一个客观的被规律所支撑的世界。这也是本站很多网友（比如远航一号、井冈山卫士）所持有的观点。这意味着稳固的永恒的场域之内没有主体性的维度。但凡了解一点哲学史的，都知道这种观点是独断的、不严谨的、想当然的。"

哦，人类灭亡了之后，水就不沸腾了，太阳就不会有热核反应了？人类出现之前，恐龙的吃喝拉撒就没有“客观规律”了？

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 00:57:46

井冈山卫士发表于 2022-11-1 00:35
"“客观”的意思就是要把人给排除出去，没有人的世界是一个客观的被规律所支撑的世界。这也是本站很多网友 ...

你把“规律”和“客观”这俩词分开来看，你们所持的观点是【客观的规律】，我所说的是【规律是事物自己有规则的自我实现，事物本身具有主体性结构】。
当然，我怀疑你们可能看不懂，所以我一直想普及哲学常识，这对于任何自我认同为马克思主义者的人来说，都是十分重要的。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 00:59:23

井冈山卫士发表于 2022-11-1 00:35
"“客观”的意思就是要把人给排除出去，没有人的世界是一个客观的被规律所支撑的世界。这也是本站很多网友 ...

你们朴素的科学观，很大程度上就是康德主义，我这里引用的短文都是很简单的，但我感觉你们根本没有兴趣看。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25298

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-1 01:30:06

张惟为发表于 2022-11-1 00:57
你把“规律”和“客观”这俩词分开来看，你们所持的观点是【客观的规律】，我所说的是【规律是事物自己有 ...

不拆，客观规律就是客观规律。你忽悠不了谁。

客观规律的存在不需要去“实现谁”，也不需要任何人类去给它定义什么“主体性”。

已经和你说过很多次了，你的错误在于把规律和人类对规律的认识混为一谈。而你的错误的根源，是只认为认识存在，进而认为规律也只不过是某种认识。

红色中国网的网友所处的观点基本上都是唯物主义，不是康德主义，唯物主义者不认为有什么自在之物，但是我们也承认人类的认识又可能是错误的。

你的认识也不是康德主义，但是你却是从相反的的方向“克服”康德主义的。唯物主义者讲规律，讲的是客观事物之间的联系，你讲规律，却把规律神秘化为某种“自我实现”，进而把规律当成是你的“意识形态”创造出来的东西。

一句话，唯物主义者是依靠打碎自在之物的幻想来克服康德主义的，你是依靠否认客观规律存在来逃避哪怕是康德都能认识到的基本问题的（即不得不去解释客观世界的存在）。自以为战胜了康德，却一头拜倒在休谟的脚下。

作者: 西红柿收割机 时间: 2022-11-1 01:38:00

井冈山卫士发表于 2022-11-1 01:30
不拆，客观规律就是客观规律。你忽悠不了谁。

客观规律的存在不需要去“实现谁”，也不需要任何人类去给 ...

可否理解为，我有一个薛定谔的猫的盒子，康德认为盒子里面放着个物自体，我开了盲盒发现里头猫还活着，而张惟为网友对我说，这盒子里头并没有猫，如果你是瞎子你就看不到猫，所以这里面就“没有”猫。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-1 02:44:47

西红柿收割机发表于 2022-11-1 01:38
可否理解为，我有一个薛定谔的猫的盒子，康德认为盒子里面放着个物自体，我开了盲盒发现里头猫还活着，而 ...

