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标题: 暴躁皮皮 —— 批判托派的胡说八道 [打印本页]
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:02:22 标题: 暴躁皮皮 —— 批判托派的胡说八道
本帖最后由 远航一号 于 2022-7-17 02:11 编辑
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批判托派的胡说八道
网上看到这篇《浅议“托派”问题》。
http://www.caogen.com/Topic/57074.html 托派很擅长篡改历史。这位高居矛老先生就中了托派的毒，把那些典型的托派的胡说八道全盘接受了。
一、托派是怎么产生的？
第二国际时期，社会民主党内尽是些小资产阶级知识分子，他们熟读马恩，却不能灵活运用，拿教条套现实。马恩认为资本主义体系是一个整体，所以必须几个主要资本主义国家同时发生革命并互相支援一起胜利，单个国家的无产阶级政权无法立足。第二国际便以此为由，玩议会制，假装等待“一起革命”的时机。列宁研究了现实后，认为马恩的说法是针对当时的自由资本主义，现在是垄断资本主义，各帝国主义国家的发展是很不平衡的，必然会因为争夺原材料产地和市场爆发大战，帝国主义阵营中因此会出现薄弱环节，无产阶级革命将在这些落后的国家首先爆发，放弃这种机会、等待各国一起革命是背叛。十月革命、建立苏联就是根据这原理。孟什维克坚持第二国际的路线，认为俄罗斯太落后，应当先建立资产阶级议会制国家，等资本主义发达了，才能去和西欧各国一起等待无产阶级革命。
苏联建立后，列宁清算了孟什维克、社会革命党，建立共产国际对整个第二国际进行清算。但第二国际的思想在苏共党内一直没被彻底清除，分成左右两种形式悄悄潜伏，一有机会就要抬头。托洛茨基这个后来的左派反对派首领原来就是孟什维克。而加米涅夫、季诺维耶夫这两个后来的右派反对派首领在十月革命前夕顽固反对发动革命，理由自然是马恩的那个教条。他们还去党外报纸上阐述反对的理由，等于向敌人告密说我们要起义了。列宁活着时，这些反对派首领慑于他的威望，不敢乱动。列宁死后，右派完全倒退到孟什维克的立场，想依靠富农和资本家发展资本主义经济，借口是斯大林对农民剥削太重。而左派的托洛茨基，认为苏联的胜利必须以西欧各国无产阶级革命的胜利为基础，西欧革命失败了，苏联的工人阶级政权就会在内部农民的叛乱和外部资本主义国家的进攻下崩溃。西欧革命失败后，托洛茨基就发了失心疯，鼓吹立刻对农民进行无情掠夺来发展重工业，以保卫工人阶级政权。托洛茨基认为革命是没有阶段的，必须一步到位，和资产阶级左派、农民联合夺权后，就要立刻进行无产阶级革命，打倒这些过去的同盟者，不这样就是投降。这就是他的“不断革命论”。苏联实行新经济政策，是投降。中共与资产阶级政党联合，先进行民族革命，也是投降。
托派打着更革命的旗帜，本质上还是迷信马恩在过去的历史条件下作出的“社会主义只能在几个主要资本主义国家同时取得胜利”的论述。只是他从左的方面发挥这教条，加米涅夫等人从右的方面发挥。大家想想，要是迷信这教条，第三世界的革命怎么办呢？第三世界的资本主义经济还非常落后，只能幻想一小撮工人因某种天上掉元宝的机会忽然取得了政权，而这一小撮工人还必须是超人，能对广大的农民进行残酷掠夺，巩固政权。托派老捏造“列宁遗嘱”问题，仿佛他们才是列宁的合法继承人，而斯大林篡党夺权。列宁在“遗嘱”里对反对派首领是这样评价的：“季诺维也夫和加米涅夫同志，1917年月10月反对武装起义不是偶然的，但是这种事情也可以少归罪于他们个人，正如非布尔什维克主义可以少归罪于托洛茨基一样。”列宁实际上是暗示，这些人过去的错误不是偶然的，不可完全信任他们，但为了团结，不必多提此事。他认为斯大林非常粗暴，不像他一样能驾驭这些一贯有异心的同志，应该换个能力和斯大林一样但更耐心、和蔼、关心同志的人。斯大林在列宁死后的苏共十三大上宣读列宁遗嘱后，两次提出辞职，代表大会没有批准。粗暴只是工作方式问题，而这些反对派是假马克思主义的问题。
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:03:42
二、托派的组织问题。
斯大林最后无情镇压了托派，不是因为托派的思想问题，而是托派的组织问题。
