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标题: 躺平还是奋斗？ [打印本页]
作者: sxm    时间: 2022-5-29 09:31:39     标题: 躺平还是奋斗？

我们一直支持中国人躺平作为对资本主义的抗争，但有网友前来寻求指引时我们却只能建议他奋斗，这是否说明我们宣扬的躺平斗争根本不具备现实可行性？
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-29 09:57:40

躺平斗争的前提是个体劳动者能维持其生存。
我们号召减少消费，减少劳动时间，对于大部分劳动者是有可行性的。具体情况具体分析的话，不难看出躺平也有局限性：如果一个劳动者的消费水平已经降到维持生存的最低限度，甚至其收入都难以维持生存，那显然是没办法再降低消费水平了。此时，为了维持生存而打工是必须的。
但这和“奋斗”是不一样的概念。奋斗的目的不是为了起码的生存，更像是为了自己和子女能向上层流动，而花费大量时间、精力打工。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 09:59:45

两回事

首先，没有人在这里鼓励任何人为资本家“奋斗”

第二，我们从来不否认在资本主义条件下人们也要生存、也要至少完成自身的劳动力再生产

第三，关于什么是躺平、怎样开展躺平斗争，我们已经说明过多次。从来没有人主张不切实际的不吃不喝不恋爱。

现阶段躺平，首先，就是不生孩子或只生一个。很难做到吗？这是对个人有利、长远对资本主义打击最大的。不好吗？

第二，已经有工作的，只要条件允许，不被资本家发现，或者发现了资本家也没办法，尽可能不加班，上班时间尽可能磨洋工。这不是很多人已经在做吗？

第三，只要敢于和周围社会关系（含父母）斗争，尽可能不结婚、推迟结婚，不买房、推迟买房。

总之，躺平绝不是说在资本主义社会里等死，而是想尽一切办法大挖资本主义墙角，个人利益最大化、资本家利益最小化，挖垮旧社会，腾出地方建设新社会。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 10:00:19

蒸馏水 发表于 2022-5-29 09:57
躺平斗争的前提是个体劳动者能维持其生存。
我们号召减少消费，减少劳动时间，对于大部分劳动者是有可行性 ...

你不懂资本主义的工资本身就是维持生存而已，包括生养，你不要生养，受害的是你自己
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 10:02:06

马列托主义者 发表于 2022-5-29 10:00
你不懂资本主义的工资本身就是维持生存而已，包括生养，你不要生养，受害的是你自己 ...

感觉你怎么缺乏实际生活经验（尤其是生养经验）似的？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 10:02:21

你以为一天三顿饭就可以活着了，是大错特错，你作为流浪汉是不是活着了，这是生存吗
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 10:03:33

另外如果说活着就好，那么你们主张这个，自己为什么不身体力行呢，可以做流浪汉啊
自己主张，自己首先遵行，是最起码的
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 10:08:31

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-29 10:09 编辑
蒸馏水 发表于 2022-5-29 09:57
躺平斗争的前提是个体劳动者能维持其生存。
我们号召减少消费，减少劳动时间，对于大部分劳动者是有可行性 ...

见上面的解释，躺平完全可行，没人主张把消费减到最低限度

躺平的目的是为了挖资本主义墙角，不是为了做苦行僧。

甚至于一定意义上，有条件的劳动者，多消费、少储蓄，不要给资本主义银行贡献剩余资金，也不是坏事。

宁可自己吃的好一些，也不买房，更不借钱给资本家投资。

看见了吧？躺平是为了让资本家过苦日子，不是为了把自己苦死。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 10:10:13

马列托主义者 发表于 2022-5-29 10:03
另外如果说活着就好，那么你们主张这个，自己为什么不身体力行呢，可以做流浪汉啊
自己主张，自己首先遵行 ...

你这是对躺平的歪曲。如果有条件，甚至可以高消费躺平。见前面的解释。
作者: sxm    时间: 2022-5-29 10:36:31

远航一号 发表于 2022-5-29 09:59
两回事

首先，没有人在这里鼓励任何人为资本家“奋斗”

