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标题: 崛起的津巴布韦帝国主义 [打印本页]
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 04:01:14     标题: 崛起的津巴布韦帝国主义


睡不着，越想越气，头一次辩经成功却没有说服观众，非常emo，遂记录于此。

首先，像个小学生记仇一样，在此记录一段与学院派的嘴炮。

以下是记录：

A：这图说的是在非洲投资最多的十个国家，如果仅凭这个就得出赛里斯是/不是，那么毛里求斯也可以是/不是。所以我说了，你一定要去计算利润率。。。。超额利润是最关键的东西，两个体积一样大的气球和铅球，我们总不能因为体积相同就说他俩是同一种东西吧，所以你要去算一个指标，列宁说的超额利润，也就是现代zcjj统计里的“海外初级收入”。

B：所以投资量能说明什么……以一个量化标准来定义一个概念是吧。二者的区别在于质而非量，你无法用量化标准区别概念，你算再多数字也不能说明是否是帝，利润率仍不是质，它还是个量化的标准。

C：我觉得没什么毛病：质决定了一个物质的特性，而不是量。

A：利润率就是质。。。

B：你能用一个数字将其框定住，还是质是吧

A：我的一块钱只能买一瓶矿泉水，而马云的一块钱却可以拿去搞投机赚10块钱，量都是一块钱，但利润率完全不一样，这就是质的区别。

B：这是质变引起量变，区别在于背后的质，你是在用量来描述这个现象，利润率是怎么产生的，我问你，它难道是被你算出来的吗？它能被你算出来还叫质吗？

A：你不去计算利润率你怎么知道这到底有没有获得超额利润？

B：这是后果……

A：利润率是可以被计算出来的。。。我的大哲学家。。。马克思主义经济学发展了快一百年，利润率的测算又不是做不到。

B：原文说的是后果，我的意思是，你能算出来就不是质，是量化的，数字就是量，懂吗？你原文里的超额利润，已经标出来是后果了，首先就不是你所说的所谓定义。其次，帝国主义的形式不同，对现实施加的影响肯定也不同，这是那个年代的帝国主义，或者赛里斯还没到榨取超额利润的程度，同样也不能说明它就不是帝。

A：所以，没有超额利润也可以是帝国主义？

B：为什么不能？

A：如果没有获得超额利润也可以算是帝国主义，那请问帝国主义区别于一般zbzy的特殊性在哪里？在于垄断吗？那么津巴布韦、肯尼亚、秘鲁、菲律宾、埃及也是帝国主义了，看这篇文章，津巴布韦、肯尼亚、秘鲁、菲律宾、埃及这五个国家的金融业集中度均在50%以上，肯尼亚的5家最大银行占72%，巴基斯坦的5家最大银行占90%，秘鲁的5家最大银行占76%，菲律宾的5家最大银行占56%，津巴布韦的5家最大银行占97%，如果仅凭垄断就断定为帝国主义，那我是不是可以称呼毛里求斯为帝国主义？津巴布韦帝国主义呢？

银行业结构的国际比较和实证分析.pdf
​max.book118.com/html/2017/0608/112531678.shtm
在当今世界，已经很难再找到一个自由竞争的资本主义国家了，几乎都在资本集中度上达到了接近或是超过帝国主义标准的，所以我们要考察的就不只能是垄断，而是对外资本输出。所以我在第三章中对中国的对外投资做分析是顺理成章的。

正如列宁同志所说：由此可见，资本输出是在 20 世纪初期才大大发展起来的。在大战前夜，3个主要国家的国外投资已经达到1750-2000亿法郎。按 5%的低利率计算，这笔款额的收入一年可达 80-100 亿法郎。这就是帝国主义压迫和剥削世界上大多数民族和国家的坚实基础，这就是极少数最富国家的资本主义寄生性的坚实基础！

B：这和你所干的没啥联系吧。再说一遍量化标准不能区分概念，你什么时候听得懂？

A：得了吧，列宁都能引用数据，为什么我不行？

B：你尽管把头扎进这些数据里吧……你反驳中帝论的现实意义在哪里？你的目的是什么？列宁是在讲述帝国主义的暴行，而你还在想赛里斯到底是不是帝国主义，你反中帝论有何现实意义？是中帝论反动吗？你能不能回答我的问题，我要跟人对话，不是数据！

A：如果你认为中国是帝国主义，那么你就必然要面临一个问题，中国的无产阶级会不会像过往的西方帝国主义国家内部的无产阶级那样被改良主义所阻拦？如果你认为中国是帝国主义，那么你就必然要承认中国是获得了超额利润的，那么你就必须思考中国无产阶级何以克服改良主义。再说了，你见哪个帝国主义国家是不断流失本国劳动的？你看这个资产收益率就知道了，外资在华收益率是中国海外资产收益率的整整两倍。