惟妙惟肖

作者: sxm 时间: 2022-11-1 08:53:02

你是说科学实在论是盲人摸象吗？那应该如何从主体方面去理解呢？

作者: starlight 时间: 2022-11-1 09:47:26

本帖最后由 starlight 于 2022-11-1 09:57 编辑

张维为网友的全部观点都是不断否定物质的客观存在性，从之前人民是否有自己的长短期利益到现在是否存在客观规律，甚至不惜曲解马克思的文本（主帖第三点，马克思在这里批判的是旧唯物主义缺乏对意识能动性的关注，而不是强调什么物质有“主体性”），向唯心主义投降，来维护自己错误理论的合法性，这是一个马克思主义者该有的样子吗？
张维为网友引用那么多，无非就是想把红中网同志们的唯物主义观点曲解为康德、休谟式的唯心主义观点（大家承认物质世界的客观性，张维为网友就曲解为承认有康德式的“自在之物”），然后再拿出自己的“唯物主义”（实际上是唯心主义）大肆批判，以此似乎维护了马克思主义，实际上是为自己的特殊利益背书

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 10:14:14

本帖最后由张惟为于 2022-11-1 10:25 编辑

sxm 发表于 2022-11-1 08:53
你是说科学实在论是盲人摸象吗？那应该如何从主体方面去理解呢？

很简单，基本要求就是谨慎严格，多问为什么。
做到了谨慎严格，就能意识到认识论转向的问题，也就是当谈论客观规律的之前，首先要考察人类的认识能力本身，康德在对人的认识能力的考察中发现了先验主体性。
但是康德仍然假设存在一个脱离了主体性的客观的世界的存在，这是站不住脚的，没有根据的。这种假设是步子迈太大扯到了蛋，是不严谨的。结果就是主客体对立的二元论世界观。
科学实在论没有搞明白康德的先验主体性，反而继承了康德的二元论世界观，认为有一个客观的世界等着人类去认识。
但像费曼一样的自然科学家早就脱离这种二元论视角了，电子是纯粹客观世界的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。物质（基本粒子和场）是纯粹客观世界中的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。
那么人是如何创造这些理论模型的？显然你不能脱离逻辑范畴（“原因”、“结果”、“任意”、“全部”……），这些逻辑范畴被康德称为先验逻辑范畴体系，也就是认为这些范畴是要在经验之前的。没有逻辑范畴，人就无法把握经验。这就是康德的先验主体性问题。
马克思称自己是黑格尔的学生，他对世界的认识不可能退回到前康德的朴素唯物论的立场上。你看他对物质的表述与自然科学家所谈论的物质（基本粒子和场），根本就不是一回事。日丹诺夫教材喜欢讲唯物主义阵营和唯心主义阵营的对立，但实际上，唯物vs唯心与政治的关系不是分分阵营这么简单的事情。柏拉图是唯心主义、亚里士多德是唯物主义，但柏拉图是激进的，亚里士多德是保守的。同样，马克思的唯物主义和以往的唯物主义不能混为一谈，以往的唯物主义（比如本站朴素的科学观）很多都是反动的。

作者: japelly 时间: 2022-11-1 11:02:37

电子是纯粹客观世界的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。物质（基本粒子和场）是纯粹客观世界中的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。

费曼看了直摇头

作者: 君行早 时间: 2022-11-1 11:18:42

电子是纯粹客观世界的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。物质（基本粒子和场）是纯粹客观世界中的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。

不说科学家了，普通人看了都直摇头，合着你先否定了电子的客观性，接下来是不是要否定原子？接着否定一切物质，包括木头铁块在内的东西都否定掉，认为是“人认识世界过程中所创造的理论模型”，然而这些东西显然是脱离了人本身的（无论人存不存在，这些东西都存在）。你到底是懂哲学呢，还是懂科学呢，亦或者是两者都不懂呢

不过终于肯举例子了

作者: 西红柿收割机 时间: 2022-11-1 11:27:44

张惟为发表于 2022-11-1 10:14
很简单，基本要求就是谨慎严格，多问为什么。
做到了谨慎严格，就能意识到认识论转向的问题，也就是当谈论 ...

什么唯心物理学，物体的颜色怎么会取决于人眼睛看到的样子，而非物体的反射光的波长呢？

作者: sxm 时间: 2022-11-1 11:56:27

西红柿收割机发表于 2022-11-1 11:27
什么唯心物理学，物体的颜色怎么会取决于人眼睛看到的样子，而非物体的反射光的波长呢？ ...

