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标题: 有关俄乌战争，以及马列毛主义者的立场 [打印本页]

作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-7-30 16:02:54 标题: 有关俄乌战争，以及马列毛主义者的立场

这是我在电报最大左群的一个讨论。

作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-7-30 16:05:40

供诸位同志参考，正统思想的网左观点

作者: 注视者 时间: 2022-7-30 16:34:51

本帖最后由注视者于 2022-7-30 16:42 编辑

别的不说，俄罗斯打乌克兰确实打得好，打爆了乌克兰法西斯政府，打乱了资本主义世界体系，直接给予欧洲资本主义极大打击，也彻底的揭露了美国的外强中干的本质和特色首鼠两端的面貌。这不仅仅是验证左派积极分子的预见性，更重要的是让全世界人民认识到世界将加速迎来变革的事实。现在还在反对俄罗斯打乌克兰的要么是白左“圣母”，要么是纸上谈兵的“小资”，又或者是盲从的学生党。
总是说什么，“战争伤害的是两国人民”这种陈词滥调是毫无意义的，从很大程度上讲俄罗斯的资产阶级政府还是比乌克兰的买办政权更具有先进性的。而喊着“两国人民联合起来”更是不可能的，不切实际的幻想，这种事情谁都能看出来，想不通为什么还是要喊着这种口号。并不是说这种口号是错的，而是说这种只是理想不是方法，更不是直接拿来反对俄乌战争的理由。

网左总是这样，这也不行那也不行，真叫他讲出个办法又是奇奇怪怪的。不过大多数还是好的，只要把理论传出去他们肯定是会相信的，毕竟阶级利益时一致的。不过有些人头铁喜欢一路走到黑那也是没办法的。只能用他们的话来讲“道不同，不相为谋”吧。

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 16:47:13

注视者发表于 2022-7-30 16:34
别的不说，俄罗斯打乌克兰确实打得好，打爆了乌克兰法西斯政府，打乱了资本主义世界体系，直接给予欧洲资本 ...

按照你的逻辑，列宁应该支持一战，托洛茨基应该支持德国发动二战，把所谓的资本主义搞乱

作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-7-30 18:49:57

跟这些学院派辩经，我有这么些个建议。
阐明基辅当局的实质是镇压乌克兰工农群众、维护资产阶级暴力统治的法西斯机器，旗帜鲜明的站在乌克兰工农群众的立场上，如果他不同意基辅当局的反动，那你就直接大帽子下去，说他竟然不认为资产阶级国家机器是被用于镇压无产阶级的工具，可谓是替资产阶级辩护的精资乏走狗。
如果学院派转进俄罗斯，说俄军比亚速营还要纳粹，那你就“我们讨论的是乌克兰资产阶级对乌克兰工农的压迫，你突然提俄罗斯资产阶级干嘛？是不是想转移话题？”你就接着打基辅当局，因为学院派反俄资是出于其为了替美帝国主义主导下的新自由主义秩序辩护，而基辅当局则是这一秩序的一部分，我们只要抓着基辅跑男去锤，学院派就会难受，就会想着怎么避开基辅的问题，这样一来，主动权就在你手上了。
如果学院派拿出抗日战争的例子来强行硬套，你就搬出乌东的共产主义武装来应对，卢顿地区的工人武装所采取的正确策略，直接搬出来，“我们应该支持战斗在反法西斯第一线的乌克兰工农武装，这是我们必须坚持的国际主义。”
如果学院派开除这些工人武装的左籍，说这些工人武装是“乌奸”、“带路党”，那你就可以把他打成反动的民族主义者，因为他认为“同胞比同志靠谱，国籍比思想更重要”，也可以说“卢顿地区的工人浴血奋战，你不仅不给他们以国际主义的支持，不给他们以同志的认可，反而给他们泼冷水、抹黑那些共产主义战士，你真是一条跪舔泽连斯基的丧家之犬！”
这么反复逼问下来，他要么搞左翼政治正确：“行行行，两边我都不支持好了吧。”要么就跟齐泽克一样狼子野心，昭然若揭：“我就是支持北约，支持镇压人民的乌克兰资产阶级，怎么样嘛？”这时候就可以争取前者去批斗后者，揪斗一小撮！

作者: 注视者 时间: 2022-7-30 19:02:13

仗义执言发表于 2022-7-30 16:47
按照你的逻辑，列宁应该支持一战，托洛茨基应该支持德国发动二战，把所谓的资本主义搞乱 ...