B：这是现象，不是本质。

A：你告诉我这是获得超额利润的现象？我再告诉你一个事实，中国一年的出口商品约包含9000万劳动人年，其中约1800万输出到美国。你告诉我这是帝国主义？

B：帝国主义跟超额利润毫无关系，求你不要再钦点了，我为什么要承认赛里斯有超额利润？

A：没有超额利润就无法称之为帝国主义，不然我完全可以说津巴布韦是帝国主义

B：又来钦点了，后果是什么意思不懂吗？我也说了，量化标准无法区分概念，你自己的例子可以很好的反驳你自己。

A：那我问你，津巴布韦是不是帝国主义？

B：那它为什么是？

A：津巴布韦怎么可能是帝国主义啊我的B哥。。。他是被剥削的，他的剩余价值是流向帝国主义国家的。。。

B：那你这算不算是感性判断，仅凭你的直觉就可以否定掉了吗？

结论：“津巴布韦帝国主义在非洲”，简称《津帝》。

无聊的个人感触：学院派为了保障他脑袋里那套理论的自洽性，甚至可以用脑袋里的理论来否认一切现实。（“数据不能反映质”）

以及，未明子的粉丝是真的太教条了！！！气死我啦！真是太睿智了！！！


作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 04:18:41

辛苦辛苦。

揍他们不是目的，揍他们让观众看到才是目的。

要不水果整理一下写一篇文章出来，发在红色中国网，让这些人的观点都亮亮相。这样就能起到更大效果。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 04:19:59

大概的情景是一帮未明子的学院派粉丝，很推崇未明子的哲学视频，依靠自己在宗派组织里的影响力（类似于意见领袖），辩不过就说我的政治经济学是没有辩证法的经济学，是资产阶级形而上学的政经，还说什么马克思没有经济学，马克思只有政治经济学批判，所以我所列举的数据与推导过程都是流于表面的浅薄之物。
一时半会不知道该怎么批这种拿着哲学黑话来锤经济学的牛马。
其实想了一下，发现他一直说“质”，我就应该举个例子来说明“质”（帝国主义的核心性质）是可以被我们发现的，就比如我们拿到一颗金属球，可以通过测量它的体积和质量从而得知他的密度，也就是发现“质”当时就应该这么回击的，可惜事后才想到。而且辩论的时候一直是对方在自己最擅长的哲学黑话领域，我应该迫使他放弃哲学黑话转入到经济学或是具体论据上进行批驳，把他从主场拉出来打，让他自己矛盾。
差不多复盘完了，未明子的粉丝是真的睿智，服了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 04:29:35

气死我了，这未明子的粉丝也太高傲自大了，靠着自己是领导层就耍赖，单方面宣布自己胜利，落后观众还都纷纷为他拍手叫好，太气了，要不是没时间，一定要把他的脸给打肿掉。
有空了要学哲学，不然这哲学领域长期被学院派把持，只会继续荼毒无辜青年同志。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 04:31:44

井冈山卫士 发表于 2022-4-5 04:18
辛苦辛苦。

揍他们不是目的，揍他们让观众看到才是目的。

他们太能写了，加起来快四百页的中帝论小册子，已经不是小册子了，已经是两本书了。
真是搞不懂这帮人怎么生产出这么多垃圾的，太能写了，灌水的奇才。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 04:48:36

本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-4-5 04:51 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:19
大概的情景是一帮未明子的学院派粉丝，很推崇未明子的哲学视频，依靠自己在宗派组织里的影响力（类似于意见 ...

辛苦辛苦，别生气。

他的“质”的本质是他自己的意见。你说的任何东西只要与之不一样，就先把你说的一切打成“表象”。这样就建立了“本质”对“表象”的优越感。

然后，再根据你提供的信息，比如数据，提出“定性”分析由于“定量”分析的说法，建立他自己“概念”对你的“数字”的优越感。

然后，看你是搞经济学的，就把你和资产阶级经济学等同起来，建立他自己“政治经济学批判”对你的资产阶级经济学的优越感。

最后，他的认知水平的局限导致他既无法理解你对中帝论的反驳，也无法理解你为何反驳中帝论。因此就借用80年代中国西马研究的“实践唯物主义”，来建立他作为“人”对于你的“数据”（即某种物）的优越感。

他根本就没准备和你辩论，他完全是在用各种词汇碎片来秀他本不存在的优越感。
你要问我为啥对他们的这套手段如此清楚，我只能说在参加红色中国网工作以前我也是这种靠着左翼话语来寻找温暖的人。他们孤独得很呐。

作者: 980135117    时间: 2022-4-5 06:42:36

井冈山卫士 发表于 2022-4-5 04:48
辛苦辛苦，别生气。

他的“质”的本质是他自己的意见。你说的任何东西只要与之不一样，就先把你说的一切 ...

