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标题: 把获得超额利润看做帝国主义基本特征，是混淆了因果关系 [打印本页]
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-14 21:21:50     标题: 把获得超额利润看做帝国主义基本特征，是混淆了因果关系

本帖最后由 远航一号 于 2022-4-14 21:34 编辑

阳和平：什么是帝国主义？
文|阳和平

在俄乌战争爆发后，挺俄派与反帝派的争论越来越激烈。这里面我们需要搞清楚什么是帝国主义，以便认清俄乌战争的性质。

现代帝国主义的外部表现就是侵略扩张，就是武装干涉他国的内政。新老殖民主义都是如此。武装侵略是地域的，其目的是为资源和市场的扩张服务的。

现代帝国主义侵略扩张的动力来自于垄断资本集团在一个国家内成长壮大了以后，为了继续发展下去，为了“生存”才“不得不”搞侵略扩张以便获得更多的资源和市场。这是垄断资本出世以后的帝国主义与以往封建帝国的不同之处。

比如巴基斯坦与印度几十年的武装冲突，或80年代伊拉克与伊朗持续8年的武装冲突，这些都是传统意义上的不扩张也能生存的争权夺利，是所有剥削阶级都具有的贪婪，但并不是垄断资本为了“生存”抢夺资源和市场的“不得已”行为。在这些冲突中不存在资本主义竞争、垄断、霸权的内在逻辑，故不是现代帝国主义的行为。

其他关于帝国主义特征的论述，比如金融霸权，比如帝国主义的寄生性，腐朽性等等，这些都是垄断资本出现所派生的特征，都是没有垄断资本就不会出现的特征。其他关于什么是帝国主义的“理论”有考茨基的超帝国主义论，有中心外围论等等。这些都不是从垄断资本的基本特征出发来看问题的学说。

那些把是否获得超额利润，是否能够培植所谓的“工人贵族”看作是帝国主义的基本特征也是混淆了因果关系的学说。

恰恰是垄断资本为了捍卫或获得超额利润才会发动战争，超额利润是帝国主义的目的，是后果，而不是原因，也就是并非有了超额利润才是帝国主义，有了金融霸权才是帝国主义，而是有了帝国主义才有可能获得超额利润，才有可能获得金融霸权，比如一战、二战以前的德国正是为了能够获得超额利润，为了反抗英法的殖民地和金融霸权才发动战争的。

那时的德国并没有与英法比美的超额利润，没有辽阔的殖民地，也没有金融霸权。谁会说德国战前不是帝国主义？

美国为什么是个大家公认的帝国主义国家，不就是因为他一个多世纪以来不断地侵略扩张，不断地肆意干涉他国内政吗？美国的帝国主义不就是为了美国垄断资本集团的利益才这样干的吗？

那么俄国现在的行为与美国的并没有本质上的区别，他也是在进行着侵略扩张，也是在武装干涉着邻国的内政，他的目的也是为了俄国的垄断资本集团的利益，为了扩大自己在欧洲的能源市场，“不得不”这样做的。其他的理由全是借口。

这不是帝国主义是什么？

反对美帝国主义是一回事，用帝国主义的方法来对付帝国主义是赤裸裸的争霸行为，哪怕仅仅是局部的，地域性的。

凡是垄断资本当道的国家，他们反对霸主的斗争都是争霸的行为，只有工人阶级当家做主的国家才有可能是反霸的政权，也就是历史上只有斯大林时代的苏联、毛泽东时代的中国这类无产阶级领导的国家政权才是反霸的中坚力量，其他的最多是反霸的同盟军，比如大量的第三世界国家，他们只是无力争霸而已。一旦这些国家内部的垄断资本强大了也必然是媳妇熬成婆，也会走向争霸的道路。这是垄断资本的特征决定的。因此，不推翻资本主义是不可能打倒帝国主义的。

文章来源：https://jiliuwang.net/archives/97583
作者: 远航一号    时间: 2022-4-14 21:36:18

这里要问，超额利润（超额剩余价值）是不是帝国主义必然要有的“果”？

如果没有该有的“果”，哪里来的想象的“因”？
作者: 远航一号    时间: 2022-4-14 21:39:48

生产资料私有制是资本家剥削的“因”之一，但是，如果没有剩余价值的“果”，资本家还叫资本家吗？

因为生产资料私有制是“因”之一，就把所有生产资料私有制都说成资本家私有制，这就是阳和平一类的教条主义者所理解的因果关系
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-14 21:45:44

远航一号 发表于 2022-4-14 21:39
生产资料私有制是资本家剥削的“因”之一，但是，如果没有剩余价值的“果”，资本家还叫资本家吗？

因为生 ...

你先搞懂超额利润的概念再说吧，帝国主义国内可以获得超额利润，对外扩展不过是试图在国外也获得超额利润，而在国外能不能获得 获得多少，需要竞争，甚至战争
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-14 21:46:07

“想发财”是因，成了“财主”是果。所以想发财就是财主。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-14 22:07:15

马列托主义者 发表于 2022-4-14 21:45
你先搞懂超额利润的概念再说吧，帝国主义国内可以获得超额利润，对外扩展不过是试图在国外也获得超额利润 ...