民主集中制是共产党的根本组织原则。马恩在第一国际内推行民主集中制失败，不得不解散第一国际。第二国际只是松散的左派俱乐部。列宁懂得马恩，才真正按民主集中制原则建党。党内有不同意见，可以充分讨论，可以保留自己意见，但党内经合法程序作出的决议，不管你同意不同意必须执行，这样才能保证党是一个团结有力的集体。列宁做什么事都讲究合法多数。他相信自己的意见比大多数人的正确，但他不能独自作出决定，必须通过各种政治手腕说服多数人投票支持自己的决定。如果他无法说服，就尊重大多数的意见，让事实来检验谁的意见正确。斯大林和毛也是如此。从来没有哪件事是在党内程序上不合法、个人独断专行的。
托派却严重违反了民主集中制的原则。党内多数已通过决议，认为他们的思想是错误的，他们不尊重决议，继续到处散播他们的思想。他们不是在党组织的会议上光明正大地讨论思想分歧，用事实和理论证明自己主张的正确，寻求说服大多数，使自己的路线成为党的新路线，却去私底下活动、串联，在社会上攻击党的现行路线，制造思想混乱。他们看到现行的斯大林路线并未导致崩溃骚乱，竟然感到失望。最后，他们作为鼓吹不断革命的左派反对派，竟然和鼓吹资本主义复辟的右派反对派结成了反对派联盟，双方厚着脸皮声明从前的互相攻击都是误解，其实都是斯大林的错。这是何等的机会主义！托派为了夺权已经不择手段。它不再是党内的一个正常的思想派别，而是一个搞破坏、搞分裂、搞阴谋的宗派主义团伙，一个以推翻苏共为目标的反革命团伙。
毛在党内确立自己的路线前，几次被夺权、打压。但他严格遵循民主集中制的原则，每次都服从党内大多数通过的决议，直到最后通过党内的合法斗争确立了自己的路线的领导地位。如果按托派的做法，他应该组织自己的小团伙，以尽量搞臭当前路线的名声、加速它的垮台为目标，甚至可以去和一切反革命势力联合，红军每遭受一次失败他就应当欢呼这证明了自己的正确。托派完全混淆了党内斗争和敌我斗争的区别，把党内的异己派别当敌人去打击。所以不是斯大林在清除异己，是托派在清除异己！
托派是小资产阶级无组织纪律性、又喜欢高超的革命幻想的表现。托派的主要人群都是知识分子。中共在延安建立根据地后，曾希望陈独秀回来，前提是陈遵循民主集中制原则，不同意见在党内讨论，不搞分裂。但陈顽固坚持他的公开反对派立场，还以此为荣耀。
文革后期毛为什么对江张有批评，亲自赐了他们“四人帮”这个名号？尽管他是站在江张一边的，但江张抱团，已有些宗派主义小团伙倾向，破坏了民主集中制原则。党内必然有不同的思想派别，所以说“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪”。造反派完全干掉了走资派，也不等于思想分歧就消失了，自然会有新的分歧。只要遵循民主集中制原则，思想分歧只会促进党的自我革新。破坏了这个原则，党就要分裂、垮台。他反复指示“要马克思主义，不要修正主义；要团结，不要分裂；要光明正大，不要阴谋诡计”，讲的就是这个道理。思想分歧是常态，有矛盾斗争社会才会进步，怕的是破坏民主集中制。四人帮只是轻微破坏了民主集中制，一直还是依靠党内的合法斗争。最后走资派用军事政变手法捕杀左派，彻底破坏了民主集中制，使党彻底变质。这以后就没有党内斗争可言，只有敌我斗争了。
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:05:09
[b]三、1927年的的中国大革命失败是不是斯大林的路线错误的问题？
我们首先要明白，在二十年代的共产国际眼里，中共只是一个倾向社会主义的小资产阶级知识分子的政党，根本算不上无产阶级政党。共产国际必须帮助他们成长，因此它派出人员指导，把他们拉去苏联进行正统的马列主义理论培训。它对他们是不信任的，就像老师不相信自己不熟悉的学生。
其次，共产国际对中国革命的判断是：中国和西欧情形不同，和俄罗斯情形也不同，封建主义、帝国主义压迫是主要的，其次才是本国资产阶级的压迫，中国革命首先是民族解放运动，是资产阶级革命，无产阶级政党应当联合资产阶级左派先进行资产阶级革命，建立倾向社会主义的联合政权，而后在时机成熟时建立无产阶级政权。
这两个判断决定了共产国际要求共产党加入国民党、帮助国民党革命的策略。
今天看来，这两个判断都没错。但问题是：一，资产阶级左派是谁？共产国际在几万里外拿望远镜对着中国看来看去，胡乱想像其中的某些人影为“资产阶级左派”，竟然先把蒋介石，后把汪精卫当成资产阶级左派！二，谁更懂马列主义？是共产国际拉去苏联培训过的那批人，还是本土成长的毛？原始的中共是一个小资产阶级知识分子政党，但它在斗争中会自己成熟的。共产国际不信任中国同志的觉悟、创造性，把中国同志当小学生看待，但它自己又何尝很成熟。它派出的那些人脱离中国现实蛮干，还思想混乱，各干一套，给中国革命造成了很大破坏。它自身也因为不成熟，导致了不久后激烈的路线冲突、大清洗。