绝了，这对网左的形容着实形象
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 08:24:30

水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:19
大概的情景是一帮未明子的学院派粉丝，很推崇未明子的哲学视频，依靠自己在宗派组织里的影响力（类似于意见 ...

说你形而上学？

他们明显犯了割裂量与质关系的错误

水不到100度，就是不会沸腾

脱离量谈质，就等于可以脱离个别谈一般，就与白马非马一样荒唐

对于这些学院派（就是宗派主义教条主义分子，他们教条的目的就是为了维护宗派，宗派的立场决定了死守教条），可教育教育之。不可教育的话，不要浪费太多时间，重在争取群众
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 08:30:02

这些宗派主义、教条主义分子，老的、小的，中的、洋的，差不多都一个德性。但他们不会有真正的群众的，他们的粉丝一到阶级斗争战场就拉稀，没有例外

所以不要气，更不要“死”
作者: sxm    时间: 2022-4-5 08:54:14

这次辩经显然是你占优势，对方根本就没说出什么来。不过你是有准备的，他们是仓促应战，这种现象也正常。你不是说他们写了小册子吗？那应该算是他们的最高理论成果了，如果能把它批判一番效果会更好
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 09:10:13

水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:29
气死我了，这未明子的粉丝也太高傲自大了，靠着自己是领导层就耍赖，单方面宣布自己胜利，落后观众还都纷纷 ...

有趣 好像我这里遇到的一样
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 09:12:29

你的错误观点 赤眉已经批烂
作者: 君行早    时间: 2022-4-5 09:25:03

辩论的目的我觉得不是为了说服对方是为了拉拢中立人群，说服其他人，从这次聊天记录来看还是作者占优势
作者: 激活    时间: 2022-4-5 10:23:12

感觉末明子这些粉丝是那种典型的小圈子抱团
作者: 路石    时间: 2022-4-5 10:23:24

呵呵，原来学院派不懂质与量的对立统一关系！原因远航和井冈山卫士都指出了，一是宗派主义，二是话语权优越感！跟他们跑的缺乏理论辨别力的读者，可能也在一同享受这二者呢——真理是冷峻的，而圈子却是温暖的！
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 11:15:22

B：你尽管把头扎进这些数据里吧……你反驳中帝论的现实意义在哪里？你的目的是什么？列宁是在讲述帝国主义的暴行，而你还在想赛里斯到底是不是帝国主义，你反中帝论有何现实意义？是中帝论反动吗？你能不能回答我的问题，我要跟人对话，不是数据！
——————————————————————
到此为止，B已经理屈词穷了。于是把话题转为“讨论中帝论的意义”。中帝论不是B们200万字小册子的研究成果吗？怎么又突然没有研究意义了？
这时的A应该穷追不舍、痛打落水狗，而不是顺着B的话去讲解所谓反中帝论的意义。在任何争论的话题中，从来就不存在只有正方有意义而反方没有意义这一说。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 11:34:43

       “帝国”最本质的属性是“扩张”，既包括以军事为手段的领土扩张，也包括以资本输出为手段的经济扩张，扩张的目的在于获取利益，而不是输送利益。免费帮他国去打仗不叫“军事扩张”（如抗美援朝），输出劳动力（如中国多年来的劳务输出）和输出妓女（如复辟后的乌克兰）以及难民潮流出不能叫做“殖民”。
      水果网友紧紧抓住“超额利润”这一核心问题对中帝论的反驳让对方理屈词穷。只要不是脑子进水的读者都会一目了然。

      
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 11:47:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 11:49 编辑

认为津巴布韦是帝国主义来归谬中国是帝国主义是错误的，赤眉已经批判过了，b认为津巴布韦是帝国主义肯定是错误的
利润率高不等于超额利润高，A如果是楼主的话，你也是错误的。
超额利润按照马克思的定义，只是在市场中自己的个别劳动低于价值（社会必要劳动）而获得的。垄断带来的利润率高只能在同一个领域比较，而不是和所有行业比较，否则是没有意义的。因为有些非垄断行业可能比其他行业的垄断企业的利润率更高。
比如中国高铁肯定是垄断，但是账面还可能亏损，甚至连一般完全竞争的企业利润率比还低，还有比较中国海外和外国在华不能只比较利润率，还需要比较利润总量，另外这种比较没有意义，因为我们只能看垄断资本的输出有没有带来利润，而国家垄断资本主义带来的利润是全方位的，就如高铁账面上的亏损但是带来的通高铁的地方的地价提高同时为服务房地产的垄断银行带来了丰厚的利润。

作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 12:03:32

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 11:15
B：你尽管把头扎进这些数据里吧……你反驳中帝论的现实意义在哪里？你的目的是什么？列宁是在讲述帝国主义 ...