你先搞懂列宁的超额利润再说吧
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-14 23:21:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-14 23:22 编辑
远航一号 发表于 2022-4-14 22:07
你先搞懂列宁的超额利润再说吧

马克思明确定义了超额利润，列宁没有必要重新定义，列宁只是提到了我后面提到的部分，部分不能否定整体，帝国主义国内可以获得超额利润，对外扩张不过是试图在国外也获得超额利润，而在国外能不能获得 获得多少，需要竞争，甚至战争
作者: 激活    时间: 2022-4-14 23:40:35

马列托主义者 发表于 2022-4-14 23:21
马克思明确定义了超额利润，列宁没有必要重新定义，列宁只是提到了我后面提到的部分，部分不能否定整体， ...
很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从“自己”国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些“先进”国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。


国内的不就是剩余价值吗，超额利润不就是多出来的剩余价值？那么多出来的，只能从外面来
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-14 23:46:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-15 00:03 编辑
激活 发表于 2022-4-14 23:40
国内的不就是剩余价值吗，超额利润不就是多出来的剩余价值？那么多出来的，只能从外面来 ...

我免费教育一下你，你听不听随便
国内生产同一使用价值，不同的企业劳动生产率不同，花的个别劳动时间就不同，而他们都要按照社会必要劳动进入市场，而劳动生产率高的就会节约劳动而获得的利润就是超额利润，比如你生产一只杯子，花8个小时，而社会必要劳动是10个小时（10个小时已经包括平均利润比如2个小时），那么你按照10个小时出售，你就节约了2个小时，这2个小时就是你的超额利润，你总的利润是4个小时，其中有2个小时是超额利润，而如果你只按照10个小时生产一只杯子，那么你只能获得平均利润2个小时，这可能和国外竞争有关，也可能只是国内竞争的产物，主要看市场范围。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-15 00:05:33

马列托主义者 发表于 2022-4-14 23:46
我免费教育一下你，你听不听随便
国内生产同一使用价值，不同的企业劳动生产率不同，花的个别劳动时间就不 ...

早告诉你了，马克思说的超额利润和列宁说的超额利润有差别

列宁的定义白纸黑字写在法文版和德文版序言里，你佯装不知或者不敢看
作者: 激活    时间: 2022-4-15 00:05:48

马列托主义者 发表于 2022-4-14 23:46
我免费教育一下你，你听不听随便
国内生产同一使用价值，不同的企业劳动生产率不同，花的个别劳动时间就不 ...

蚌，你应该去教育列宁。超额利润的重点在于超额，本身资本家剥削工人就会有利润，也就是工人的剩余价值。你是不懂中文超额吗，“超出预定的数额” 超出原本的利润，你是要翻译成家乡话“過剰”才看得懂？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 00:07:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-15 00:14 编辑

国内竞争按道理也是可能发生战争的，只是表现为国内资产阶级的市场竞争和政治斗争（所谓的权力斗争），资本主义参与国际竞争，也发生市场竞争和政府加入的比如贸易战金融战，同时也会发生军事战争，如果双方都是垄断资产阶级控制的国家，就会发生帝国主义战争，如果一个是农业国，一个是帝国主义国家，就会发生民族压迫带来的问题。而如果一个是发展不充分的资本主义，一个是帝国主义，那么通常市场竞争就够了，比如改革开放后不久的中国和美国的关系，这个中国还缺乏资本，需要美国资本，但是随着中国资本主义的发展，资本积累到过剩，中国资本积累积聚到垄断的地步并且需要资本输出时，中美就发生了帝国主义冲突
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 00:17:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-15 00:19 编辑
远航一号 发表于 2022-4-15 00:05
早告诉你了，马克思说的超额利润和列宁说的超额利润有差别

列宁的定义白纸黑字写在法文版和德文版序言里 ...

我早看了，就是指国外竞争的部分，这里列宁只是提到来自国外的超额利润，没有否定超额利润可以来自国内，我没有否定超额利润不能来自国外，我只是说他既可以来自国内也可以来自国外。在于资本竞争的范围，通常超额利润既来自国内也来自国外，列宁只是强调了来自国外部分。

“资本主义现在已经划分出极少数特别富强的国家（其人口不到世界人口的1/10，即使按最‘慷慨’和最夸大的计算，也不到1/5)，它们专靠‘剪息票’来掠夺全世界。... 很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从‘自己’国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些‘先进’国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。这个资产阶级化了的工人阶层即‘工人贵族’阶层，这个按生活方式、工资数额和整个世界观说来已经完全小市民化的工人阶层，是第二国际的主要支柱，现在则是资产阶级的主要社会支柱（不是军事支柱）。因为这是资产阶级在工人运动中的真正代理人，是资本家阶级的工人帮办，是改良主义和沙文主义的真正传播者。... 如果不懂得这个现象的经济根源，如果不充分认识这个现象的政治意义和社会意义，那么，在解决共产主义运动和即将到来的社会革命的实践任务方面，就会一步也不能前进。”
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 00:23:37

激活 发表于 2022-4-15 00:05
蚌，你应该去教育列宁。超额利润的重点在于超额，本身资本家剥削工人就会有利润，也就是工人的剩余价值。 ...