斯大林并没有要求中共放弃独立性，也没有忽视中共建立自己武装的必要性。四一二后，他指示中共立刻把农民运动升级为土地革命，建立农民武装。但如何建立，这可不是光有理论就行，需要成熟的能把理论和中国实际相结合的政党才能办到。斯大林自己来也是建不起来的。
大革命失败客观上说是一种必然，不经历过政党就不会成熟。中共一直以为共产国际什么都懂，凡事听他们安排就行。这次失败打破了对共产国际的迷信。这群小资产阶级知识分子们对马克思主义的理解很混乱，迟早要爆发路线斗争，党正是通过一次次的路线斗争变得成熟的。失败使得暗藏的分歧表面化，加速了路线斗争的出现。
所以1927年大革命的失败并非加入国民党的战略有问题，是具体实施能力的错误。共产国际责备中共中央在革命中放弃了无产阶级的独立性，对共产国际的指示做了机会主义的理解。这个指责也是正确的。问题是，怎么在中国革命的实践中坚持无产阶级的独立性呢？中共不懂，共产国际派来的人也不懂，就算共产国际的领袖们自己来也不懂。理论再正确，没有能力落实，都是空话。大革命的失败不是理论问题，是缺乏实践能力的问题。
陈独秀对大革命的失败是有极大责任的。作为党的领导人，在明显的国共摩擦发生后，他不是冷静分析客观形势，拿出魄力、手段解决问题，而是消极等待，抱怨，仿佛不退出国民党就无事可做了。对蒋介石的叛变，他没有任何警惕。四一二后，他能想出的唯一法子仍是退出国民党。七月份，汪精卫的武汉政府也叛变后，他悲观失望，认为革命完蛋了，竟写辞职信，闭门不见人！三万党员和追随他们的几百万农民、几十万工人，在数量很少的国民党右派军人的进攻面前，就像失去了指挥官的军队，原地发呆，被屠戮殆尽。这样的责任，陈独秀怎么能以“共产国际不允许我退出国民党”为由推脱呢？他退出国民党，又能干什么呢？他需要做的是召开党的领导层的扩大会议，广泛听取各方面实际情况的汇报，总结教训，在民主讨论的基础上制订新的斗争路线。而他却：一，关起门来大包办。他抱怨共产国际不尊重他，但他自己何尝尊重过各级党员。二，认为土地革命、建立苏维埃必然失败，不敢去发动农民。他不反思自己的问题，却去反思“共产党该不该加入国民党”的问题！共产国际指责他对共产国际的指示作了机会主义的理解，他不服，百般狡辩。共产国际不知道谁是资产阶级左派，派出的人各搞一套瞎指挥，未能正确执行路线，这是共产国际的错误。但他作为中国党的负责人，也看不清左派是谁，紧急关头一味退让，这不是机会主义地理解共产国际的指示是什么？陈独秀是一个知识分子空想家，对农民有根深蒂固的蔑视，他对马列主义的拥护仅限于思想上，对革命实践一窍不通。托派里尽是这种臭味相投的知识分子。所以他一见到托洛茨基的理论就如获至宝，那可以使他摆脱这些他毫无能力应对的现实问题，继续扮演一个思想高超、充满理想主义情怀的革命家。
托派非常无耻，总是不顾客观条件的变化，拿现象硬套自己的“先知先觉”。大革命的失败证明了国共合作的错误，而皖南事变又证明了第二次国共合作的错误。一切都是斯大林主义的罪恶。
托派的一切教义，包括我没提到的反官僚之类，其精要就是：人不应该吃饭！我吃饭，我噎到了，我消化不良，我得了胃癌，这都证明了我吃饭的错误。
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:06:27
四、托派的官僚国家论
托派中有这样一种议论：毛晚年发动文革反官僚，可见已经认识并改正了斯大林主义的错误，可以视为同志了……托托总是这么臭不要脸。毛的反官僚，依据的是严格的唯物主义原理，重点落在限制商品生产、脑体差异，创造无产阶级新文化上。托派的反官僚，却是小资产阶级的妄想，本质是反对民主集中制。
第一国际里，无政府主义者大骂马克思搞独裁。第二国际里，西欧的社会民主党大骂列宁东方专制主义。第三国际里，托洛茨基和别的反对派大骂斯大林封建独裁。轮到毛，仍然是“封建独裁”的老话。所以别人骂你独裁就对了，说明你很好地坚持了民主集中制的原则。
托派最自豪的是这种小资产阶级思维：少数革命领袖包办一切，就会形成官僚国家，工人可以自由选举罢免官员，才是真正的社会主义。
