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标题: 托洛茨基 —— 帝国主义大战与无产阶级世界革命 [打印本页]

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 06:36:33 标题: 托洛茨基 —— 帝国主义大战与无产阶级世界革命

本帖最后由远航一号于 2022-2-28 07:51 编辑

这个文章是托洛茨基写于二战前夜的，其中有很多精妙的看法。原文链接贴在这里：https://www.marxists.org/chinese ... -trotsky-194005.htm
下面是一些节选

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 06:38:09

“对美国政府而言，德国战胜同盟国的前景，简直就是一个噩梦。德国如果能占领欧洲大陆，利用欧洲殖民地的资源，并开动全欧洲的兵工厂与造船厂——尤其是在同东方的日本联手的情况下——这将对美帝国主义造成致命的威胁。从这个角度来看，目前欧洲战场上的大规模会战，不过是德美战争的序曲罢了。法国和英国只是美国资本主义在大西洋彼岸的堡垒。一位英国首相曾扬言要让莱茵河成为英国的国界，假如英国真的做到了这一点，那么美帝国主义也许就会说，泰晤士河应当成为美国的国界。为了给即将到来的战争做准备，美国政府正在狂热地引导舆论，它对于芬兰、丹麦、挪威、荷兰、比利时等国的遭遇可谓义愤填膺。格陵兰“在地理上”是西半球的一部分，它正好拥有丰富的冰晶石，而冰晶石又是铝的生产所必需的原料，于是，在丹麦被德国占领后，格陵兰便成了一个出人意料的问题。美国政府也没有忽视被奴役的中国、无助的菲律宾、孤悬海外的荷属东印度群岛和开放的海上航线。因此，对被压迫民族的伪善的同情，甚至是地理上的考虑，正在把美国推向战争。”

“针对白宫的官方立场，美国孤立主义发起了喧闹的抗议，而孤立主义本身不过是美帝国主义的另一种形式而已。美国资产阶级当中有一部分人，他们的利益主要维系于美洲大陆、澳大利亚和远东，他们预计：假如同盟国战败，不仅整个拉丁美洲，就连加拿大、澳大利亚和新西兰，都将自动成为美国的囊中之物。美国统治阶级全都坚信，为了争夺中国、荷属东印度群岛和整个东方，在不远的将来与日本必有一战。美国资产阶级当中的这部分人很有影响力，他们正打着孤立主义与和平主义的幌子，紧锣密鼓地制订在美洲大陆进行扩张、并同日本开战的计划。按照这个计划的要求，还不能马上同德国进行争夺世界霸权的战争。至于诺曼·托马斯[6]之流小资产阶级和平主义者，不过是这个帝国主义帮派的小跟班。”

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 06:39:35

差不多一百年以前，当民族国家仍代表着一种相对进步的因素的时候，《共产党宣言》就已宣称：无产阶级没有祖国；无产阶级唯一的目的，就是建立全世界劳动者的祖国。到了十九世纪末，生产力的发展要求更为广阔的天地，而拥有军队和关税壁垒的民族国家，已经成了阻碍生产力发展的最恶劣的障碍。到了今天，如果还有社会主义者要求保卫“祖国”，那么这个人就跟保卫封建制度（也就是说，保卫自己身上的枷锁）的旺代农民[7]一样，扮演了反革命的角色。

　　在最近几年，甚至最近几个月里，世人惊讶地发现，在欧洲地图上，一个又一个国家如此轻易地消失了：奥地利、捷克斯洛伐克、阿尔巴尼亚、波兰、丹麦、挪威、荷兰、比利时……。政治版图的变动之快，只有拿破仑战争时期才能与之相比。在拿破仑战争时期，问题在于用资产阶级民族国家取代已经过时的封建国家。如今的问题则是用各国人民的社会主义联邦来取代已经过时的资产阶级国家。链条总是从最薄弱的环节开始断裂的。在垄断组织的残酷竞争中，独立的小生产商和小贸易商是没有多少活路的；同样地，在帝国主义强盗的争斗中，独立的小国也没有多少生存空间。