这个还真不好说。某些视觉异常的人看到的颜色跟正常人就不同，没理由认为正常人看到的就是“对的”，只不过大部分人这样认为，采纳这种方便交流。如果大部分人视觉异常，人就会认为那才是真实颜色，而正常人是“特异功能”

作者: sxm 时间: 2022-11-1 12:00:18

张惟为发表于 2022-11-1 10:14
很简单，基本要求就是谨慎严格，多问为什么。
做到了谨慎严格，就能意识到认识论转向的问题，也就是当谈论 ...

或许你可以说以往的唯物主义是偏颇的、错误的，可又为何是反动的呢？

作者: 俞聂 时间: 2022-11-1 12:14:14

楼主离反动的后现代主义只有一纸之隔了，你把“人对客观规律的认识”和“客观规律本身”相混淆。建议你了解一下什么是“认识之真”（epistemic of truth）与“无蔽之真”（alethic conception of truth）。

无论是你污蔑我们的第一点立场（实证主义），还是反动的后现代主义者（极端建构主义），它们都共享了一种认识之真的概念，而忽视或反对无蔽之真的概念。这一区分涉及到哲学家所谓的“使真者”（truth-maker）概念，即什么使一个陈述为真？根据认识之真的解释，使真者是产生知识确定性的认知模板或方法论，真理是确定的知识内容，也就等同于认识的方式。实证主义者接受它，表现在相信知识的确定性是可能的，于是他们相信真理。相反，建构主义者也接受认识之真的概念，但他们不相信知识的确定性，因此拒绝真理。无蔽之真将真理与确定性分离开来，强调使真者不是确定的知识，而是世界本身。无蔽之真实际上就是传统的真理符合论，即如果一个陈述与世界相符合，那么它就是真的。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-11-1 12:28:42

西红柿收割机发表于 2022-11-1 01:38
可否理解为，我有一个薛定谔的猫的盒子，康德认为盒子里面放着个物自体，我开了盲盒发现里头猫还活着，而 ...

有点意思。

作者: 君行早 时间: 2022-11-1 12:52:16

电子是纯粹客观世界的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。物质（基本粒子和场）是纯粹客观世界中的东西么？不是，是人认识世界过程中所创造的理论模型。

张惟为网友对于科学的认识真实令人惊讶。他的基本逻辑是，当我们在谈论科学和客观规律的时候，我们就陷入了一个困境：这个客观规律是我们自己定义出来的，物质也是我们定义出来的，所以说我们总结出来的只是我们定义的规律，并不是真正的客观规律

这里面很有意思的一个点在于他否认了“物质”的客观性，比如说他就不认为电子是真的客观存在的，是人创造出来的“理论模型”。

其实从这里我们就可以看出来他是在玩弄概念了，当大家说电子的时候，我们并不是在说“电子”这个概念，而是说电子这种物质。这种物质是存在的么？当然是存在的，并且是我们先发现了这种物质，才给它定义成了“电子”。然而张惟为网友所说的“电子”和我们所说的是决然不同的，他所说的电子就是指科学家所创造出来的一个概念，只是文字意义上的“电子”，绝不带任何实物。也就是说，这只是在玩弄文字游戏

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 12:55:49

俞聂发表于 2022-11-1 12:14
楼主离反动的后现代主义只有一纸之隔了，你把“人对客观规律的认识”和“客观规律本身”相混淆。建议你了解 ...