“事已至此，并不是说想责怪你什么的，但是如果你是因为像我当初一样因为玩游戏或者沉迷于其他娱乐而荒废了学业，建议你还是要正视自己的错误。共产主义也推崇能够积极勤奋地创造价值的人，大学教育如果认真学，也是能学门本事的，愚民只是一个属性，不代表全部。你看远航一号的资料，他还是博士呢，平常调查和论文什么的做得很好，肯定也是学来的。
如果你是因为其他不可抗力的原因，比如生病什么的，当我没说吧，不要放在心上。”
“走吧，等事情都弄好了，悄悄地走。没必要一定要去什么组织，先做个规划，攒够多少钱，去哪里，找个稳定的工作，业余时间搞搞学习。别弄得像流浪一样就好。”
贴这两个是因为比较典型，不是说我反对他们：感觉大家还是希望他多学习（工作技能）的，这应该也属于奋斗吧？可是我（们）又提不出“通过更加努力获取未来更好的生活”之外的方案。
作者: 激活    时间: 2022-5-29 10:40:38

远航一号 发表于 2022-5-29 10:08
见上面的解释，躺平完全可行，没人主张把消费减到最低限度

躺平的目的是为了挖资本主义墙角，不是为了做 ...

这是将躺平理解为，一切“为了自己”？ 这样不也容易走到消费主义吗，疯狂消费，显然不符合躺平这个概念吧。

不如说消费必须的，尽量少些心血来潮的消费，在这个基础上做到能不加班就不加班，把时间留给自己。如果有机会恋爱生子，那就恋和生（我感觉没理由建议工人们不生不恋） 最重要的就是，别把时间都贡献给资本家
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-29 10:45:05

本帖最后由 蒸馏水 于 2022-5-29 10:47 编辑
sxm 发表于 2022-5-29 10:36
“事已至此，并不是说想责怪你什么的，但是如果你是因为像我当初一样因为玩游戏或者沉迷于其他娱乐而荒废 ...

前面讨论已经说明了躺平是指“大挖资本主义墙角，个人利益最大化、资本家利益最小化”。
“通过更加努力获取美好生活”和“躺平”并不矛盾，努力是为了个人利益最大化——提升自身技能来保证自己劳动力再生产，积极学习进步思想理论，武装头脑，等等。这些当然需要依靠自我努力，知识技能和维持生存的物质基础又不可能天上掉下来。
躺平的着重点在“资本家利益最小化”。个人做上述努力，肯定不是出于维护资本家利益的目的。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 10:46:56

sxm 发表于 2022-5-29 10:36
“事已至此，并不是说想责怪你什么的，但是如果你是因为像我当初一样因为玩游戏或者沉迷于其他娱乐而荒废 ...

这个问题，你可以和提上述意见的网友具体交流

资本主义社会里大家都要生活，要生活肯定要出卖劳动力，这并不可耻！否则不就成了资本家了？

只要资本主义还存在，设法提高自己出卖劳动力的价格，也是人之常情，没必要反对。

只要放弃发财致富幻想，在单位里不搞加班内卷，顶住落后父母压力，晚婚晚育、不婚不育，就是躺平好同志
作者: sxm    时间: 2022-5-29 10:48:20

蒸馏水 发表于 2022-5-29 09:57
躺平斗争的前提是个体劳动者能维持其生存。
我们号召减少消费，减少劳动时间，对于大部分劳动者是有可行性 ...

可是那不就成了“资本家给的工资越低越努力干活”了吗？当然对于个人而言陷入这种困境我们无能为力，问题是我们并没有任何反制办法。就是说，一旦资本家发动攻击降低工人工资，我们却只能建议工人“吃不饱饭就多打一份工”岂不是毫无希望？
压缩消费也是对个体有用，在社会工资没变的前提下你个人压缩消费就能轻松点，但如果工人群体都用这个方法，那老板肯定就降低工资了。毕竟工资等于劳动力再生产成本，工人都变简朴了再生产成本就低了。如果工人都觉得住十人大通铺没毛病，那未来工资就会只够住十人大通铺，因为这个价钱就能招到足够多的工人
作者: 远航一号    时间: 2022-5-29 10:48:55

激活 发表于 2022-5-29 10:40
这是将躺平理解为，一切“为了自己”？ 这样不也容易走到消费主义吗，疯狂消费，显然不符合躺平这个概念 ...

我说得夸张点。这个自己，是相对于资本家的。

你可能不知道，有些企业号召大家爱厂如家、待老板如父母。
作者: sxm    时间: 2022-5-29 10:52:42

远航一号 发表于 2022-5-29 10:08
见上面的解释，躺平完全可行，没人主张把消费减到最低限度

躺平的目的是为了挖资本主义墙角，不是为了做 ...

支持。我一直坚持不买房，倒没想过不给资本主义贡献剩余资金啥的，只是觉得房子不值这个价早晚要崩，谁现在买谁就是傻
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-29 10:53:44

马列托主义者 发表于 2022-5-29 10:03
另外如果说活着就好，那么你们主张这个，自己为什么不身体力行呢，可以做流浪汉啊
自己主张，自己首先遵行 ...