革命领袖是怎么产生的？他们突然从天上掉下来，自封为领袖领导了革命的？革命领袖实际上正是人民的化身。譬如说毛主席，并不是一个偶然事件，不是突然在湖南湘潭县的某个角落出生了这么一个天才人物。他是鸦片战争以来几代中国人为了救国前赴后继、英勇斗争的结晶。从虎门销烟到太平天国、义和团、同盟会的先驱，也不只是他们，包括那些平凡的中国人，他们的生活都在我们民族的共同精神生活中留下了一些东西。这些东西积聚到一定程度，就产生了一个成熟的领袖。所以他不是个人，是人民的化身，人民把自己的精华赋予了他。这种社会有机体的具体运行过程，并不像人体组织一样能被解剖清楚，但它毫无疑问在运行。我们今天每个人的生活，也都是为未来的这种时刻做准备。我们的每一个呼吸，每一个举动，实际上都将作为原料进入那个历史的熔炉里。那个熔炉熔炼我们，当它得到的有价值的原料足够多时，就会产生一个新的灵魂。毛主席正是这样产生的，而他也已作为新的原料进入那熔炉中。所以不要忽视我们生活的意义。灵魂的产生需要很多个世代的酝酿，你正是那未来的灵魂的一部分。当这样的领袖产生后，剩下的就是让生活来检验。他是不是真的人民的化身，他的政党是不是真的代表群众，只有实践能证明。记住是革命斗争的实践，而不是自由选举！这其中的差别我已写在《名词解释》中。文革发动群众监督党，发动群众自己解放自己，但群众怎么监督党、怎么自己解放自己，这只能慢慢探索，绝不能以为自由选举就是监督、解放。
托派无法理解“领袖就是人民”这种深层的道理（实际上只要你心思单纯就肯定能理解）。他们的民主，本质上就是资产阶级的民主，只是套上了工人阶级的外壳，仿佛在现有的经济基础不改变的情形下，工人投票选举官员就是无产阶级的民主！
按照托派的“民主”要求，苏共代表大会已民主地通过决议，对托洛茨基搞分裂搞破坏的丑恶行径表示谴责，为何托洛茨基却不能民主地遵守决议呢？他岂不正是一个想包办革命、凌驾于大多数党员头上的独裁官僚吗？
托派的“民主”后来堕落到什么地步？他们吹捧赫鲁晓夫和铁托这两个搞资本主义复辟的叛徒反官僚制度有功，推动了民主！只要能搞臭斯大林，谁都可以是他们的“民主”同行。
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:08:22
五、托派的世界革命论
托派的第二大自豪的思维是世界革命。托派是以世界主义者自居的。
马恩提出共产主义理论有这样一个背景：欧洲文明是一个整体，欧洲人应当爱欧洲而不是爱自己的狭隘出生地，就像中国人的爱国不能去爱江西福建。英法两国是欧洲文明的主体，尤其是法国，是欧洲文化的中心，爱法国很大程度上就等于爱欧洲，因此对这点看得不是很清。但德国的知识分子就看得很清了。1812年，拿破仑在俄罗斯溃败，德意志各邦兴高采烈，驱赶拿破仑的驻军。歌德却戴着拿破仑的勋章招摇过市以表明态度。德国是一个非常愚昧野蛮的国家，所谓“民族解放”就是不要拿破仑带来的文明秩序，复辟过去封建领主的愚昧统治。这使得“爱国”的德国人大为不满。后来拿破仑败局已定，歌德也只好认错，以免被当成卖国贼。几十年后恩格斯谈论德国，和歌德一样的态度。马恩设想的几个主要资本主义国家的工人同时发动革命，实际上是统一欧洲。所以马恩是爱国的，爱的是欧洲祖国。英法德那些狭隘的地方主义者，割裂欧洲，挑起地方对地方的内战，他们才是卖国贼，欧洲民族的罪人。
所以不能把民族主义和无产阶级革命割裂开。无产阶级革命实际上是完成民族主义的方式，民族统一就是无产阶级革命的第一步。民族里有不同的阶级，别的阶级都有狭隘性，只有无产阶级最少狭隘性，能带来真正的统一。我们不能爱资本家的祖国，但也不能因此就否定民族国家的存在。“工人阶级无祖国”、“全世界无产者联合起来”，这些话的背景是工人主要存在于几个欧洲大国中，“全世界”就是欧洲和北美。马恩设想的是拥有最先进生产力的欧洲工人夺权建立统一的新欧洲后，改变过去的殖民政策，帮助各落后地区发展。
民族国家是一种客观存在，只有承认民族国家的存在，才能慢慢消除民族国家，就像承认阶级才能消除阶级。不同民族在自己的历史条件下发展出了自己独特的文化，只有经过很漫长的交流才能互相吸收融合，形成统一的世界民族。英法德本是一家，但要消除隔阂，统一为新民族国家，就已非常困难，更遑论欧洲和其他地区的民族国家的统一。托派无视这种现实和“工人无祖国”的历史背景，嚷嚷世界革命的教条，充分表现了小资产阶级口头革命的激烈性。
苏联和中国建立后，对少数民族都采取了边开展阶级斗争、边帮助他们保存自身文化的政策。少数民族应该怎么发展，如何扬弃旧文化，应由这个民族中的无产阶级或倾向革命的进步人士自己决定。这样才是真正的世界主义。越俎代庖、粗暴干涉，那不是输出革命、世界主义，是帝国主义。如果按托派的假世界主义的心态，岂不应该立刻宣布民族不存在，工人阶级只能为那个虚幻的祖国斗争，不能为现实的祖国斗争？岂不应该把一切非产业工人都当敌人？岂不应该在没有资本主义经济的少数民族地区把全体人民都当敌人？这听起来荒诞不经，但托派正是这么干的。所以这伙口头革命家激烈得不行，却从没能够组织一次有效的革命。