对 A还是太讲道理

这时A应该趁热打铁，痛打落水狗：“就是说你承认你的理论违背数据和事实了？”

要你打你的，我打我的

其实我原来也像A一样讲道理

后来发现，和类似马列托主义者这样的朋友打交道，一味讲道理是要吃亏的，而且很费神。他胡言乱语一通，你要用十倍的文字去解释，然后他继续胡言乱语。

所以要以其人之道还治其人之身。这种辩论，本来不是严肃讨论，就是比抓漏洞，发现一个漏洞，就死抓住不放，对方想逃跑、换话题，厚着脸皮也要把他抓回来，一直把他逼得下不来台，就算达到目的
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 12:04:36

马列托主义者 发表于 2022-4-5 11:47
认为津巴布韦是帝国主义来归谬中国是帝国主义是错误的，赤眉已经批判过了，b认为津巴布韦是帝国主义肯定是 ...

你没听说过平均利润率吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 12:08:51

马列托主义者 发表于 2022-4-5 11:47
认为津巴布韦是帝国主义来归谬中国是帝国主义是错误的，赤眉已经批判过了，b认为津巴布韦是帝国主义肯定是 ...

列宁明确定义过超额利润是指从自己国家工人剥削来的利润之外得来的利润

列宁有时也用超额利润指帝国主义国家资本家在殖民地附属国获得的高额垄断利润

两种都没有，肯定就不是列宁意义上的帝国主义

作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 12:09:16

水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:19
大概的情景是一帮未明子的学院派粉丝，很推崇未明子的哲学视频，依靠自己在宗派组织里的影响力（类似于意见 ...

B：这是质变引起量变，区别在于背后的质，你是在用量来描述这个现象，利润率是怎么产生的，我问你，它难道是被你算出来的吗？它能被你算出来还叫质吗？
——————————————————————————
首先，说质变引起量变就属于胡说八道。量的积累引起质变，质变是渐进过程的中断，质变之后是新的量的积累。这不能说成是“质变引起量变”。
其次，任何质量都表现为一定的数量，没有数量就没有质量。也就是说，质量当然是可以并且应该能够算出来的。“算不出来还叫质吗？” 一氧化碳和二氧化碳是同一种质的东西吗？

B方只是在滥用哲学概念来蒙人，你被他蒙住了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 12:21:01

远航一号 发表于 2022-4-5 12:08
列宁明确定义过超额利润是指从自己国家工人剥削来的利润之外得来的利润

列宁有时也用超额利润指帝国主义 ...

超额利润的马克思的意思你可以去查
作者: 守门老鸨    时间: 2022-4-5 12:21:40

本帖最后由 守门老鸨 于 2022-4-6 15:52 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:31
他们太能写了，加起来快四百页的中帝论小册子，已经不是小册子了，已经是两本书了。
真是搞不懂这帮人怎 ...

也许有人掏钱呢？

几年前我就意识到，以农反工、以私企工反国企工、以小资民主主义反计划经济、以“国际无产阶级”反中帝……种种社民思潮都会成为自由派争取的对象
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-5 12:23:06

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 12:09
B：这是质变引起量变，区别在于背后的质，你是在用量来描述这个现象，利润率是怎么产生的，我问你，它难 ...

这么看来，b根本么没有掌握哲学
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 12:30:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 13:15 编辑

超额利润可以来自国内也可以来自国外，列宁只是说当时的帝国主义有比较大的部分（但是也不是绝对很大比例而是相对比较多）来自国外，并不是说全部来自国外
作者: 俞聂    时间: 2022-4-5 12:42:45

“没有超额利润也可以是帝国主义”，这种“帝国主义”大概只存在于他们的YY头脑之中，可称之为“YY帝国主义”。

他们既没有认识到中帝论的政治影响，更不愿意从理论逻辑上去做深入思考。

对待胡搅蛮缠的论敌，毛主席的“你打你的，我打我的”最适合，反正目的是展示给读者观众们看，而不是试图说服对方放弃原有观点。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 12:49:43