“德国认为，考虑到自己的战略位置，取道中立的小国，进攻自己的主要敌人，是比较有利的。与之相反，英国和法国则认为，用这些中立小国来掩护自己，是比较有利的，德国如果进攻这些小国，就会把它们逼到“民主的”同盟国阵营里。”

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 06:42:44

出兵芬兰，无疑会使苏联人民遭受严重的指责。但是，先进工人能够理解：克里姆林宫的寡头集团犯下了累累罪行，但这绝不是说，苏联就不应该存在下去。如果苏联在这次世界大战中战败，这不仅意味着极权官僚的覆灭，也意味着新的所有制形式的毁灭、计划经济的首次试验的崩溃、整个国家将沦为殖民地；也就是说，意味着帝国主义将获得丰富的自然资源，使它获得喘息之机，然后再发动第三次世界大战。这种结局，绝不是苏联各族人民和整个世界工人阶级想要的。

　　芬兰对苏联的反抗，尽管是英勇的，但是，它跟后来的挪威对德国的反抗一样，都不是保卫国家独立之举。芬兰政府很清楚这一点，所以它宁愿向苏联屈服，也不愿意让芬兰成为英法两国的军事基地。我们完全承认每个民族都应享有自决的权利，但是，这并不能改变这个事实：在目前这场大战中，这种权利的分量不会比鸿毛更重。我们必须根据最根本的、而不是最不重要的因素，来给自己的政策拟定基本原则。第四国际的提纲指出：

　　“保卫国家的概念，特别是当它同保卫民主的观念是一致的时候，最容易迷惑弱小国家和中立国家（瑞士、比利时的一部分、斯堪的纳维亚国家……）的工人……只有来自瑞士偏僻乡村的一位冥顽不化的资产阶级（如罗伯特·格里姆[13]）才会煞有介事地认为，他参加的世界战争是为保卫瑞士的独立而进行的[14]。”

　　这段话在今天具有特殊的意义。有些小资产阶级假革命者相信，在保卫苏联这个问题上，无产阶级应该采取什么策略，取决于某些策略性的插曲（比如红军进军芬兰），这些人与瑞士社会爱国主义者罗伯特·格里姆可谓半斤八两。

　　世界资产阶级利用苏芬战争，发动了一致而疯狂的宣传运动，这便是最有说服力的例子。在此之前，当权官僚的种种背信弃义和暴力行径，从来没有让资产阶级如此义愤填膺，因为世界政治史就是一部充满了背信弃义和暴行的历史。红军会按照它在波兰东部的做法，对芬兰进行社会改造——正是这种前景让资产阶级惊恐万状和愤怒不已。问题的关键，在于资本主义所有制受到了新的威胁。这个反苏运动自始至终都贯彻了阶级性质，它再次揭示了这个道理：苏联的社会基础，是由十月革命奠定的，而官僚阶层终究还是要寄生在这个社会基础之上；所以苏联仍是工人国家，这让全世界资产阶级感到心惊肉跳。苏联与资产阶级签订的插话性的条约，并不会改变这个事实：“同个别资本主义国家相互间发生的那种对立情况比起来，世界帝国主义与苏联之间的敌对性矛盾，是无比深刻的[15]。”

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 06:45:15

可以看出来，托洛茨基的文本，
1，反对了“主权”的空谈
2，指出了美国帝国主义的一些独特的特点，比如说“宣传机器”，“义愤填膺”
3，嘲讽小资产阶级道德化的论调

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 08:18:51

你的读书能力有待提高

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 08:42:03

本帖最后由马列托主义者于 2022-2-28 08:46 编辑

不要说托洛茨基整个文章是反对帝国主义战争，主张变为国内战争，哪怕你摘录的，托洛茨基也没有肯定苏联入侵芬兰的意思，托洛茨基认为资产阶级的主权是虚伪的，但是无产阶级的民族自决权需要完全承认，但是改不了资产阶级破坏之的事实，在资产阶级哪里，它比鸿毛还轻，托洛茨基要说明的是资产阶级或者小资产阶级的主权或者保卫国家都是虚伪的，他们不考虑民族自决权，而是自己的私有制利益，托洛茨基整个文章不要说没有支持苏联入侵芬兰的意思更加不可能为你们或红中网的支持帝国主义战争认为有利于革命的意思，对于资产阶级来说主权不主权都不重要，比如美帝，苏联入侵就主权，自己入侵就无所谓主权，现在也是如此，但是马列主义者不能这样双标，需要坚持民族自决权原则，否则无法赢得各民族无产阶级的信任和团结