马恩从来不是狭隘的人，他们在那个时代反对欧洲各国狭隘的地方性，到了二十世纪也会反对欧洲中心论。所以“全世界无产者联合起来”，到了今天就是指全世界，不只是欧洲了。第二国际的叛徒对马恩的思想各种歪曲，其中很重要的一种就是：生产力决定生产关系，革命只能在生产力最高的欧洲发生，离了欧洲革命就无法存活。这是他们反对列宁的主要依据。托洛茨基打着左的旗号，但出发点仍然是第二国际的思维：离了欧洲革命就无法存活，俄罗斯工人的希望只能是尽一切力量去帮助西欧发达国家的工人夺权，后者夺权后将发达生产力带给俄罗斯工人，靠着这“发达生产力”俄罗斯工人政权才能维持下去。托洛茨基是个欧洲中心论者，也是个唯生产力论者。
斯大林驳斥他：“使我国社会主义建设依赖‘欧洲无产阶级直接的国家援助’是什么意思呢？如果欧洲无产阶级在最近几年内不能夺取政权，那怎么办呢？能不能无限期地等待西方革命胜利而让我国革命开空车呢？”对自力更生、艰苦奋斗缺乏信心，把一切希望都寄托在外来的援助上，除了是洋奴买办还能是什么？托派的口头革命喊得再激烈也改变不了洋奴的本质。中共在井冈山打游击时，很多人也染上了托派症状：认为在乡下打游击没有前途，何年何月才能胜利，应当打到大城市去，几个大城市一拿下，造成轰动效应，全国各地一起响应革命，于是胜利了；或者打到北方去，得到苏联的直接援助来胜利。但他们不像托派这么臭不要脸，拿世界革命、不断革命的激烈口号掩盖自己的胆怯悲观。
从资本主义的现状看，未来的革命仍然只能发生在第三世界，发达国家的工人已经很大程度上腐化了，他们正是和本国资产阶级合伙吸第三世界的血为生的。可以得到他们的帮助，但绝不能把希望寄托在他们的“先进生产力”上。既然是第三世界的革命，必然先以民族主义为前导，应当去争取民族主义的领导权，脚踏实地，探索适合本民族的道路。“世界革命”的蠢话只表明无知。
（这里有本托洛茨基回忆录，非常精彩，想了解托派的人不可不读上几段。
http://vdisk.weibo.com/s/BRimlyK ... s_ref=BRimlyKFEH7Bz
他把斯大林描绘成从小因家庭环境的缺陷，对人世充满仇恨没有爱，流氓无产者混入革命，毫无教养，不看书不学习，毫无能力，野蛮粗鲁，满脑袋权力欲，崇拜希特勒。他心理阴暗到这地步，竟没想到，他这样丑化斯大林，将置列宁和全党于何地步？列宁和苏共全体党员岂不也都是这样的白痴，所以选了这样一个白痴当领导人？斯大林对他都是思想上的批判，从没用这种下流小报的方式。只有走资派对四人帮的攻击，右派对毛的攻击，和托洛茨基相似。
斯大林有再多的错误，但学识渊博，精通马列主义，是个文化修养很高的知识分子，这是无法否定的。他和反对派连续几年公开大辩论，靠着对理论的正确阐释说服了大多数党员，才顺利接班。而反对派辩论失败，耍阴谋诡计又不成，就躲到国外干起了下流小报的勾当。）
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:09:59
https://zh.u1lib.vip/book/3656308/670b82托洛茨基回忆录
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:12:12
从回忆录一开始就可以品鉴到托先知对斯大林性格的这种评价了
作者: 激活 时间: 2022-7-16 22:35:24
其他的不谈，但我确实对托派的“工人民主”很反感，就跟国内自由派迷信西方的工会一样。好像一有了这个“民主” 万事大吉，一切都会往好的方向走，不会有其他问题了。
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 22:51:30
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 22:54 编辑
前面关于同时的革命的说法，要辩证地看，任何地方不可能同时（严格的同时革命），只是指相对历史时间，恩格斯说历史是按照20年为单位计量的。列宁同样坚持这个观点，否则不会建立第三国际试图让俄国革命发展到欧洲发达国家了
关于“苏联实行新经济政策，是投降。中共与资产阶级政党联合，先进行民族革命，也是投降。”
不断革命不是说不需要民族革命（我前两天转的托洛茨基过度纲领关于落后国家比如殖民地等已经说了，但是无论是新经济政策还是民族革命必须是无产阶级领导，这是不断革命的核心精神
作者: 启明 时间: 2022-7-16 22:51:42
激活 发表于 2022-7-16 22:35 
其他的不谈，但我确实对托派的“工人民主”很反感，就跟国内自由派迷信西方的工会一样。好像一有了这个“民 ...