列宁说一战是帝国主义之间的战争，双方之间打来打去是没有进步意义的，同盟国与协约国之间都是帝国主义国家，没有哪一方面具有进步性。所以要把帝国主义战争变成国内战争，进化到无产阶级革命。如今俄国是民族主义资产阶级政权，比特色的半买办政权高了半级，比乌克兰法西斯买办政权高了一级，是具有进步意义的。

二战的话，德国是什么等级的杀人政权都是看的出来的，纯度最高的法西斯极右翼政权，和当时欧洲的任何国家都是比不了的，政治上完全没有民主可言，经济上只是回光返照。总体上没有进步可言，和如今在乌克兰有民意基础的俄罗斯是不同的。
俄乌战争中，俄国是相对进步的国家，所以我支持俄国。而俄乌战争是打破当代资本主义世界体系的第一枪，所以我对俄乌战争的发生而感到高兴。至于乌克兰和俄国人民，只能对他们没办法把握自己的命运而感到可惜。但深受压迫的中国人民又能好得到哪里去呢？

作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-7-30 19:07:10

飞机会不会飞？发表于 2022-7-30 18:49
跟这些学院派辩经，我有这么些个建议。
阐明基辅当局的实质是镇压乌克兰工农群众、维护资产阶级暴力统治的 ...

同志请仔细看截图，我还没有开始论证，已经被堵嘴了。而且他们对红中网的态度是看作投降主义机会主义的。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-7-30 19:52:58

满目新贵道路衰发表于 2022-7-30 19:07
同志请仔细看截图，我还没有开始论证，已经被堵嘴了。而且他们对红中网的态度是看作投降主义机会主义的。 ...

电报是什么

作者: 激活 时间: 2022-7-30 20:06:09

飞机会不会飞？发表于 2022-7-30 18:49
跟这些学院派辩经，我有这么些个建议。
阐明基辅当局的实质是镇压乌克兰工农群众、维护资产阶级暴力统治的 ...

这个话术无敌了，说它们的话让它们无话可说

作者: xin 时间: 2022-7-30 20:14:04

天下大乱，形势大好，不乱起来，形势怎么能好呢？

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 20:16:16

注视者发表于 2022-7-30 19:02
列宁说一战是帝国主义之间的战争，双方之间打来打去是没有进步意义的，同盟国与协约国之间都是帝国主义国 ...

日本帝国主义比国民党买办法西斯政权高一截？
民族主义资产阶级有什么进步的？
为什么民族主义资产阶级比半买办政权进步呢，另外帝国主义政权比半买办和买办政权进步？你这些是什么依据啊

作者: 激活 时间: 2022-7-30 20:19:02

左派判断战争是否正确，就应该看这场战争有没有进步意义。列宁就写过日俄战争中，日本胜利是有进步意义的

俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败

作者: lamarujian 时间: 2022-7-30 20:22:28

激活发表于 2022-7-30 20:19
左派判断战争是否正确，就应该看这场战争有没有进步意义。列宁就写过日俄战争中，日本胜利是有进步意义的 ...

既然大家都认为俄乌之间的战争实际上是俄罗斯与美国之间的战争，那么比较一下就更明显了：俄罗斯和美国哪一个更专制，更反动！？

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 20:24:44

本帖最后由仗义执言于 2022-7-30 20:25 编辑

激活发表于 2022-7-30 20:19
左派判断战争是否正确，就应该看这场战争有没有进步意义。列宁就写过日俄战争中，日本胜利是有进步意义的 ...

你就是看不懂列宁到底表达了什么，首先列宁反对日俄战争，认为要做到反对，必须发动工人革命
同时列宁反对那些支持俄帝反对日帝的人，这是列宁一贯的帝国主义战争中败北论，就是希望本国帝国主义失败，希望日本胜利，而你们呢，完全是社会民主主义立场，一支持帝国主义战争，其次支持对方帝国主义失败，在这里因为特色支持俄帝，你们作为中国人却支持俄帝胜利，所以你们是彻彻底底反列宁主义

作者: 远航一号 时间: 2022-7-30 20:58:01

谢谢转发

作者: 激活 时间: 2022-7-30 20:58:41

仗义执言发表于 2022-7-30 20:24
你就是看不懂列宁到底表达了什么，首先列宁反对日俄战争，认为要做到反对，必须发动工人革命
同时列宁反对 ...