1、“无弊之真”是海德格尔的概念，我不相信一个前康德的人能懂得海德格尔。
2、为什么说你是前康德？因为你让 “人对客观规律的认识”和“客观规律本身” 对立。康德的现象界 vs 物自体是能认识 vs 不能认识，你的 “人对客观规律的认识” vs “客观规律本身” 是 “正确认识” vs “错误认识”。如何评判一种知识是正确的呢？你肯定又会回到实验。回到实验，你又不可避免地要面对休谟的问题：实验是具体的，它如何上升到普遍必然性的理论知识的高度？我今天做的实验，凭什么要求我明天还能复现？
3、我想第二条你根本就看不懂，这是你卡在前康德阶段的病灶所在。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 13:14:27

本帖最后由张惟为于 2022-11-1 13:18 编辑

sxm 发表于 2022-11-1 12:00
或许你可以说以往的唯物主义是偏颇的、错误的，可又为何是反动的呢？

你这种提问方式，其实反应的是自然科学 vs 社会科学，你想不通自然科学的东西（唯物主义）怎么会影响社会科学呢（反动）？这种对立是基于当前的学术机构的学科划分体系，是庸俗的。
如果要举例子，这种例子有很多。但你不一定能看得懂，所以我建议要先搞明白休谟和康德。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25180
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25298

如果要举例子，比如马斯洛的需求理论。
马斯洛的需求理论是基于统计结果的，但如何解释统计结果，就是意识形态运作的空间。资本主义意识形态下的理解就是统计结果反映了生物本能，是生物学方面的重要研究成果。大部分人所具有的本能就是前两层，这导致了这些人的平庸。只有少数人所追求的是后三层，这促使这些人卓越。但我们知道，他这个统计结果实际上反应的是社会结构，而不是生物本能。大部分之所以追求前两层，是因为被不公平的社会结构所困住了。
类似的还有智商论，智商论也类似于马斯洛的需求理论，是统计的结果，但如何解释这些统计结果就是意识形态运作的空间。资本主义意识形态下的理解就是人的聪明与否会体现在他的财富状况中，有钱人就是聪明人，穷人就是低智商。

还有，概率论教材中，经常喜欢举的例子，就是掷骰子，认为掷骰子是随机现象，但聪明一点的高中生都知道掷骰子并不是随机现象，在算力足够、初始条件已知的情况下，掷骰子的结果完全是决定论的。事实上，也有人制造了掷骰子机器，这个机器的精度很高，想掷几点就掷几点。
那么是不是说，所谓随机现象都类似于掷骰子，是信息不全导致的，真实情况其实是决定论的？是不是说世界本身就是决定论的？决定论是机械唯物论的一种推论，它在社会文化上的反应当然是反动的。比如五阶段论，也就是将历史必然性理解为自然科学中所讲的必然性。认为你就搁床上躺平，该到社会主义的时候自然也就到社会主义了，是不可抗拒的。这种观点当然是愚蠢的。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 13:28:02

sxm 发表于 2022-11-1 11:56
这个还真不好说。某些视觉异常的人看到的颜色跟正常人就不同，没理由认为正常人看到的就是“对的”，只不 ...

你没有理解先验主体性是个啥，才会这样反驳他。你把我转的康德那篇看了，你就知道他这里在鸡同鸭讲了，根本就不用理会的。

作者: starlight 时间: 2022-11-1 13:37:29

本帖最后由 starlight 于 2022-11-1 13:43 编辑

张惟为发表于 2022-11-1 12:55
1、“无弊之真”是海德格尔的概念，我不相信一个前康德的人能懂得海德格尔。
2、为什么说你是前康德？因 ...

1、一个唯心主义者有什么资格嘲笑别人不懂海德格尔？这就是你的工作方法吗？嘲笑每一个不认同你观点的人？这就是你要给人民群众“灌输”的东西——只有认同你的观点才能得到“拯救”？
2、主观与客观的对立统一，是马克思的辩证法告诉我们的，也是被历史实践一次又一次地验证的。你先是将这种对立统一的矛盾歪曲成简单的二元对立，然后又否定这种二元对立，事实上投入了主观唯心主义的怀抱。
休谟的问题有没有答案呢？有。

这里要向周舵先生请教一个哲学史上的著名问题：我们每天早上都看到太阳升起，连续一千次，那么是否就可以肯定地说，明天早上太阳必然第一千零一次升起？这是休谟的问题。休谟是个怀疑论者，就是不可知论者，用这个问题来说明不存在必然规律，或者仅存在周舵先生所说的“概率统计”意义上的规律。