托派的观点认为缺乏民主决定政治领域复辟，是一种历史唯心主义。工人民主是必要的，但是毛指出新资产阶级产生的原因是因生产力水平限制而不能立刻消灭的资产阶级法权（暂且这样称呼它），注意这并不是否定按劳分配的必要性，而是指出按劳分配必然产生的结果。而托派认为缺乏民主导致复辟，这就只能把资本主义复辟的原因归结为斯大林等个别个人主义野心家的阴谋，完全没有从经济、阶级的角度分析问题。我想这也是托在回忆录里大骂斯大林的原因
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 22:58:46
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:00 编辑
启明 发表于 2022-7-16 22:51
托派的观点认为缺乏民主决定政治领域复辟，是一种历史唯心主义。工人民主是必要的，但是毛指出新资产阶级 ...
你这是形而上学思维，其实是肯定了孟什维克的观点（也是斯大林的观点），就是生产力落后只能搞资本主义，但是马列主义者是辩证观点，就是联系的发展的观点，认为落后的俄国和半殖民地的中国是帝国主义统治下的一部分，他们单独来看生产力是落后的根本无法社会主义革命，但是在世界整体来看，确是薄弱环节，是可以社会主义革命的，而且通过不断革命是可以成功的。
社会主义下只有通过按劳分配原则才能成功，而不是你说的按劳分配下会导致资本主义复辟，你这是反马列主义历史唯物主义，关于社会主义阶段必须是按劳分配，无论马克思列宁讲得很多，哥达纲领批判可以去学习。
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:07:07
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:10 编辑
工人民主其实就是无产阶级专政，为什么必须是巴黎公社原则的，马克思在法兰西内战中说明过了，说明是无产阶级专政，就是巴黎公社原则，而且这个形式是内容天然产生的，不是强加给内容的，而毛的一档独裁是蜕变的工人国家这个内容下的必然产物，也不是强加的。这两者因为内容的差别会发生矛盾
民主集中制不是一档独裁，民主集中制是指民主结果的集中执行，比如100个人通过投票支持了某个决议，那么接下来100个人必须遵守决议（包括少数派或者反对派或者其他政党，只要他们参与了民主投票），比如多个政党竞选，民主下某个党成为执政党，那么其他政党也必须认可，这就是民主集中，而不是毛理解的独裁。民主集中制不是一党制
作者: 启明 时间: 2022-7-16 23:09:20
仗义执言 发表于 2022-7-16 22:58
你这是形而上学思维，其实是肯定了孟什维克的观点（也是斯大林的观点），就是生产力落后只能搞资本主义， ...
按劳分配产生新资产阶级=社会主义阶段不能采用按劳分配？你这对我的原意歪曲的有点大啊
无产阶级专政下继续革命论就是解释社会主义革命后如何过渡到共产主义的学说。我的言论哪里有唯生产力论的倾向？恰恰相反，我认为革命只有在资本主义体系下被剥削压迫的落后国家才能产生
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:10:44
启明 发表于 2022-7-16 23:09
按劳分配产生新资产阶级=社会主义阶段不能采用按劳分配？你这对我的原意歪曲的有点大啊
无产阶级专政下继 ...
按劳分配不会产生新资产阶级，这是马克思在哥达纲领批判中的观点
作者: 启明 时间: 2022-7-16 23:11:52
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:07
工人民主其实就是无产阶级专政，为什么必须是巴黎公社原则的，马克思在法兰西内战中说明过了，说明是无产阶 ...
我寻思巴黎公社也不是多党制啊。毛主义者不反对民主，只反对托派形而上学化民主和夸大民主作用的倾向
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:20:20
启明 发表于 2022-7-16 23:09
按劳分配产生新资产阶级=社会主义阶段不能采用按劳分配？你这对我的原意歪曲的有点大啊
无产阶级专政下继 ...
按照你的逻辑，当时的生产力落后，按劳分配会产生资产阶级，那么要如何呢，要按需分配，那么前后又矛盾，这么落后的生产力如何按需分配，所以毛泽东否定按劳分配不是因为要搞按需分配，这是不可能的，而是为了欺骗工人农民让他们奉献用于工业原始积累，就是要求勒紧裤腰带，用平均主义的方式来获取积累的合理性，结果反而有利于资本主义复辟，因为群众不喜欢平均主义，而是喜欢按劳分配，邓小平于是就用这个来实现资本主义复辟，说你们大锅饭。毛通过平均主义实现工业积累，邓小平通过反平均主义实现工业积累的结果私有化变官僚资本家转身，两者都是错误的
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:22:07
一句话平均主义会导致邓小平借口反平均主义获得群众认可反而实现资本主义复辟
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:24:25
如果说为了资本原始积累可以如毛这样做，那么西方早期的资本原始积累也不可以批判了
作者: 启明 时间: 2022-7-16 23:26:16
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:20
按照你的逻辑，当时的生产力落后，按劳分配会产生资产阶级，那么要如何呢，要按需分配，那么前后又矛盾， ...
