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标题: 反对乌克兰战争！建立群众性反战反帝运动！ [打印本页]

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 11:42:07     标题: 反对乌克兰战争！建立群众性反战反帝运动！



反对乌克兰战争！建立群众性反战反帝运动
2月 25, 2022

最后更新： 2月 25, 2022

新闻国际
克里姆林宫对乌克兰发动大型进攻，欧洲正步向重大武装冲突

国际社会主义道路（ISA）声明

国际社会主义道路全力声援乌克兰人民，他们一直以来饱受剥削、压迫、腐败、贫困恶化之苦，如今更面对着战火的灾难。

俄军及坦克已经越过乌克兰的边境，并已造成伤亡。导弹击中了包括基辅在内的军事基地及机场。位于乌克兰东北部的第二大城市哈尔科夫（Kharkiv），据报住宅区也爆出了枪声。

俄军应立刻从乌克兰撤军。

俄罗斯杜马和普京对于卢甘斯克及顿涅茨克人民共和国的承认，加上当地向俄国的求援，成为了入侵的藉口。俄罗斯与美国及北约之间经过多个星期的磨刀霍霍，事态最终升级至可怕的新高。
欧洲正步向重大武装冲突，这是关联到混乱无序新时代的多重地缘政治矛盾。国际间的社会主义者们必须加强我们的工作，并准备抵抗帝国主义战争、推动工人阶级的国际主义，有原则地反对一切形式的帝国主义。

帝国主义利益

俄罗斯过去一直宣称其安全受到北约东扩的威胁，担心后者的军队武器会驻扎在其边境。如今，普京则指俄国的进攻是为了将乌克兰「去军事化」与「去纳粹化」。不过，他的入侵只会使乌克兰人民更加愤怒，将会有许多人拿起武器抵抗他的军队。

普京为了合理化其攻击，声称乌克兰的独立只是俄国革命和布尔什维克给予受压迫民族自决权的结果，这个政策后来受到斯大林及普京所出身于的官僚政权所反对。这是个重要的教训。独立是不能够通过请求北约或欧盟来实现的，而只能通过反对新沙皇及其战争的共同斗争。

最受战争影响的民众，他们的生命、身体、儿女、父母、家园、收入都受到威胁。这些居住在乌克兰的普通工人阶级，对于战争却只能隔岸观火，他们命运受到他们无法控制的因素所左右。

今天的乌克兰领袖，也就是资产阶级建制，他们唯一的考量一直就是维护寡头们的利益，自独立以来他们带领国家从一个危机走到另一个危机，在过去十年将自己出卖给西方。他们希望藉此能获得北约的保护，并通过与欧洲走得更紧密来获得经济利益。但他们的企图完全失败：今天乌克兰平均家庭收入比2013年还要低20%，至于北约是否来援并不是基于乌克兰人的利益，而是基于美国及北约的经济与地缘政治利益。

战争的经济震撼也会影响全球，股市已经作出了反应，俄罗斯股市在停牌前下跌了40%。能源和食物价格也会上涨，加剧世界经济本来已饱受的通胀压力。还有乌克兰和俄罗斯的未来新一代，他们本来已经生活在低收入低医疗水平中，如今更要承担战争的代价。

这个战争充满了中美争夺世界霸权的影子。拜登政府公开指出中国是其「最大竞争者」，而俄罗斯则是「带给美国最大威胁的国家」。在北约内部，美国多年来一直推动其欧洲盟友去增加他们的军事预算。战争是政治以另类方式的延伸。美国当下其中之一的动机，是要强化美、欧帝国主义之间的连结，并准备为未来与中国较量，这一切不惜以牺牲乌克兰人民为代价。

北约正在东欧加强部署，在波兰、罗马尼亚和波罗的海三国建立新基地，这些国家都接壤前苏联的边境。北约也在不断将乌克兰武装到牙齿。经过多个星期的「狼来了」式的言辞、不断地预测俄国发动假旗行动，拜登及其战争贩子盟友可谓製造了个自我实现的预言。无论北约在接下来的战争中直接参与程度有多大，西方帝国主义无疑要为挑起战事而负责。工人阶级家庭将会悼念牺牲的家人，为战争及经济打击付上最沉重的代价。

软弱的俄罗斯帝国主义处于攻势

俄罗斯帝国主义已经算计到，现在是时候为推进其利益而採取果断行动了。美帝国主义被削弱，欧盟正挣扎于内部分化，中国正成为美国在重塑世界秩序过程中的主要顾虑。普京侵犯到乌克兰人的自决权，因他认为乌克兰是俄罗斯不可分割的一部分，就像习近平主张台湾是中国神圣不可分割的一部分那样。

乌克兰发生的事情的重要性远远超越乌克兰的边境。经济危机、反动的民族主义浪潮以及潜在的数百万难民将酿成更多的全球危机，而此时疫情似乎正进入一个新的、更易于控制的阶段。