你自己说的俄罗斯没能力建立新霸权，现在它又是俄帝？泛帝国主义论才是最有害的，什么阿猫阿狗都是帝国主义。

《革命俄国报》谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。

万事不是套个“工人革命”就叫解决了，现在的情况就是乌克兰是反动政府，你要比烂，乌克兰更烂，而且至今你还否认顿巴斯工人武装的斗争，你不承认乌克兰在乌东的恶行。

作为列宁主义者，你应该看到这场战争中，哪一方有进步意义。我们就算先不谈俄罗斯是否有进步意义，那么乌克兰胜利就有进步意义了？乌克兰的胜利能给乌克兰人民带来什么，能给世界其他工人阶级带来什么，能否破坏掉资本主义世界体系，能否破坏美帝霸权。请问如果都没有，乌克兰的胜利有什么进步意义，寡头们的狂欢吗？还是说乌克兰的胜利，维护了你心中的国家主权，和平统一？按照你的逻辑，你应该希望双方都输，然后各自爆发工人革命，那你为什么支持乌克兰胜利呢？

“你们作为中国人却支持俄帝胜利，所以你们是彻彻底底反列宁主义” 那你们呢？作为中国人支持美帝胜利，所以你们是彻彻底底的列宁主义？

作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-7-30 21:00:09

满目新贵道路衰发表于 2022-7-30 19:07
同志请仔细看截图，我还没有开始论证，已经被堵嘴了。而且他们对红中网的态度是看作投降主义机会主义的。 ...

太惨了同志，这些学院派一斗不过就禁言，有精力的话我觉得你可以搞个channel，跟他们打一打辩论

作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-7-30 21:01:10

激活发表于 2022-7-30 20:06
这个话术无敌了，说它们的话让它们无话可说

再把激活兄之前说的那段列宁的话搬出来，足以薄砂学院派

作者: 注视者 时间: 2022-7-30 21:03:38

本帖最后由注视者于 2022-7-30 21:26 编辑

仗义执言发表于 2022-7-30 20:16
日本帝国主义比国民党买办法西斯政权高一截？
民族主义资产阶级有什么进步的？
为什么民族主义资产阶级比 ...

这种就要看自己的阶级民族立场了。对日本人来说日本的民族资产阶级肯定比国民党买办法西斯政权高一截。反过来对中国人来说国民党买办法西斯政权比汉奸和日本人高一截，这并不是说国民党就好，只是日本人更烂。乌克兰和俄罗斯大致上是斯拉夫一系的，几十年前都是苏联人，比我们和日本人的关系近多了。

为什么民族主义资产阶级比半买办政权进步呢，另外帝国主义政权比半买办和买办政权进步？你这些是什么依据啊

民族主义资产阶级比买办是进步一点的。在中国类似是任正非和柳传志之间的差别。对中国人来说，民族主义资产阶级还是会搞那么一点点建设的，还会试着研发一点高科技的。像买办的就是直接引入外资，扫荡中国，把中国变成世界加工厂，什么环境问题，什么未来发展问题，统统不管。
俄国对乌克兰战争应该不是常理来讲的帝国主义侵略，大体上不是为了获得劳动力，原料和市场的，而是出于地缘政治危机的反击，这两者还是有差别的。

这种想法主要来源于毛主席统一战线理论的思考。

作者: 激活 时间: 2022-7-30 21:12:54

lamarujian 发表于 2022-7-30 20:22
既然大家都认为俄乌之间的战争实际上是俄罗斯与美国之间的战争，那么比较一下就更明显了：俄罗斯和美国哪 ...

论反动，美国作为世界霸主，发动过无数场战争，入侵过无数的国家，CIA的颜色革命，意识形态的入侵。相反俄罗斯，自苏联解体之后根本无力维系周边影响力，直到近10-15年左右才恢复了一定的能力。

论专制，世界上估计美国最“民主”了，但大家都清楚资产阶级的民主是什么，不过有总好过没有，这点是肯定的

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-30 21:13:07

激活发表于 2022-7-30 20:58
你自己说的俄罗斯没能力建立新霸权，现在它又是俄帝？泛帝国主义论才是最有害的，什么阿猫阿狗都是帝国 ...

说得好

作者: 激活 时间: 2022-7-30 21:20:07

飞机会不会飞？发表于 2022-7-30 21:01
再把激活兄之前说的那段列宁的话搬出来，足以薄砂学院派

这下我也得被禁言了

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 22:22:51

本帖最后由仗义执言于 2022-7-30 22:24 编辑

激活发表于 2022-7-30 20:58
你自己说的俄罗斯没能力建立新霸权，现在它又是俄帝？泛帝国主义论才是最有害的，什么阿猫阿狗都是帝国 ...

你好好学列宁的文章，列宁就是说要反帝国主义战争，不是简单的和平主义，而是要发动工人革命
俄罗斯是帝国主义，并不是泛帝国主义论，是根据其资本主义是不是发展为垄断资本主义而言的
乌克兰当局哪怕和蒋介石法西斯政权一样，目前是俄罗斯入侵乌克兰，就这个意义上乌克兰是反侵略，当然有进步意义，但是俄罗斯和美帝的代理帝国主义战争就没有一方具有进步意义，但是按照列宁主义我们一要反对这个战争，其次如果战争爆发了，还是要发动工人革命来反对战争，而要做到这一点，马列主义者首先要持有让本国帝国主义失败的立场，只有本国帝国主义失败了，才有利于发动本国的社会主义革命。而不是什么让双方都失败，你要让美帝失败，也必须通过本国革命推翻本国帝国主义后去和美帝战斗，

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 22:28:28

本帖最后由仗义执言于 2022-7-30 22:29 编辑

注视者发表于 2022-7-30 21:03
这种就要看自己的阶级民族立场了。对日本人来说日本的民族资产阶级肯定比国民党买办法西斯政权高一截。反 ...