经济学概念被你搞成语文了
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 00:26:50

激活 发表于 2022-4-15 00:05
蚌，你应该去教育列宁。超额利润的重点在于超额，本身资本家剥削工人就会有利润，也就是工人的剩余价值。 ...

见资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。
市场价格和市场价值。超额利润
自己去看资本论学习，但是我担心你看不懂，又不谦虚，我通俗易懂地教你，你不领教
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 00:30:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-15 00:31 编辑
激活 发表于 2022-4-15 00:05
蚌，你应该去教育列宁。超额利润的重点在于超额，本身资本家剥削工人就会有利润，也就是工人的剩余价值。 ...

见资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。
市场价格和市场价值。超额利润
　　不同生产部门的商品按照它们的价值来出售这个假定，当然只是意味着：它们的价值是它们的价格围绕着运动的重心，而且价格的不断涨落也是围绕这个重心来拉平的。此外，必须始终把市场价值——下面我们就要谈到它——与不同生产者所生产的个别商品的个别价值区别开来。在这些商品中，有些商品的个别价值低于市场价值（也就是说，生产这些商品所需要的劳动时间少于市场价值所表示的劳动时间），另外一些商品的个别价值高于市场价值。市场价值，一方面，应看作是一个部门所生产的商品的平均价值，另一方面，又应看作是在这个部门的平均条件下生产的、构成该部门的产品很大数量的那种商品的个别价值。只有在特殊的组合下，那些在最坏条件下或在最好条件下生产的商品才会调节市场价值，而这种市场价值又成为市场价格波动的中心，不过市场价格对同类商品来说是相同的。如果满足通常的需求的，是按平均价值，也就是按两端之间的大量商品的中等价值来供给的商品，那末，个别价值低于市场价值的商品，就会实现一个额外剩余价值或超额利润，而个别价值高于市场价值的商品，却不能实现它们所包含的剩余价值的一部分。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-4-15 00:37:42

这说明了教条主义根本不想着去发展前辈的理论，列宁所处的时代和马克思所处的时代还是有一定不同的，我们所处的时代是在列宁之后帝国主义之间爆发了一场更加猛烈的战争一直到现在随着苏联解体，美帝国主义自以为建立了类似于“超帝国主义”的永恒秩序，但这个永恒秩序正在逐渐瓦解的时代，而中国修正主义者他们的本性就是希望美帝修正一下他们国家咄咄逼人的态度以继续维持这个“和平与发展”的“好时代”，自由主义者经常荒谬地指控中国目前的困难是因为习近平与美国对着干，但我看来中修集团的意志和理论并没有发生多少质变。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 01:05:40

PalmFujimori 发表于 2022-4-15 00:37
这说明了教条主义根本不想着去发展前辈的理论，列宁所处的时代和马克思所处的时代还是有一定不同的，我们所 ...

不清楚你要表达什么
中国帝国主义和美帝的斗争是客观必然，而习近平想不想是资产阶级的自觉性问题，不以习近平个人的意志转移而转移。我们的时代的社会并没有本质变化，马克思和列宁的关于资本主义的理论依然有效。
作者: 君行早    时间: 2022-4-15 07:39:50

马克思说的超额利润是指资本家能获取的，列宁说的超额利润是指通过剥削其他国家从而收买本国无产阶级从而避免被本国无产阶级通过暴力手段推翻，两者不能一概而论吧
顺便问一下，现在中国的资产阶级有能力收买无产阶级么？如果可以的话需要从外国获得多少超额利润才能收买呢？
作者: 激活    时间: 2022-4-15 08:42:24

马列托主义者 发表于 2022-4-15 00:26
见资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。
市场价格和市场价值。超额利润
自己去看资本论学习 ...

蚌，我们再说列宁提到的超额利润，现在你提马克思讲的超额利润。你是不是发癫了？两个人提出的定义对应的都是不同时代，可以混为一谈？而且别教，你最好多教教自己点常识，这点比较重要。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-15 09:03:45

君行早 发表于 2022-4-15 07:39
马克思说的超额利润是指资本家能获取的，列宁说的超额利润是指通过剥削其他国家从而收买本国无产阶级从而避 ...

可以参考这篇文章
https://www.zhihu.com/answer/2303202165
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-15 09:38:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-15 09:40 编辑
君行早 发表于 2022-4-15 07:39
马克思说的超额利润是指资本家能获取的，列宁说的超额利润是指通过剥削其他国家从而收买本国无产阶级从而避 ...

列宁不可能重新定义超额利润
，它们专靠‘剪息票’来掠夺全世界。... 很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从‘自己’国家工人身上榨取的利润之外得来的）括号内的说明，其中它不是定义超额利润，而是剪息票带来的这种大量超额利润，和马克思的定义不冲突，而且大量不是大比例，在提供资本输出获得超额利润未必是总得超额利润的大比例，只是绝对量比较大而已，列宁没有说超额利润一定国外获得，只是这里只是说帝国主义在国外也能获得大量超额利润，和马克思定义不冲突



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