      有人不止一次地拿中国高铁来说明垄断没有超额利润，却忘记了讨论的话题是什么。
      我们的论点是：没有超额利润就称不上资本输出。中国的高铁是哪个帝国主义国家的资本输出？没有超额利润所证明的不正是其输出国并非帝国主义国家吗？
      先下一个结论说中国是帝国主义国家，再通过这个帝国主义国家的资本没有超额利润来论证超额利润并非判定帝国主义的条件，这种循环论证方式真是丢人现眼。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 13:00:31

先弄清什么是超额利润，概念都搞不清，就不能分析问题
其次要弄清国家垄断资本主义，国家垄断资本主义是为整体垄断服务的
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 13:04:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 13:05 编辑

那末，个别价值低于市场价值的商品，就会实现一个额外剩余价值或超额利润

见资本论第三卷第十章 一般利润率通过竞争而平均化。
市场价格和市场价值。超额利润

作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-5 13:46:40

守门老鸨 发表于 2022-4-5 12:21
也许有人掏钱呢？

几年前我就意识到，以农反工、以私企工反国企工、以小资民主主义反计划经济……种种社 ...

不仅是自由派争取的对象，而且还会被自由派带着走，甚至自己直接变成自由派。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 13:47:56

马列托主义者 发表于 2022-4-5 13:00
先弄清什么是超额利润，概念都搞不清，就不能分析问题
其次要弄清国家垄断资本主义，国家垄断资本主义是为 ...

首先要有“利润”，然后才谈得上“超额”不“超额”。中国现在对外投资的利润率是多少？你有数据？
国家垄断资本主义与帝国主义的关系是什么？二者之间应该划等号还是不等号？讨论帝国主义的时候，把国家垄断资本主义概念扯进来做什么？
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 15:06:54

他们对于红中网跟帖的评价：
C：不知道为什么感觉像是黑格尔本尊。

B：认知局限还行，我看倒是他的话语间无处不透露着优越，开始钦点了，把一些没有的东西强行说成是我的想法，这个批判强行的很。只要把我说的任何词都打成优越感就胜利了，关于我说的量化标准不能区分概念倒是一点没提。

D：我只说一点，这种批判还是沿袭的旧话语。

B：搞经济学的就要用数据抹杀人是吗？那你解放的到底是谁？解放的是人还是所谓的经济？我让他说驳中帝论的原因，也没说出个所以然，还是臆断，他网上键政得出来的臆断，看原著也能看歪，还列宁就能我就不能。

D：mks也注重数据分析，不过那是国民经济学的作法。

B：是，都强行说理了，他那套说辞，一点书没看的人也能说出来，根本看不出水平在哪里。

D：mks如果不用辩证法结构去研究经济学，他必然被个别的偶然的历史材料所拘囿，这就是为什么要用辩证逻辑去推理。

C：总结的好，真实了，可惜他是哲学家，那个井冈山卫士感觉像唯物和黑格尔的奇怪混合体，落后的全吸收了。

D：不学哲学，不可能把握马政经，你觉得《资本论》就是单纯的经济学著作？资本论三卷就是一个辩证法结构。《实践论》里面把感性仅仅定义为直观的感官知觉，这跟马克思的实践是基本的感性活动的观点大相径庭。

B：资本论基本是散的，并且很多地方重合，因为马克思是按照哲学写的，用辩证法推导的，@A，你学了个寄的哲学
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 15:13:03

马列托主义者 发表于 2022-4-5 11:47
认为津巴布韦是帝国主义来归谬中国是帝国主义是错误的，赤眉已经批判过了，b认为津巴布韦是帝国主义肯定是 ...

有道理，那我就下半年针对性的批驳一下赤眉的观点。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 16:51:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 16:53 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 13:47
首先要有“利润”，然后才谈得上“超额”不“超额”。中国现在对外投资的利润率是多少？你有数据？
国家 ...

你以为特色和你一样傻啊，对外投资，都是为了学雷锋，送钱给别人，你一开口总是让人笑
国家垄断资本主义就是帝国主义，只是和私人垄断资本主义有一些不同，就是国家在其中起着决定性的作用，你几乎所有的重要的概念都不清楚。当然你最擅长的是自定义。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-5 17:00:08

马列托主义者 发表于 2022-4-5 16:51
你以为特色和你一样傻啊，对外投资，都是为了学雷锋，送钱给别人，你一开口总是让人笑
国家垄断资本主义就 ...

想获得超额利润和能获得超额利润是两回事。
特色能获得超额利润才能称特色为帝国主义，而不是特色想获得超额利润就说特色是帝国主义
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 17:15:01

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 17:16 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2022-4-5 17:00
想获得超额利润和能获得超额利润是两回事。
特色能获得超额利润才能称特色为帝国主义，而不是特色想获得 ...