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 08:52:12

美国入侵行为红中网说主权，现在不要说不是苏联，普京的资产阶级入侵，红中网说不要主权，这就是小资产阶级的和平主义，小资产阶级道德非常空洞，因为他们没有原则

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 08:54:33

资产阶级本质上不考虑主权

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 08:56:13

他们不但侵略成性，他们甚至在阶级利益需要下放弃主权去做傀儡

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 11:11:33

说了这么多还不是所谓的“保护主权”论？这个摘录不过是一部分，需不需要我贴出来托是怎么辩护苏联占领中东路以及托认为社会主义英国应该在印度保留产业？

作者: 想要翻身做主 时间: 2022-2-28 11:16:57

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 11:33:05

980135117 发表于 2022-2-28 11:11
说了这么多还不是所谓的“保护主权”论？这个摘录不过是一部分，需不需要我贴出来托是怎么辩护苏联占领中东 ...

你贴出来

作者: 激活 时间: 2022-2-28 13:22:30

980135117 发表于 2022-2-28 11:11
说了这么多还不是所谓的“保护主权”论？这个摘录不过是一部分，需不需要我贴出来托是怎么辩护苏联占领中东 ...

我看了托洛茨基说的，如果英国变成工人国家，一定要把殖民地把握在手里，将这些殖民地内的工厂设施变成拥护工农革命军的基础，我觉得挺有趣的

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 13:39:24

链接：https://www.marxists.org/chinese ... rotsky-19290907.htm

对地理、社会统计学和机器设备等领域，卢松比对阶级社会的辩证唯物主义要在行得多；他的文章通常包含丰富信息，但政治上却惊人地一窍不通。卢松喜欢畅想所谓「民族正义」，但对被压迫人民的具体解放斗争态度冷淡。他以无可辩驳的事实，证明沙皇政权修建中东路是为了进一步掠夺和侵占远东；他在地图上标出铁路线横贯满州大部的方位；他援引统计数字，告诉我们由于大量中国农民移居满州，汉人已构成后者的人口主体。卢松的总结如下：满州有一条俄国铁路，与此同时，当地还有数条帝国主义拥有和管理的铁路；所有这些洋人把持的铁路在政治属性上有区别吗？没有或说几乎没有。1924年（苏联与张作霖之间）关于中东路的条约是帝国主义条约；列宁（如果还活着的话），大概会把铁路归还中国人，卢松进一步推论道。
　　照上述「卢氏定理」，衡量某地区是否受到帝国主义侵害的标准，全在当地人具有何种民族属性。「如果满州北部住的是俄罗斯人，那么沙俄与苏联的（满州）政策就合理合法，如果住的是中国人，上述政策除了抢掠和压迫，不可能有其它的特征」（Revolution Praletarienne, 1929 年8月1日），卢松如正义法官般宣判道。
　　读着上述几行引文，我不敢相信自己的眼睛：对沙俄与工人国家的政策仅从民族属性的视角出发去衡量，并宣布它们之间毫无区别！「社会主义者」卢松认为沙俄在俄罗斯人居住地的政策合理合法（legitime），而布尔什维克认为沙俄的西伯利亚政策与满州政策同样罪恶、同样具有掠夺和压迫特征；同样，布尔什维克的政策好也罢糟也罢，它在满州、西伯利亚或莫斯科并无两样。民族之外还有阶级，卢松同志！孤悬于阶级关系之外的「民族问题」只是幻象、谎言和无产阶级脖子上的精神绞索而已。
　　卢松观察事物的方法不是马克思主义，而是光秃秃的公式化主义。要指出的是，中东路事件发生后，几乎所有社民党报刊都在发挥「卢派」公式化逻辑，并得出雷同的结论。在奥托·鲍威尔的英明领导下，第二国际的中东路决议完全重复了卢松的立场。这不奇怪，形式逻辑乃是社会民主主义一大救命工具：它视法西斯主义和共产主义为双胞胎，宣称任何冒犯或否定抽象「民主」的政治力量都是一条火线上的「战友」；抽象「民主」这个超阶级法宝则被改良主义派（实际上毫无改良行动）奉为衡量万物的最高标准。与此相仿，民族自决原则成了卢松衡量一切的最高标准，而最滑稽之处在于，工团主义者卢松倒确实倾向于对「民主」原则的形式主义否定。真是一团思想乱麻！这种现象产生的思想基础，在于形式主义者常常于否定某件事的整体之后，却对后者的个别部分赞不绝口。
　　无疑，民族自决是民族解放原则的一大因素，争取自决权（以及代议民主）的斗争，在各国人民（包括无产阶级）的政治生活里扮演着重大角色；哪个革命者不善于利用代议民主（包括议会制度）为无产阶级服务，就不算好革命者。但从无产阶级立场来看，代议民主也好，民族自决权也好，都不带有超阶级性，都谈不上革命政治的最高衡量标准。对我们而言，「法西斯和共产党没区别」的社民派议论和江湖骗子的咒语没区别。同样，我们认为把1924年中苏铁路条约混同于帝国主义（强加给殖民地人民的不平等）条约的看法也大错特错。
　　请问卢松，1924年布尔什维克能把中东路交给谁呢？北洋政府？它鞭长莫及，中央身份名不副实；张作霖？红胡子出身的满州统治者、日本帝国主义的代理、国民革命运动的死敌。条约签定的第二年（1925年），中国革命运动便大大发展起来，并在1926年演变为讨伐北方军阀（包括张作霖）的战争。把铁路交给「张大帅」，等于和他联手镇压急速发展的革命运动，等于给反动军队提供炮火来攻打革命阵营。如果我们这样做了（转交铁路给张作霖——译者），那便是对中国革命最无耻的叛卖。我们谈论和关注的，是活生生的、由各阶级卷入和完成的现实革命，而非卢松（及其形式主义难兄难弟们）脑袋里的抽象「革命理念」。
　　在自己的「战斗檄文」中，卢松漏洞百出，到了语无伦次的地步。他认定1924年9月20日苏联签定的铁路条约犯了投降主义大错，因为签约对象是张作霖，「当时中国反动统治者里最坏的一个」；那么请问到底我们该怎么做才对呢？把铁路直接交给他（「当时统治中国的反动派里最坏的一个」）就对了，卢同志建议道。