这要看我做流浪汉，能不能起到挖资本主义墙角的作用，能不能让资本家利益最小化，能不能给中国无产阶级革命带来裨益。
相比流浪汉的影响力和号召力，如果我做其他事业，能为无产阶级革命带来更多光和热，比如传播马列毛思想，促进左派团结，那显然我不会选择当流浪汉。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-29 11:10:08

sxm 发表于 2022-5-29 10:48
可是那不就成了“资本家给的工资越低越努力干活”了吗？当然对于个人而言陷入这种困境我们无能为力，问题 ...

要提倡的应该是让劳动者想方设法提高工资啊。这也符合劳动者利益，要不然怎么“带薪拉屎”一类的怠工方法深受打工者喜爱呢？

降薪和炒鱿鱼确实是超出劳动者控制能力范围之外的情况，但我们讨论的“躺平”是劳动者能力范围之内、让自己利益最大化、资本家利益最小化的行为，并不是倡议劳动者怠工到被降薪和炒鱿鱼的程度（因为这已经损害了让自己利益最大化这一条件）。

理论上应该没人知道劳动力再生产成本是怎么计算出来的，所以工资基本还是依靠劳动力市场供需关系来调节。哪里工资高，工人就往哪里去，所以你说的工资极低的情况，只有后备军数量无限多的时候才可能。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 11:34:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-29 11:38 编辑
蒸馏水 发表于 2022-5-29 10:53
这要看我做流浪汉，能不能起到挖资本主义墙角的作用，能不能让资本家利益最小化，能不能给中国无产阶级革 ...

为无产阶级革命努力是另外一回事，资本家希望延长劳动时间和增加劳动强度，而工人总是希望减少劳动时间和降低劳动强度，他们之间的斗争会取得一个平衡点，超过这个平衡点，工人不愿意，资本家也不愿意，所以这是资本主义游戏规则下的纳什均衡。工人不可能多做，也不能少做，这和工人意志没有关系。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-29 11:38:33

马列托主义者 发表于 2022-5-29 11:34
为无产阶级革命努力是另外一回事

我只是举个例子
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 11:40:09

资本家天天鼓吹把公司当做家，只要工人正常，都不可能把老板的公司当做自己的公司
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 11:41:11

远航一号 发表于 2022-5-29 10:48
我说得夸张点。这个自己，是相对于资本家的。

你可能不知道，有些企业号召大家爱厂如家、待老板如父母。 ...

资本家天天鼓吹把公司当做家，只要工人正常，都不可能把老板的公司当做自己的公司
作者: 激活    时间: 2022-5-29 12:47:55

马列托主义者 发表于 2022-5-29 11:41
资本家天天鼓吹把公司当做家，只要工人正常，都不可能把老板的公司当做自己的公司 ...

要真是这样，哪里来的那么多工贼，你别以为没人信，大把人信呢。也正是因为有多余劳动力，资本家才会有恃无恐，”你不干有的是人干“ 你不信还有其他人信
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-29 15:17:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-29 15:17 编辑
激活 发表于 2022-5-29 12:47
要真是这样，哪里来的那么多工贼，你别以为没人信，大把人信呢。也正是因为有多余劳动力，资本家才会有恃 ...

工贼要么被收买，或者只是定义为不顾工人阶级整体利益只顾自己的利益的工人，但是不等于他把资本家的利益放得比自己的利益高。
按照马克思的观点，劳资矛盾是不可调和的，如果老板天天鼓吹把公司当做家就能调和，那就是马克思是错的。事实是老板做不到。
作者: 激活    时间: 2022-5-29 16:06:06

马列托主义者 发表于 2022-5-29 15:17
工贼要么被收买，或者只是定义为不顾工人阶级整体利益只顾自己的利益的工人，但是不等于他把资本家的利益 ...

当然调和不了，但现在的工人可不是接受马克思主义教育

在资本主义社会中，资产阶级的哲学和社会科学、学校教育和新闻媒体共同构成了一套为资本主义社会制度辩护的体系，这些辩护体系从人们在幼年刚刚开始懂事的时候起，就努力向人们灌输资本主义社会中的各种行为准则都是“天经地义”的、“合乎人性”的，并且努力让资本主义社会中的人们都相信现存社会制度是地球上一切可能的社会制度中最好的或者“最有利于发展生产力”的。


不然你以为哪里来的那么多精神资本家
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-29 17:09:47

sxm 发表于 2022-5-29 10:36
“事已至此，并不是说想责怪你什么的，但是如果你是因为像我当初一样因为玩游戏或者沉迷于其他娱乐而荒废 ...