这个水果战胜橙留香准备研究，那收集了数据，我再来分析
我先给个结论，让水果战胜橙留香来批判，就是中国国家垄断资本主义通过投资国外的矿山基础设施啊，是为国内垄断企业服务的，未必直接表现在单一项目上，整体上是能获得超额利润的
不过我不认为帝国主义必须在国外获得超额利润，列宁的定义也是没有的

五个基本特征：(1)生产和资本的集中发展到这样高的程度，以致造成了在经济生活中起决定作用的垄断组织；(2)银行资本和工业资本已经融合起来，在这个“金融资本的”基础上形成了金融寡头；(3)和商品输出不同的资本输出具有特别重要的意义；(4)瓜分世界的资本家国际垄断同盟已经形成；(5)最大资本主义大国已把世界上的领土瓜分完毕。”

列宁在1917年发表《帝国主义是资本主义的最高阶段》一书，共分十章，从经济观点较有系统地探讨了帝国主义。他的结论是：帝国主义政策多在资本主义国家被实施，而且只有资本主义国家才有基础实行帝国主义，帝国主义是垄断的、寄生的、腐朽的、垂死的资本主义，是资本主义发展的最高和最后阶段。

在列宁此后不久的另一篇文章《帝国主义和社会主义运动中的分裂》中，他做出了更简要的勾勒：

帝国主义是资本主义的一个特殊历史阶段，这个特点分三个方面
帝国主义是垄断的资本主义；
帝国主义是寄生的或腐朽的资本主义；
帝国主义是垂死的资本主义。垄断代替自由竞争，是帝国主义的根本经济特徵，是帝国主义的实质。
垄断制表现五种主要形式；
成立卡特尔、辛迪加和托拉斯；生产集中达到了产生这种资本家垄断同盟的阶段；
大银行占垄断地位，3—5家大银行支配著美、法、德三国的全部经济生活；
原料产地被各托拉斯和金融寡头佔据（金融资本是同银行资本融合的垄断工业资本）；
国际卡特尔开始（在经济上）瓜分世界。这种国际卡特尔的数目已超过100个，它们控制著整个世界市场，并且“和睦地”进行瓜分（在战争还没重新瓜分它以前）。资本输出作为一种非常典型的现象，和非垄断资本主义时期的商品输出不同，它同从经济上，从政治和领土上瓜分世界有著密切的联繫；
从领土上瓜分世界（瓜分殖民地）已经完毕。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 17:48:03

本帖最后由 只喝咖啡不喝茶 于 2022-4-5 17:51 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-5 16:51
你以为特色和你一样傻啊，对外投资，都是为了学雷锋，送钱给别人，你一开口总是让人笑
国家垄断资本主义就 ...

按你的说法，任何实现资本主义复辟的原社会主义国家全是国家垄断资本主义也就是帝国主义。等哪一天把国有资产全部弄到个人手里之后，就完成了从帝国主义向自由资本主义的转变。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-5 17:50:43

马列托主义者 发表于 2022-4-5 17:15
这个水果战胜橙留香准备研究，那收集了数据，我再来分析
我先给个结论，让水果战胜橙留香来批判，就是中国 ...
不过我不认为帝国主义必须在国外获得超额利润，列宁的定义也是没有的

这已经说明我们的谈论没有初始的共识，没得谈了
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 18:06:55

真红ReinerRubin 发表于 2022-4-5 12:23
这么看来，b根本么没有掌握哲学

谈什么“掌握”，应该是连门都还没摸着。随便一个正规中学的政治老师都不会象B那么胡说八道。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 18:16:32

真红ReinerRubin 发表于 2022-4-5 17:50
这已经说明我们的谈论没有初始的共识，没得谈了

如果帝国主义资本输出不赚取超额利润，那么，反帝就失去了基本理由。人家来援助你，你为什么要反对呢？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 18:26:59

       中帝论者硬说超额利润不是资本输出的必要条件，是一种愚蠢的辩驳。他们应该说：投资回报需要有周期，不是可以立竿见影。现在没有超额利润，将来一定会有。至于什么时候才能有，取决于下棋下得有多大，越是大棋，回报周期越长。正如习近平讲共产主义一样，我们现在做的就是为了将来实现共产主义。至于共产主义是千年以后还是万年以后，那就不是我们这一代人该操心的事了。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-4-5 18:34:38

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 18:26
中帝论者硬说超额利润不是资本输出的必要条件，是一种愚蠢的辩驳。他们应该说：投资回报需要有周期 ...