为了更明显地揭示卢松形式主义立场的苍白，让我们换个角度看问题。众所周知，为了巩固自己在某个落后国家的统治，帝国主义者喜欢把当地某部落、某省份（的居民）甚至某阶级武装起来，去打击其他人；在向南美渗透时，美国常这么干。同样众所周知的是，从诞生之日起，中国国民革命军就受到苏联广泛援助，北伐阶段更是如此。对此，全世界的社民派都跟着资产阶级骂声不绝，说苏联武装干涉中国，说苏联政策等于沙俄帝国主义的延续，说我们的革命援助只是件好看外衣，诸如此类。请问卢松（还有他在中东路问题上的所有支持者）对类似评语怎样看呢？
　　我们布尔什维克认为，以理论、人力、金钱、武器来援助中国革命，是苏联最起码的义务。至于布哈林-斯大林集团对中国革命的政治指导造成的损害远远超出援助带去的物质好处，这个单独话题以后会说到。孟什维克流亡分子没指责苏联对中国革命的指导实际上奉行了孟什维克路线，而惊呼它干涉中国事务和援助中国革命本身就有罪，就「帝国主义」了！再请问卢松同志，苏联政府的对华干涉到底算罪行还是大功一件？说到「大功」我倒不太认同，无论从俄国抑或中国革命的利益来看，彼此援助是无产阶级革命者最基本的义务。我想问：苏联政府是否该左手帮助南方革命军，右手把中东路交给（正与革命军作战的）北方军阀？
　　不管卢松怎样看，我们的立场如下：
　　既然苏联政府没法让铁路从满州「飞」到广东去，直接为北伐服务，它（苏联政府）就必须把铁路紧抓在手里，防止后者成为帝国主义和军阀对抗革命的工具。这便是我们对无产阶级革命者政治责任的理解，这就是我们对中国人民争取（真实生活中的）民族自决权的具体斗争的态度。
　　与此同时，苏维埃的中东路政策必须使中国人民（至少是较先进的部分）清楚了解到我们对中国民族解放的支持立场。在另一篇文章里，我已援引过1926年4月联共中央通过的部分决议（作者是我），这些决议明白宣布中东路为世界革命的工具，更具体地讲，是俄国革命和中国革命的工具。当然，国际帝国主义有可能——或公开或隐蔽、或直接或间接地——从我们手里夺走它。换句话说，为了避免可能发生的、对我们更加不利的后果，苏维埃可能被迫把铁路让给帝国主义，就像1918年我们被迫签定布雷斯特和约一样。但只要还有力量和可能性，我们将继续把中东路保留在自己手中，并准备把它交给革命胜利后的中国。