但是，现在只要稍有天文学常识的人都可以毫不犹豫地回答：是的，明天早上太阳必然升起。这是因为，太阳明天早上升起，只不过是地球每天完成一次自转在视觉上产生的现象。休谟不能回答为什么太阳必然升起的问题，是因为他只是“知其然”（太阳在过去每天早上升起）而“不知其所以然”（地球每天自转一次）。“然”与“所以然”的关系，就是事物现象与本质的关系。

（http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=28458）
人们从实验中，从经验中，从实践中得到的具体现象中探索到背后的客观规律，把握住事物的本质，方能利用这种本质去解释形形色色的现象。这才是唯物辩证法。

作者: 杨坚 时间: 2022-11-1 13:55:53

本帖最后由杨坚于 2022-11-1 14:01 编辑

sxm 发表于 2022-11-1 11:56
这个还真不好说。某些视觉异常的人看到的颜色跟正常人就不同，没理由认为正常人看到的就是“对的”，只不 ...

你自己就陷入了唯心主义，合着人只要闭上眼睛或者是瞎了树叶就不是绿色或青色了？近代以来物理的发展揭示了物体的颜色是由其反射光波长所决定的，而不是取决于人眼所看到的样子

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 14:40:10

starlight 发表于 2022-11-1 13:37
1、一个唯心主义者有什么资格嘲笑别人不懂海德格尔？这就是你的工作方法吗？嘲笑每一个不认同你观点的人？ ...

1、回归马克思原文，不要看日丹诺夫版教材。你拿日丹诺夫教材当马克思主义，在今时今日是反马克思的。

2、对于休谟问题，你理解的不对，你当休谟是傻子么？他不知道哥白尼革命？你都能学明白的初中地理，休谟会搞不明白？休谟把问题讲得简单点是为了方便你理解，你说太阳必然升起是因为地球围绕太阳转，那休谟想问的就是地球为啥一直围绕太阳转，就不能哪天突然停么？具体的已经发生事情，是如何普遍的必然的在今后还会重复发生？这里没有任何担保。

作者: 俞聂 时间: 2022-11-1 14:42:19

张惟为发表于 2022-11-1 12:55
1、“无弊之真”是海德格尔的概念，我不相信一个前康德的人能懂得海德格尔。
2、为什么说你是前康德？因 ...

你相不相信没关系。实验室的条件在一个开放世界中根本不可能存在，所以判定一种知识（人的认识）是否符合现实的标准，只有世界本身，进一步讲，只有人在这个世界中通过实践去检验。

另外，你对“规律”的认识也是褊狭的，把“规律”等同于休谟式的覆盖因果律，于是乎你才提出了“实验是具体的，它如何上升到普遍必然性的理论知识的高度”这样的伪问题。无论是自然科学还是社会科学，作为科学的研究，不是分析现象本身，而是探索导致某些现象不断出现的结构性条件，这些潜藏在现象背后的结构性条件才是科学所试图探讨的“规律”。

作者: 君行早 时间: 2022-11-1 14:52:52

你说太阳必然升起是因为地球围绕太阳转，那休谟想问的就是地球为啥一直围绕太阳转，就不能哪天突然停么？

如果有一天地球停了，科学家会想办法根据科学现象来解释它为什么停了，而你就会认为地球绕太阳转本身就是不可理解的
总之，当一个实验或者现象展示出不同于人类所预期的结果时，唯物主义者绝不会认为这是结果错了，而会进一步去分析为什么结果不对。这不是说我们认识不到客观规律，只是我们对客观规律的认识更深入了
但是你不一样，你上来就否定了人认识客观规律的可能，所以实验或者现象出错了你也不会认为什么，因为你本来就没什么预期的结果

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 16:32:15

俞聂发表于 2022-11-1 14:42
你相不相信没关系。实验室的条件在一个开放世界中根本不可能存在，所以判定一种知识（人的认识）是否符合 ...