你对毛的理论了解太少。毛从来没有否定过按劳分配的原则。你批判的是你臆想中的毛派理论
关于继续革命论，我简要概括一下：
1、在当前的社会主义阶段，仍然存在商品生产、等级制度、脑体差异、
城乡差异、分工差异这些资本主义制度的残余，这是有限的生产力水平决定
的，无法强行废除，只能加以限制。
2、资本主义生产关系的残余必然要在人的头脑中生产出资产阶级思想，
这些资产阶级思想（上层建筑）必然要求复辟整个资本主义秩序（经济基础）。
3、走资派是资产阶级在党内的代理人，是最大的资产阶级，但从本质
上说，资产阶级不是某个特定的人群，是旧生产关系的残余生产出来的具有
资产阶级思想观念的人，只要旧制度的残余还存在，还会有以各种形式出现
的新资产阶级。
4、所以在整个社会主义阶段，阶级斗争都会异常激烈，和旧地主阶级
的斗争只是第一步，和走资派的斗争是第二步，未来还会有很多步，直到生
产力提高到可以完全废除资本主义制度的残余。
所以我可以回答你的问题：要解决按劳分配产生的矛盾，只能靠阶级斗争，靠不断限制和缩小私有制生产关系的残余（资产阶级法权），靠无产阶级转正下的继续革命。而托派要求的过分民主满足不了这种大规模阶级斗争的需要（巴黎公社失败的教训还不够深刻吗？）
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:29:24
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:30 编辑
启明 发表于 2022-7-16 23:26
你对毛的理论了解太少。毛从来没有否定过按劳分配的原则。你批判的是你臆想中的毛派理论
关于继续革命论 ...
当时批判资产阶级法权，就是批按劳分配，目的是为平均主义张目，但是官僚自己却不是平均主义，搞特权
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:32:37
平均主义不是刘邓搞得吗？毛向来反对平均主义，少看点特色官方的历史读物吧
======
邓小平改革开放就是从反对平均主义开始的，反对大锅饭，多劳少劳一个样，而且当时毛派支持的媒体大量发反资产阶级法权，和你一样，认为资产阶级法权会导致资产阶级产生。当时的历史条件下，只能通向平均主义而不是按需分配
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:36:39
启明 发表于 2022-7-16 23:26
你对毛的理论了解太少。毛从来没有否定过按劳分配的原则。你批判的是你臆想中的毛派理论
关于继续革命论 ...
巴黎公社失败的原因和毛斯大林失败的原因完全两码事，我以前讲过很多次了
你这四点恰恰要通过按劳分配去解决，他们不是按劳分配产生的矛盾，而按劳分配需要工人民主制下的公有制计划经济。
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:38:35
启明 发表于 2022-7-16 23:26
你对毛的理论了解太少。毛从来没有否定过按劳分配的原则。你批判的是你臆想中的毛派理论
关于继续革命论 ...
你提到的四点是对的，但是结论不对，这些不是按劳分配的结果，要消灭他必须坚持社会主义原则，其中包括按劳分配原则，巴黎公社原则等
作者: 启明 时间: 2022-7-16 23:40:22
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:29
当时批判资产阶级法权，就是批按劳分配，目的是为平均主义张目，但是官僚自己却不是平均主义，搞特权 ...
文革反的不就是官僚这些新资产阶级分子的代表？能不能不要歪曲历史？知不知道四人帮被抓的时候几乎一点财产也没有？
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:40:24
平均主义会导致资产阶级产生，而不是按劳分配会导致资产阶级产生，历史证明了这点，而且马克思的理论也证明了这一点
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:41:30
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:42 编辑
按劳分配作为社会主义的原则恰恰是为社会主义的，就是消灭资本主义的，怎么反过来产生资产阶级呢？荒谬，社会主义越坚持按劳分配，越有利于社会主义的发展，越有利于过度到按需分配的共产主义，而平均主义是倒过来的
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:45:06
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:45 编辑
启明 发表于 2022-7-16 23:40
文革反的不就是官僚这些新资产阶级分子的代表？能不能不要歪曲历史？知不知道四人帮被抓的时候几乎一点财 ...
文革并不反对官僚主义，本身就是最大的官僚主义，一个就是不让群众自由组织政党的一档独裁，历时和共时的官僚任命制，文革最多对官僚主义有些改造，就是引入批斗制，而特色把批斗制改为公示制，但是官僚都是上级任命的，这些都是官僚主义，你要看到根本
作者: 启明 时间: 2022-7-16 23:46:37
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:41
按劳分配作为社会主义的原则恰恰是为社会主义的，就是消灭资本主义的，怎么反过来产生资产阶级呢？荒谬，社 ...
”我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已
经发展了的，恰好相反，是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它
在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会
的痕迹。“
这是你自称否定了按劳分配产生新资产阶级的《哥达纲领批判》原文。
现在太晚了，有机会再讨论
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-16 23:50:34
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 23:55 编辑
启明 发表于 2022-7-16 23:46
”我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已
经发展了的，恰好相反，是刚刚从资本主 ...