骂得漂亮
马列托就是这种“下大棋”的
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 18:35:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 18:37 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 18:26
中帝论者硬说超额利润不是资本输出的必要条件，是一种愚蠢的辩驳。他们应该说：投资回报需要有周期 ...

不一定要超额利润 但是要有利润，平均利润也可以，这点都不懂
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 18:39:31

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 18:39 编辑

资本输出的目的主要是获得平均利润 因为国内资本过剩 导致国内利润下降 所以要找国外市场 只要能获得平均利润，资本就会输出
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 18:42:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 18:43 编辑

超额利润是资本主义企业在竞争中因为自己节约劳动获得的，是有利于社会发展的，垄断利润是不符合社会发展的，因为垄断妨碍竞争，资本输出和超额利润没有必然联系
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 18:46:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 18:47 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 18:16
如果帝国主义资本输出不赚取超额利润，那么，反帝就失去了基本理由。人家来援助你，你为什么要反对呢？:l ...

国内企业大多数获得平均利润 就不要反了 ？只要有利润 就是工人阶级创造的剩余价值被资本家剥削 无论这个资本家来自哪里 当然也可能来自帝国主义国家，当然要反帝
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 19:14:20

本帖最后由 只喝咖啡不喝茶 于 2022-4-5 19:22 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-5 18:35
不一定要超额利润 但是要有利润，平均利润也可以，这点都不懂

平均利润也是利润，没有利润，何来平均？
你要为中帝论辩解，应该把中国这些年的对外投资总额与利润总额拿来晒一晒，不要求平均，低于平均利润也行。我断定你拿不出来。
为什么拿不出来？因为这是未公布的数字。为什么不公布？保密的理由何在？你恐怕只能回答：因为我们大家都是P民，没有权利知道。
如此一来，就好比是某农民养了一群猪，通过克扣猪饲料和卖猪仔省下来一点钱，转手送给了村长或书记，该农民这么做自然有他的道理，但是，猪们却为此欢呼：我家主人成了“帝国之家”了，已经搞“资本输出”了！至于该农民是否赚回点猪饲料来，猪是没有能力和权利去思考的。我这个比方不是在骂你，我本人也属于其中一员，但是，我属于要知道真相的一员。而你只是凭自己对主人的信任：——他们不会那么傻。你根本不理解慈禧为什么会“量中华之物力，结与国之欢心”。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 19:49:46

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 19:14
平均利润也是利润，没有利润，何来平均？
你要为中帝论辩解，应该把中国这些年的对外投资总额与利润总额拿 ...

慈禧是被迫的，特色资本输出没有被迫，慈禧傻啊，主动给钱。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-5 20:12:17

马列托主义者 发表于 2022-4-5 19:49
慈禧是被迫的，特色资本输出没有被迫，慈禧傻啊，主动给钱。

最近几年，是一个资产疯狂套现出逃的时期，李嘉诚、潘石屹大幅抛售手中房产套现，贾跃亭跑路，香港董建华所在的船王家族抛售338亿港元祖产套现，万达王健林更是以632亿元抛售手中的文旅城项目套现……中国首富们的系列举动震惊了整个世界。

然而，王健林的抛售并没有给自己换来全身而退，今天，国务院敲出的重锤重重的砸向了万达。

一份《关于银监会口头转达党中央国务院对大连万达集团股份有限公司六个境外项目处理措施的情况汇报文件》显示：万达集团六个境外投资项目是近期我国对外投资严格管控的领域，拟对六个项目严肃处理。万达集团证实：上述文件内容基本属实。

万达最近的经营重心就已经转移到了海外。截至目前，万达在海外的投资总额已高达2451亿元。当王健林逐渐意识到，中国房市确实不太稳妥，准备转移资产时，却意外发现这条路已经不能走通了

山雨欲来风满楼，万达等一些巨头资产外置、债务内置的套现模式，看来已经是走到了尽头；国家会如何处置万达的境外资产？这都还是个未知数。
————————————————————————

慈禧是被迫的，当今统治者也是无奈的，是费力去管也难以管住的问题。

资本家们采取的“资产外置、债务内置”策略，就是你们这些中帝论者所谓的“资本输出”。

作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 20:50:50

本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-4-5 21:00 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 15:06
他们对于红中网跟帖的评价：
C：不知道为什么感觉像是黑格尔本尊。

于是，就又开始建立：

1）看过书的对没看过书的优越感
2）“辩证法”对形式逻辑的优越感
3）“马克思”对黑格尔的优越感
4）“哲学”对经济学的优越感
5）“必然”对偶然的优越感

其实认识他们的思路并不复杂。他们的“论战”本质上是向他们认为的权威跳忠字舞。只要能够把自己和权威（哲学、辩证法、马克思）拉得够近，把对手和这些权威之间的具体推得够远，就能在封闭的小团体内实现对论战对手“非我族类”的判断。