躺平不是鼓励人去当流浪汉啊……社会主义还要讲按劳分配呢，怎么也不能用躺平来当做自己不学习的理由吧……
作者: 俞聂    时间: 2022-5-29 17:42:16

远航一号 发表于 2022-5-29 10:08
见上面的解释，躺平完全可行，没人主张把消费减到最低限度

躺平的目的是为了挖资本主义墙角，不是为了做 ...
多消费、少储蓄


得强调不要信用消费、负债生活。
作者: ZJBXS    时间: 2022-5-29 22:50:05

sxm 发表于 2022-5-29 10:36
“事已至此，并不是说想责怪你什么的，但是如果你是因为像我当初一样因为玩游戏或者沉迷于其他娱乐而荒废 ...

学会谋生技能最终受益的是自己，总不可能劝别人玩到进入社会，然后打苦工吧，都是打工，还是去打些收入高点，轻松点的工。卷教育也是卷，不过这种卷反而降低出生率……
不知道你有没有见过一幅漫画：员工因为加班过度躺在病床上，老板提了袋苹果来看望他：“多亏你，我今年才提了新车”。在打工的时候尽可能躺平，保护自己的健康，省下来的时间用来做兴趣爱好或提升个人的能力，而不是牺牲自己的健康来给老板创造更多价值。在我看来这才是躺平的真谛，也和个人利益不冲突，毕竟健康是一切的前提，而提升自我可以让自己掌握更大的议价权。
虽然我觉得如何提升自我是一个很难的问题，不过我看了那个随想编程的博客，感觉还是很有希望的。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-30 00:51:48

ZJBXS 发表于 2022-5-29 22:50
学会谋生技能最终受益的是自己，总不可能劝别人玩到进入社会，然后打苦工吧，都是打工，还是去打些收入高 ...