结构性的条件指的是放之四海而皆准的普遍的东西，但人们得到这个结构性的条件是要通过你说的现象本身，也就是从经验中得到普遍的东西。但经验是具体的，具体的经验如何上升到普遍必然的结构的？

1、休谟本人并不否定科学规律，他也在用科学规律。他只是对科学规律的前置问题进行了澄清，你这个问题不解决，就不能断言科学规律是“规律”，它仍然只是现象，并不具有普遍必然性。

2、不要以为别人不懂，所有人都懂你说的是什么，但这种认知只是停留在高中理科生的层次上。你没有反思科学规律的前置问题，康德的“批判哲学”中“批判”的含义不是“批评”，而是澄清前提、划清界限。你只要反思科学规律的前置条件就能进入休谟问题。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-1 16:43:08

俞聂发表于 2022-11-1 14:42
你相不相信没关系。实验室的条件在一个开放世界中根本不可能存在，所以判定一种知识（人的认识）是否符合 ...

说实话，我觉得你还是比其他人聪明一些的，建议去 zlibrary 上随便找一本哲学史教材（比如张志伟、邓晓芒的，但不要下罗素的）。去看一看休谟那一篇，你就会明白是咋回事的。

作者: 君行早 时间: 2022-11-1 17:04:19

休谟本人并不否定科学规律，他也在用科学规律。他只是对科学规律的前置问题进行了澄清，你这个问题不解决，就不能断言科学规律是“规律”，它仍然只是现象，并不具有普遍必然性。

这说明你不懂科学。科学本来就是通过一系列现象来寻找客观规律，非得自己预设一个“前置问题”，也就是为什么会造成客观规律；即使这个问题解决了，又会迎来新的问题：为什么造成客观规律的“前置条件会存在”，这就变成了无穷多个问题，也就是马恩说的“自然界是无穷的”。打个比方，大家都知道万有引力定律，难道你能说我不知道万有引力定律是怎么来的，那万有引力定律就不是客观规律了？纠撤到源头，鬼知道是怎么来的？但是它存在，并且不依赖于人的主观认识
你完全不知道科学和数学的差别，数学是有公理化体系的，就像是欧式几何，先设定几个公理（无可置疑的），然后一切推到都是从几个公理出发，推出来一系列结论，而这些结论要问“前置条件”就可以归结到几个公理上面，但是你要是说公理怎么来的，不证明公理就不能认为这是客观存在的，那不是扯淡么

作者: 俞聂 时间: 2022-11-1 18:19:11

张惟为发表于 2022-11-1 16:32
结构性的条件指的是放之四海而皆准的普遍的东西，但人们得到这个结构性的条件是要通过你说的现象本身，也 ...

“结构性的条件指的是放之四海而皆准的普遍的东西”，这种观点恰恰是肤浅的实证主义立场。

谢谢你的推荐张志伟和邓晓芒，本科时候就读过这类通论，但他们那种讲法更多是小资产阶级的呓语。如果要读哲学史（这还不只是科学哲学），还是读读马克思主义者的哲学史，像阿尔都塞、Callinicos等都可以，甚至文革期间的《欧洲哲学史》也有可取的地方。

另外，你对科学哲学的认识局限于国内教材的范围，只知道休谟、波普尔、库恩和拉卡托斯，推荐你一些入门材料瞅瞅：https://criticalrealismnetwork.org。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-11-1 18:31:47

俞聂发表于 2022-11-1 18:19
“结构性的条件指的是放之四海而皆准的普遍的东西”，这种观点恰恰是肤浅的实证主义立场。

谢谢你的推荐 ...

mark一下

作者: AXDG 时间: 2022-11-2 02:07:02

本帖最后由 AXDG 于 2022-11-2 02:09 编辑

老哥科普不容易，这种反响也正常，能脱离日常话语重新建立新认识没那么简单

我觉得未明子有一个视频很好，语言通俗易懂，说的就是我们讨论的这个问题，觉得LZ的观点听起来不可思议的可以试着看看这个
https://www.bilibili.com/video/BV16V41187b1/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click&vd_source=e798ca98792d5acca242ae5e4f36da52

【二十分钟哲学】原来你高中学的是神学，不是真正的唯物主义！

作者: 远航一号 时间: 2022-11-2 05:24:11

张惟为发表于 2022-11-1 14:40
1、回归马克思原文，不要看日丹诺夫版教材。你拿日丹诺夫教材当马克思主义，在今时今日是反马克思的。

2 ...