当你开始说列宁能做到，我们也能做到的时候，就相当于把神像打坏了。

至于如何使用数据证明中国没有海外超额利润从而不是帝国主义国家，你已经说的很明白了。他们之所以强调“量化标准不能区分概念”，是因为在他们的权威崇拜排序中“质”比“量”优越。你要探讨质量互变，尤其是用“量”来推断“质”，那就是对权威的僭越。因此，他们一定要死守“质”与“量”的鸿沟。
你要是打破了质与量之间的等级秩序，就相当于把红旗插上了国会大厦，他们当然不会愿意。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 20:58:41

水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 15:06
他们对于红中网跟帖的评价：
C：不知道为什么感觉像是黑格尔本尊。

这也是为什么他们一碰到自由派，或者完全不信这一套左翼话术的，或者干脆一般群众，他们就立刻哑火了的原因。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 21:02:03

水果战胜橙留香 发表于 2022-4-5 04:29
气死我了，这未明子的粉丝也太高傲自大了，靠着自己是领导层就耍赖，单方面宣布自己胜利，落后观众还都纷纷 ...

至于学习哲学，如果你抱着“我不想被哲学家骗”的心态，那么你的求学路一定坎坷。但这也是最能接近真理的道路。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 21:19:58

马列托主义者 发表于 2022-4-5 12:21
超额利润的马克思的意思你可以去查

我当然知道马克思在什么意义上用超额利润

现在说的是列宁

1920年法文版和德文版序言 白纸黑字
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 21:21:06

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-5 12:49
有人不止一次地拿中国高铁来说明垄断没有超额利润，却忘记了讨论的话题是什么。
      我们的论点是 ...

揭露得准确、精彩！
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 21:26:28

马列托主义者 发表于 2022-4-5 17:15
这个水果战胜橙留香准备研究，那收集了数据，我再来分析
我先给个结论，让水果战胜橙留香来批判，就是中国 ...

中国在香港、新加坡、开曼群岛、维尔京群岛的投资一定都是为了掠夺那里丰富的矿山资源原材料

谁说中国不是帝国主义！
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-4-5 21:50:16

远航一号 发表于 2022-4-5 21:26
中国在香港、新加坡、开曼群岛、维尔京群岛的投资一定都是为了掠夺那里丰富的矿山资源原材料

谁说中国不 ...

大清帝国主义拥有全亚洲最强大的北洋水师，在百年的军事入侵夺取了近一千三百万的疆域，马江海战重创老牌帝国主义，通过与西方签订的经商贸易协议向西方输出了巨量的外汇储备，正是大清帝国主义强大资本输出的“两个体现层面”之一。（印共毛）
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-5 21:55:12

远航一号 发表于 2022-4-5 21:26
中国在香港、新加坡、开曼群岛、维尔京群岛的投资一定都是为了掠夺那里丰富的矿山资源原材料

谁说中国不 ...

哈哈哈！
作者: 路石    时间: 2022-4-6 01:58:30

远航一号 发表于 2022-4-5 12:03
对 A还是太讲道理

这时A应该趁热打铁，痛打落水狗：“就是说你承认你的理论违背数据和事实了？”

对。他说，没有水喝，干嘛不喝牛奶！

对这种人，你得从哪里讲起啊！
作者: 路石    时间: 2022-4-6 02:20:11

马克思向来主张批判。批判是思想家产生思想的基本（不敢说唯一）方式。就像爱情与死亡会产生伟大的诗歌一样。批判才能产生思想家！

主编可以考虑，如何开辟以及何时开辟红中网与学院派的理论斗争。民国之初有保皇派与革命派的论争记录，也让历史记录下我们这个时代的论争吧！
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-4-6 02:46:58

远航一号 发表于 2022-4-5 12:03
对 A还是太讲道理

这时A应该趁热打铁，痛打落水狗：“就是说你承认你的理论违背数据和事实了？”

经典。

要逮着弱点使劲揍。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-6 07:59:04

远航一号 发表于 2022-4-5 21:19
我当然知道马克思在什么意义上用超额利润

现在说的是列宁

1不可能，马克思明确说过什么是超额利润，列宁没有必要重新定义。
2肯定是你理解错了，你把所谓的白纸黑字引用，我来帮你分析一下，看你为什么理解错了。
3你们就是喜欢自定义，这本来没有问题，但是老是说是马克思或者列宁的意思，这问题就大



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