随想编程这么灵啊，不是什么成功学说教吧？（成功学的最大特点在于培养小资产阶级意识，即把每个人的技能看做“资产”，人可以利用这个资产翻身……）
除去少量单兵作战能力很强的老板外，绝大多数的资产阶级个体，能够有这样的地位，首先而且唯一只在于圈子。
咱不要扯那些有祖荫的官二富二，就说身边的来自工人阶级上位的领导。首先，光这点就足以证明，左逼成天叨叨的从工人阶级提拔领导，然后说这玩意叫工人阶级是领导阶级，只不过是最无聊的扯淡。不从工人提拔还能从外星人提拔吗？逗比。
然后，这些领导，美其名曰实干型接地气儿的领导，是挺焦虑的。焦虑就得绝地反击，不好意思，只能向下反击，必须要弄下面。上面才是自己的根基
怎么理解呢？不是咱吃多酸葡萄，大多数领导真是很平庸的。记得以前有人说他们罢工跟老板谈判，政法委书记也来了，书记盯着他来了一句，我会记住你的。大家都觉得手足无措。其实这是心理战。要掰倒书记先生的那个圈子，他真的啥都不是。
领导能当领导，重要是时来运转，那就上位了。就拿现在我这个公司来说，这批中层领导多是2005年毕业的，在08年公司开始上一个大项目。而3~5年工作经验的工程师正是当打之年，技术比较成熟，赶上这么个时机，工作比同类稍微积极一点，不用太多，效率稍微高一点，不用太高，关键得踏实，不要没干完就跑，那么等项目搞定，就是论功行赏的时候了。他们就开始转型了。
资产阶级会把他们拉入一个圈子，让他们看到发展的新前景，存在一个新的可能，不需要写代码而是监督别人写代码，不需要焊电路而是监督别人焊电路，不用设计机器和安装机器而是监督别人设计安装机器，就可以获得更高报酬。这当然极具诱惑力。因为这些刚涉足圈子的小领导们并非天才，他们不过是比同类稍微勤奋一点点，机遇把握一点点，就这一点点翻过了龙门，那就是个美丽新世界了。
起初他们不能体会新世界的美丽，一线熟悉的活儿干的越来越少，报表报告汇总越来越多，开会越来越多，觉得不习惯很正常。但很快他们会觉得已经离不开这种生活方式了，回不去了。起初他们不习惯跟那么多人沟通，之前他们只需要静静干活就行，很快他们看到一说话手下就唯唯诺诺那就像尝过鲜血的小兽脱胎换骨了。
咱不提小领导涨了多少收入，那太烂俗了。其实哪怕收入不高，只要能比身边穷逼拉开距离，很多小领导都觉得无比开心，拼劲满满。他们显然不傻，个中缘由是啥？举个简单例子就知道了。比方说调试机器，领导要亲自搞，马仔就不得安宁了。小逼眼一咪就能发现好多问题，这里写的不对，那里有问题。如果调试顺顺利利，那也就是挨点小骂。但既然叫调试又岂能顺利，一有问题，领导小脑瓜一转，怀疑硬件问题，那就找硬件，怀疑机构问题，那就找机械，怀疑软件模块，那就找码农，真是羽扇纶巾谈笑间樯橹灰飞烟灭运筹帷幄决胜于千里之外的感觉。整个摊子就团结在他为中心的核桃周围。在我们眼里，这叫鸡飞狗跳，在他那里，叫调动全员积极性。
有人会说，社会主义也有领导，咱不能搞绝对平均主义那套，领导怀疑哪里有问题当然找负责人。这说的没错。但显然没有get到要点。咱聊得是领导焦虑的根源。无产阶级的领导是怎样的呢？群众路线。从群众来到群众去。心态要平和，司令员和司令是两码事。多了个“员”，那就是个岗位而已，职责就是搜集总结一线情报，并给出指导意见，加速决策和实践的来回迭代。你特么爬在树上高瞻远瞩看到远处洪水来了，让大伙快跑，没人觉得你管卡压什么的。要按照这样的原则当领导，被撸了无球所谓，不要扯什么人走茶凉的矫情。
但跻身资产阶级圈子的小领导们不可能这样。按照老板的洗脑，他们是因为出类拔萃才选拔进来的，可实际上他们比同类顶多强一点点。他们用管卡压来强化这种认知，当他们到处骂骂咧咧驱使一堆人鸡飞狗跳后，倘若没搞定，那就是下人努力不够，若搞定，那就是领导有方，宝刀未老，老子虽然干了管理疏于战阵，但特么稍微玩票照样牛逼。
要是领导突然脱离这个圈子，比如离职跑到另外一个公司。那就什么都不是了。遇到问题对吧，那你得先自行排查谁的问题，自己的？别人的？软件的？硬件的？机械的？要制定各种测试方案去排查。在此之前你试试跟同事说去，怀疑你的东东有问题哈，迎接你的是白眼。更逗比的是也许是某根线松了，你可不能因为自己是做软件的觉得不是自己分内事就去找硬件同事给你焊，还是自己动手吧，如果整个线缆都挂了，标准的还好说，非标的话那麻烦挨个测，先把几年前的图纸翻出来（老产品的话），判断哪个好坏再自己修一下。谁也没义务帮你。
有人会说，离职的领导可以从头再来，一不怕苦二不怕死再当领导。是这么个理儿。但前面说了，绝大部分的领导，在同等情况下其实就是时来运转。而固定资产的扩张冲动是脉动式的，这往宏观上说是资本主义经济危机的根源（以前聊过），往微观上说，那就关系到一批小领导的诞生和灭亡。换了新环境，新公司完成了上一轮的资产扩张，那就没机会了，他们的领导正在享受上一轮带来的红利，啥时候轮到你一个落魄小领导分肉？
我身边就有这类例子，当过领导，大部分人是回不去了，脱毛的凤凰不如鸡，到了新环境，是龙也得盘着（何况不是）。重新过上苦逼一线的日子，方知过去吆三喝四的日子多么舒坦。套用那句烂俗的鸡汤，如果你觉得日子过的好，那是有人给你负重前行。现在负重的是自己了
但在领导们当红之时不可能意识到这些，趾高气昂只会影响智商，如果之前可能比同类略高一筹，但多半之后会跌到新低而不自知。
作者: ZJBXS    时间: 2022-5-30 08:13:33

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-30 08:22 编辑
PalmFujimori 发表于 2022-5-30 00:51
随想编程这么灵啊，不是什么成功学说教吧？（成功学的最大特点在于培养小资产阶级意识，即把每个人的技能 ...

我看了他推荐的《自控力》（凯利·麦格尼格尔），确实提高了学习的效率。他也从心理等各种角度论述了网瘾的危害和成因，加上红中网的一些帖子，让我减少了上网时间，这正是我现在急切需要的。他也没宣传大家努力去做管理层，而是说大家在业余时间不要刷视频，而是用来提升自己的能力。还有其他一些关于西方心理学和个人成长的帖子，挺有意思的。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-30 08:55:11

PalmFujimori 发表于 2022-5-30 00:51
随想编程这么灵啊，不是什么成功学说教吧？（成功学的最大特点在于培养小资产阶级意识，即把每个人的技能 ...

理论结合实际，写得很好！



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