在以抽象「民族观点」代替阶级观点后，极左派不得不从革命立场转向纯粹的和平主义。卢松反复强调「当红军攻占西伯利亚铁路线之后，他们遵照列宁的教导，在中苏边境上细心和考虑周到（soigneusement）地停留下来，没有采取任何重新攻占中东路的举动」（Revolution Praletarienne，228页）。
　　这就是卢松眼里无产阶级革命的最高责任——无条件承认民族国家的边境神圣不可侵犯；这就是卢松眼里的列宁主义反帝政策！简直不好意思去阅读类似的「一国革命论」。红军停留在中苏边境上，因为自己还不够强大，跨过边境只会不可避免地招致日本帝国主义的打击。为了世界无产阶级革命和中国工农的利益，如果当时红军有能力保持攻势，它理应这样做；拒绝攻击帝国主义不是什么「遵循列宁的教导」，而是对马克思主义基本原理的可耻背叛。卢松及其同道的不幸在于，他们把国际主义的革命政策偷换成了以尊重民族国家为绝对前提的和平主义立场，这与列宁路线毫无关系。
　　红军曾开进孟什维克掌权的独立国家格鲁吉亚，帮助当地工农推翻资产阶级统治，为此第二国际至今不肯宽恕我们。格鲁吉亚的主要人口为格鲁吉亚人，红军则多半由俄罗斯士兵组成，在这场冲突中，请问卢松站在哪一边？
　　再看1920年夏天红军发动的华沙远征。卢松可能听说过，我当时反对远征，因为担心波兰工农来不及发动起来（战争的进度通常快于革命的速度），而使得我方过于孤军深入；后来的形势发展证明我的担心是对的。远征华沙是个错误，但它仅限于技术性错误，实践中难免的错误，而绝非原则错误。如果物质条件好些，我们当时的最大责任就是武装支持波兰革命（如同其它任何革命一样）。值得注意的是，当时的西欧资产阶级政府首先使用了红色帝国主义一词，后来它的使用者变成了社会民主党，再后来，类似指控悄悄地成了极左派的专利。
　　为了否定革命「干涉」的正确性，卢松搬出古老而正确的无产阶级革命原则「工人的解放归根到底是工人自己的事」。我想问他，这条原则是否只适用于一国内部的无产阶级斗争？一国工人阶级是否该支持他国工人的罢工？是否有权利向起义者援助武器？如果他们希望向起义者派遣援军（假设这些工人有军队）呢？如果他们想派遣军队去引发一场起义呢？在罢工实践中，罢工者常以纠察队阻止其他工人上班来维持罢工，这与武装干涉有多大原则区别？