你的回答混乱不堪
你就是一个反动的民族主义立场，在正常资本主义或者帝国主义国家，持有这个立场就是反马列主义，是反动的
在殖民地半殖民地，持有一定的民族主义立场，有一定进步性，对日本人来说，如果按照马列主义立场，日本的民族资产阶级肯定比国民党买办法西斯还要反动。

任正非和柳传志没有一个具有进步性，是你反动民族主义思想作为标准的所谓进步性。
俄国入侵乌克兰就是为了市场，离开经济讲政治就是不懂马列主义。
你是毛的不肖门徒

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-30 22:31:26

激活发表于 2022-7-30 20:58
你自己说的俄罗斯没能力建立新霸权，现在它又是俄帝？泛帝国主义论才是最有害的，什么阿猫阿狗都是帝国 ...

帝国主义的标准并不是能不能取得霸权

作者: sxm 时间: 2022-7-30 23:04:13

飞机会不会飞？发表于 2022-7-30 18:49
跟这些学院派辩经，我有这么些个建议。
阐明基辅当局的实质是镇压乌克兰工农群众、维护资产阶级暴力统治的 ...

基辅跑男是啥，小泽不是没跑吗？乌东的共产主义武装是啥，有这种东西的话你真该科普下，我就从来不知道这种事。大家是来求真理的，不是来派斗的

作者: 马儿在驰骋 时间: 2022-7-30 23:37:27

飞机会不会飞？发表于 2022-7-30 21:00
太惨了同志，这些学院派一斗不过就禁言，有精力的话我觉得你可以搞个channel，跟他们打一打辩论 ...

跟学院派费口舌还不如跟狂热小粉红讲明道理呢，起码大多小粉红还知道“唇亡齿寒”&北约的各种罪行呢。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2022-7-30 23:42:29

注视者发表于 2022-7-30 16:34
别的不说，俄罗斯打乌克兰确实打得好，打爆了乌克兰法西斯政府，打乱了资本主义世界体系，直接给予欧洲资本 ...

战争伤害的确实是两国底层人民，但是这群网左这个时候就不谈乌克兰法西斯政权8年来是如何对顿巴斯民众各种屠杀灭绝的，跟美属联合国傀儡秘书长古铁雷斯希望普京停火一样的虚伪。

作者: 启明 时间: 2022-7-31 07:56:02

看的我感觉血压都高了

作者: 激活 时间: 2022-7-31 11:21:01

本帖最后由激活于 2022-7-31 12:18 编辑

仗义执言发表于 2022-7-30 22:22
你好好学列宁的文章，列宁就是说要反帝国主义战争，不是简单的和平主义，而是要发动工人革命
俄罗斯是帝国 ...

根据你的“垄断资本主义发展” 津巴布韦乃是世界第一帝国主义。后面又说帝国主义不需要获得霸权，不想获得霸权的帝国主义还是帝国主义吗？

不是一切战争括一个“反侵略”就是进步意义的，人民群众自发的反侵略斗争才是有真的进步意义，像是义和团、乌东地区的工人武装。而反动政府所领导的“反侵略”真的是反侵略吗？真的是为了本国的人民吗？更别说乌克兰反动政府代表的就是美帝霸权在这一地区的统治。乌克兰里真正想打败俄罗斯的，我估计就是那些入脑的法西斯民团和你们，至于基辅的反动政府，我看它根本不在乎，前方吃紧，后方紧吃。全世界我猜就只有你们和乌克兰法西斯民团是真的想打败俄罗斯，你们为了维护某种“反侵略” 他们则是恨俄罗斯入骨。

而且你不觉得自己自相矛盾了吗，乌克兰是“反侵略”有进步意义，后面又说马列主义者应当希望本国输来引发工人革命。在你心里“反侵略” > 本国输，引发工人革命。不然我不知道为什么一个第三方马列主义者，希望美帝一方赢。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2022-7-31 12:53:04

激活发表于 2022-7-31 11:21
根据你的“垄断资本主义发展” 津巴布韦乃是世界第一帝国主义。后面又说帝国主义不需要获得霸权，不想获得 ...

胡搅蛮缠是托派找存在感的核心，不用跟ta费口舌

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