在太阳系灭亡之前，地球还真不会停

这个道理休谟不懂，你也不懂

作者: Hudaye 时间: 2022-11-2 08:37:31

俞聂发表于 2022-11-1 18:19
“结构性的条件指的是放之四海而皆准的普遍的东西”，这种观点恰恰是肤浅的实证主义立场。

谢谢你的推荐 ...

可多多分享吗？谢谢

作者: 俞聂 时间: 2022-11-2 10:41:09

Hudaye 发表于 2022-11-2 08:37
可多多分享吗？谢谢

科学哲学这块，我目前比较赞同批判实在论（critical realism）的立场。它的主要创始人、英国科学哲学家Roy Bhaskar就是为了同时批判主流的实证主义的那种经验主义立场，以及后现代主义的极端建构主义立场，在马克思辩证法的启发下，提出了与马克思主义具有很高亲和性的系统的科学哲学，许多批判实在论的介绍里都援引了马克思在《资本论》中的分析。这方面的初步浏览可以看看https://www.bilibili.com/read/cv14988621，如果要进一步了解可以找台湾马克思主义学者万毓泽的学位论文（《新自由主义全球化的起源与矛盾：批判实在论的马克思主义观点》）来看，他介绍得挺详细，也提及了学界对批判实在论与马克思主义关系的争论。再要进一步的话就直接去批判实在论的官网（https://criticalrealismnetwork.org/）和官方期刊（https://www.tandfonline.com/journals/yjcr20）看。

需要注意的是，批判实在论只是一套系统批判实证主义与建构主义的科学哲学，它虽然受到马克思辩证法的启发，但并不一定说所有的批判实在论者都是马克思主义者。同时，马克思主义者就批判实在论也有着截然不同的立场（有的认为二者可以互补，有的认为马克思主义可以从批判实在论那里学习，有的则认为马克思主义完全不需要批判实在论）。我自己的感受是，通过阅读批判实在论这样的科学哲学，对马克思主义的辩证法有了更深的体会，也对实证主义和后现代主义的缺陷有了明确的认识。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-2 11:43:31

AXDG 发表于 2022-11-2 02:07
老哥科普不容易，这种反响也正常，能脱离日常话语重新建立新认识没那么简单

我觉得未明子有一个视频很好， ...

我觉得这个站因为没人关心哲学，对马克思主义的认知越来越偏向第二国际，尤其体现在对乌俄战争定性问题上，偏的离谱。
哲学是理论化的政治，不懂哲学就是不懂政治和意识形态。只懂经济就只能是用经济主义硬解一切。

作者: Hudaye 时间: 2022-11-2 12:24:53

俞聂发表于 2022-11-2 10:41
科学哲学这块，我目前比较赞同批判实在论（critical realism）的立场。它的主要创始人、英国科学哲学家Ro ...

感谢回复！

作者: 杨坚 时间: 2022-11-2 17:16:43

本帖最后由杨坚于 2022-11-2 22:06 编辑

张惟为发表于 2022-11-2 11:43
我觉得这个站因为没人关心哲学，对马克思主义的认知越来越偏向第二国际，尤其体现在对乌俄战争定性问题上 ...

我懂你的意思，不关心哲学=不懂马克思主义=经济主义（且不说你对经济主义的认识还是错误的），但不知豆奶哥能否用哲学的语言来给俄乌战争定性？吾等“乡野草民”很想听听博士的高见

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