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 13:41:53

首先要指出的是，认为工人国家根本不该在它国拥有企业的观点，纯属扯淡。乌尔邦斯和卢松一样，从「一国社会主义革命」的角度看问题。工人国家在落后国家开办企业的做法，不仅和经济有关，也同革命战略有关。如果这方面苏俄几乎没啥进展，那是技术落后的缘故，而非政治原则不许可。高度工业化的工人国家（比如英、法、德），将在落后国家（比如本国的原殖民地）大张旗鼓地修建铁路、工厂和农场；从各个角度说，这方面的工作都是（与工人国家）利益攸关的大事。当然，他们不能用强迫或「送大礼」的方式来从事海外经济渗透，而应与原殖民地进行适当的产品交换。这类社会主义（海外）企业的工作特点、领导方式和劳动条件的配置，应从提高所在落后国经济、文化水平的总前提出发；以较先进和富有的工人国家的资本、技术和经验来进行互惠交换。这不是帝国主义、不是剥削、不是压迫；相反，是对世界经济的社会主义改造，摒弃上述做法的其它改造道路是不存在的。
　　当英国建立无产阶级专政后，它无权把殖民地（比如印度）的产业赠送给当地资产阶级。这种政策愚蠢透顶，因为它会大大加强印度资产阶级和相勾结的封建主的实力，扩大统治阶级对印度工农的力量优势，推迟当地无产阶级革命的到来。
　　正确的政策应该是这样的：（未来的）英国工人国家宣布给原殖民地充分自由，废除原有的全部殖民主义特权；与此同时牢牢控制在印产业，使后者不仅成为印度经济发展的工具，更成为印度社会主义改造的工具。毫无疑问，这一政策也会巩固英国的工人政权，而政策的具体实施一定要在与印度工人阶级密切合作的基础上进行，并向农民提供看得见的好处。
　　现在我们试试像乌尔邦斯那样，从「印方角度」看问题。我们看到，对印度资产阶级来说，「社会主义租界」远比资本主义租界糟糕得多，因为前者大大折损了印度资本家的红利收成；对印度工农来说，情况完全颠倒过来——「社会主义租界」构成了一个个强大的革命政治和经济基地，换言之是某种社会主义飞地，在基地内部工农可以聚集队伍为革命做准备。当然，印度无产阶级建立政权以后，它会立即得到所有「红租界」。印度工人政权和英国工人政权之间的关系将不会建筑在对原资产阶级产业的惦念和讨价还价上，而是社会主义劳动分工和工人阶级互助精神上面。
　　说一千道一万，不存在抽象的「中方」或「印方」。存在蒋介石，存在中国工农及其先锋队，存在无数的小资产阶级中间阶层。当乌尔邦斯试图「从中方角度」观察事物时，他其实戴上了中国小资产者的政治眼镜，后者的阶级特征是每遇大事便慌神，不知采纳谁家观点，和向哪儿靠拢。

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 13:43:39

此外，这些并不能证明目前俄罗斯帝国主义的干涉就是正义的。这说明的是，“主权”是荒唐的概念。对于乌克兰危机，我的立场仍然是北约国家和俄国无产阶级反战，乌克兰自身则一分抗日九分发展。当然具体怎么做受制于实力对比

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 14:45:02

980135117 发表于 2022-2-28 13:43
此外，这些并不能证明目前俄罗斯帝国主义的干涉就是正义的。这说明的是，“主权”是荒唐的概念。对于乌克兰 ...

你已经错乱，你到底想表达什么，托洛茨基上述论述你本来要表达什么，是要支持红中网的俄罗斯入侵乌克兰正当性吗？
如果你要表达主权问题，我也和你说，主权在资产阶级来看也不是神圣不可侵犯的。
而托洛茨基上述论述根本没有否定民族自决权，民族自决是什么，你应该首先去弄懂，我转发的几篇文章对民族自决有引用，你先去看看
托洛茨基是主张革命输出的，帮助别国工人阶级革命是当然，我反对过吗。但是帮助不等于别国工人阶级在表示不要你的帮助下强加。别国工人阶级觉悟不高的情况下拒绝你的革命军事干预情况下，你首先要做的是帮助当地工人阶级觉悟起来，而不是用军事的手段强迫当地工人阶级接受你的一套。
中东路当时中国的情况，交给谁呢，托洛茨基说得很清楚，要交给当地真正的革命的政府，在当时中国不要说没有全国性的无产阶级政权，而且民族自决基础上的政府都没有，不要说张作霖是军阀，而且很多都是傀儡，根本不具有代表性，当时孙中山势力哪怕是资产阶级的，如果建立的全国性的具有代表性的民族政府，交给这个政府属于遵循民族自决原则，而且很明显苏联是支持孙中山或者帮助孙中山的。如果有个和苏联一样的中国苏维埃政权，当然交给这个政权更好，印度的例子，首先印度当时不是一个民族自决的政府，而是英国殖民地的傀儡，交给他们并不是什么民族自决，首先要赶走英国资本家，如果苏维埃在俄国取得政权，而接收了沙俄在印度的资产，这些资产所谓的还给印度，其实是还给英国资产阶级殖民者，但是如果印度是一个确实的独立国家，哪怕是资产阶级的国家，如果印度是一个民族自决产生的政府，那么你还等印度社会主义成功后交出沙俄夺取的印度资产吗？比如你占领的一块印度的土地，印度进行公决要求你归还这土地，你不应该还吗？印度的工人阶级什么态度，而你把民族自决和帮助他国工人阶级革命的国际主义混为一谈，就是说托洛茨基在文中讲的是帮助他国工人阶级革命，给他们提供条件，但是不是替代他们，而政策的具体实施一定要在与印度工人阶级密切合作的基础上进行。民族自决是针对民族的原则，民族首先有独立的自由，社会主义革命政权不等于可以剥夺其他民族独立的自由，所以托洛茨基说正确的政策应该是这样的：（未来的）英国工人国家宣布给原殖民地充分自由，废除原有的全部殖民主义特权，这个充分的自由不包括民族独立的自由吗？如果这个自由都做不到，还谈什么国际主义呢。而民族独立了，也不等于社会主义政权不该去帮助当地的无产阶级革命，提供物质帮助等等，如果不尊重民族自决原则，那么你一开始就得不到当地工人阶级的信任，如何去帮助？