这句话是对的，这句话没有说按劳分配会产生新资产阶级，马克思在哥达纲领批判中说不要在分配上兜圈子，按劳分配是社会主义生产关系下自然而然产生的分配原则，是社会主义生产决定的分配，是最符合社会主义的。而如哥达纲领中说的不折不扣地分配都是兜圈子，因为他们没有改变生产关系，但是试图改变分配关系，这是哥达纲领的错误。只要是社会主义生产关系，必然产生符合它本质的按劳分配的分配关系，这是在这一个制度下最合理的分配方式，就是唯一的标准,虽然他还是资产阶级法权，但是他是社会主义的最好的分配方式，并且必然随着生产力的发展通向共产主义按需分配，注意共产主义的按需分配也不是你理解的那样，关于这点，以后再说
作者: 980135117 时间: 2022-7-17 07:10:07
启明 发表于 2022-7-16 23:11
我寻思巴黎公社也不是多党制啊。毛主义者不反对民主，只反对托派形而上学化民主和夸大民主作用的倾向 ...
多党制意思不是成立多个党派，而是没有规定某一个政党必须永久为执政党。在多党制国家也可能有一个政党长期执政，例如说日本或者（上世纪战间期）墨西哥。巴黎公社并没有规定某个政党是永久执政党，从这个意义上属于多党制范围。
作者: 远航一号 时间: 2022-7-17 08:08:49
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:50
这句话是对的，这句话没有说按劳分配会产生新资产阶级，马克思在哥达纲领批判中说不要在分配上兜圈子，按 ...
严格来说，马克思只说过共产主义初级阶段
说社会主义就是共产主义初级阶段，是列宁说的
到了上世纪六十年代，在苏联东欧的官方学说中，演变为“现实存在的社会主义”就是列宁的社会主义就是共产主义初级阶段
改开初期，中国官方一度按照苏东理论声称“有中国特色的社会主义”也是共产主义初级阶段。后来邓小平搞了一个不伦不类的“社会主义初级阶段”，在官方理论中渐渐就不再提共产主义初级阶段了。
作者: Hudaye 时间: 2022-7-17 09:38:58
仗义执言 发表于 2022-7-16 23:32
平均主义不是刘邓搞得吗？毛向来反对平均主义，少看点特色官方的历史读物吧
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邓小平改革开放就是从反 ...
很好很好，托派都是一个“小丑”样。现在吹邓小平反对“平均主义”，下一步开始吹“家庭联产承包” 。
作者: 仗义执言 时间: 2022-7-17 10:07:50
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-17 10:08 编辑
Hudaye 发表于 2022-7-17 09:38
很好很好，托派都是一个“小丑”样。现在吹邓小平反对“平均主义”，下一步开始吹“家庭联产承包” 。:l ...
你这种不学无术的少来评论，不过是感情毛派，理论一窍不通
邓小平反平均主义就是借助毛的平均主义积累成熟后的需要，是要恢复资本主义分配方式（去看资产阶级西方经济学），而不是要按劳分配，而群众是需要按劳分配，邓小平伪装说用按劳分配来否定毛的平均主义。是迎合群众的社会主义要求，但是达到了复辟资本主义分配方式的目的，是因为群众厌恶毛的平均主义，而毛搞平均主义一方面是为了积累，另一方面就是为邓小平否定平均主义复辟资本主义服务的
作者: 激活 时间: 2022-7-17 19:29:39
本帖最后由 激活 于 2022-7-17 19:33 编辑
启明 发表于 2022-7-16 22:51
托派的观点认为缺乏民主决定政治领域复辟，是一种历史唯心主义。工人民主是必要的，但是毛指出新资产阶级 ...
生产力不发达的情况下，农村里的按劳分配执行下来差别根本不大，这种情况下就会造成大家积极性下降
因为中国农业生产仍然很低，即使在不断地增加，还是不能一下提高很多，在生产量低的限制下，生产队在扣除了各种项目之后，常常剩余不多。特别是在比较贫穷的地区和比较贫穷的公社，在扣除所有必须支付的项目后，可以根据工分来分配的部份剩的不多，因此每个工分所能换到的收入也就很少。在这种情况下，就很难体现多劳多得的结果。譬如，一个年轻力壮的人，每年出工300天，每天可得10工分，共得3千工分，另外一个年纪较大，体力较差的人，每年出工150天，每天得7工分，共得1千零50工分。但是因为每个工分所值很低，这两个付出的劳动量差别相当大的队员，他们的收入差别却并不是很大。也就是说，在生产力仍然很低的情况下，如果分配照顾到社员的需要，就不能很好地实行按劳报酬。这的确是在生产力低落国家实行社会主义的一个困难，因为多劳不能多得，会挫伤人的积极性。也就是因为这样的困难使得一些人动脑筋，想要在别的方面多赚点钱，比如把生产的东西拿到自由市场去卖。这说明了走资派所提倡的“三自一包”，有一定的物质基础。这就是前面提过的在生产力发展落后的国家，要进行社会主义发展的困难。
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