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 14:49:21

民族自决原则不等于一个政府，而是这个民族在没有外在压迫的情况下的大多数的意见，一般通过公决产生

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 14:52:05

你沙俄在中国的殖民利益，在俄国苏维埃政权成立后，如果中国进行公决要求归还这些利益，俄国苏维埃政权就应该无条件归还。如果这点都做不到，谈什么帮助中国工人阶级革命而不还就是无耻谰言

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:09:18

苏维埃政权不但要帮助殖民地无产阶级革命，还要帮助殖民地赶走其他帝国主义势力，比如日本帝国主义入侵中国，苏联出兵中国打击日本帝国主义军队是完全正确的。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:12:53

但是这不等于苏维埃俄国不承认独立的中国民族，哪怕是资产阶级的中国，在独立的资产阶级中国，苏维埃俄国完全可以和中国无产阶级（如图他们已经站起来斗争）协同斗争推翻中国资产阶级政府，但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中国无产阶级觉悟起来斗争而不是直接军事干预推翻中国资产阶级政府。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:31:33

民族自决是民族解放原则的一大因素，是就民族解放而言的，阶级解放当然意味着民族解放，但是如果阶级解放做不到，作为阶级解放的倡导者当然支持民族解放，而要支持民族解放，必须遵守民族自决原则。
如果一个所谓的阶级解放的倡导者连民族解放都不尊重，或者不遵守民族自决原则，肯定是荒唐的。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:33:51

为什么我们对帝国主义战争，和民族解放战争态度不一样就是这个逻辑，在1949年前，毛泽东主张半败北论也是遵循这个原则，就是阶级解放的前提是民族解放，阶级解放可以同时解决民族解放，但是不能导致民族解放的阶级解放是不存在的

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:37:47

一个民族还在遭受民族压迫，那么谈民族压迫下的阶级解放就是荒谬的
无产阶级政权接收了前政权在他国的殖民资产，首先考虑的还是这个被压迫民族能不能摆脱民族压迫，只有在这个基础上才能谈这个民族的阶级压迫问题，或者哪怕谈这个民族的阶级压迫问题也必须同时解决这个民族的民族压迫问题。保留这个民族被压迫的情况下谈这个民族的无产阶级解放是荒谬的。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:41:30

本帖最后由马列托主义者于 2022-2-28 15:42 编辑

乌克兰在被俄罗斯入侵，你谈乌克兰不要反俄罗斯入侵，只谈乌克兰革命是荒谬的
目前在乌克兰发生的战争是俄国和西方的帝国主义战争，但是对乌克兰自己来说又是反侵略战争，犹如日俄在中国东北的日俄战争（1905），当时中国要做的是反日俄帝国主义入侵，对于中国的反侵略战争本身不是帝国主义战争。

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