儘管是一个残暴的威权政体，克里姆林宫仍然必须考虑俄罗斯人是否会接受一场针对乌克兰的大规模战争。2022年不是2014年，当时俄罗斯将克里米亚併入本国领土触发了大规模的爱国浪潮。现在，大多数俄罗斯人民没有对乌克兰开战的心，而是正在努力应对生活水平的恶化、通货膨胀的加剧以及在疫情期间逾百万的「超额死亡」。2022年2月23日一项民调显示，40%的俄罗斯民众（主要是年轻人与城市人口）反对承认顿涅茨克和卢甘斯克共和国，而这两个共和国已被用作发动战争的藉口。

俄罗斯是一个军事强权，但它的经济体量仅相当于北约经济总量的6%左右。其国内生产总值低于意大利。严厉的制裁和战争可能会严重损害经济，再加上俄方也会有战争受害者，从而进一步加深人们对政府所讲的每一件事的不信任感。普京可能很高兴他得到了北京的力挺，但如果一场旷日持久的战争耗尽了经济资源，他很可能不得不请求习近平为他保驾护航。

工人阶级与贫民将会为战争付出代价。当俄罗斯500强寡头的财富在疫情期间增长45%、达到6400亿美元时，从被冻结的银行帐户中损失数十亿美元并不会产生太大影响。

这场战争基本无关乎保护顿涅茨克与卢甘斯克的任何民众。北约在认为可以的时候，都曾经与独裁者和睦相处；普京支持欧洲最右翼的政党——「反法西斯主义」或「捍卫民主权利」此时完全可割可弃。战争将意味着可怕的人类苦难、很多民众付出生命代价、经济困难的来临、更多难民的出现，并且战争不会解决任何现有的问题或是帝国主义势力之间的紧张关係。儘管帝国主义势力会有相反的说辞，但战争不符合任何牵涉其中的国家的工人阶级与普通民众的利益。

我们不能依赖任何帝国主义机构或战争机器来创造和平，更别说繁荣了。事实上，多年来，乌克兰一直在向北约和西方寻求真正援助，但屡遭拒绝。我们不应信任这些帝国主义机构。他们之间达成的任何「外交解决方案」，虽然一开始会受到全世界人民欢迎，但最终将以牺牲普通民众为代价，只会为进一步的紧张和对抗铺平道路。事实证明，这些大国无能处理他们应负责的公卫与气候危机，不愿应对老百姓不断上涨的生活成本，现在他们之间的战争将把事态变得更糟。

唯一能够阻止战争和破坏的力量是团结的工人阶级。国际社会主义道路ISA呼吁，全球工人运动发起大规模的国际反战、反帝国主义动员，包括拒绝生产和运输武器，以及罢工，同时提出能够为社会大多数提供真正出路的社会诉求。在直接牵涉乌克兰危机的各个国家经营的跨国公司，受僱工人可以採取联合行动。

这将不是一件易事。我们将不得不反对冲突各方的庞大宣传机器。让客观条件暴露各方宣传本质、将真正的问题暴露出来，是要花时间的，并且不幸的是，很多民众也不得不先经历苦难。然而，战争是革命的助产士，它以最显着和最有形的方式暴露矛盾。对于确定反战运动更有力量时的性质、所採纳的纲领，至关重要的是战争早期阶段及时与大胆的举措。

这场战争不符合全球各地工人与青年的利益。该战争联繫到地缘政治与经济帝国主义的野心。ISA将在我们所在的所有地区——俄罗斯、美国、乌克兰和其他地方——反对战争。特别要强调的是，我们与俄罗斯的青年、工人站在一起，与他们一道呼吁通过在职场和大学开展反战运动，团结一致反对战争贩子、主张与贫困作战，而不是反对其他人民。

我们主张：

• 对乌克兰的战争说不！捍卫乌克兰人决定自己未来的权利，包括少数民族的自决权！
• 要求俄军返回俄罗斯军营、北约军队从东欧全部撤军。
• 对牵涉局势其中的一切「维和」帝国主义势力不抱有任何信任。
• 对于战争贩子的外交手段不抱有任何幻想。建立大规模的反战、反帝国主义运动，将各国工人和青年联繫起来。
• 支持国际主义工人阶级社会主义替代方案，终结导向战争与破坏的资本主义冲突！

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-25 13:21:44

这个声明进一步说明，托派在事实上是美帝霸权和全球化大资产阶级的帮凶

这次战争的责任应当由北约的侵略扩张政策以及乌克兰法西斯主义分子来承担

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 14:39:35

远航一号 发表于 2022-2-25 13:21
这个声明进一步说明，托派在事实上是美帝霸权和全球化大资产阶级的帮凶

这次战争的责任应当由北约的侵略扩 ...

斯大林主义者看文章都看不懂了
我看到的真正的左派，都反对俄罗斯入侵乌克兰，乌克兰的问题不是靠俄罗斯入侵能解决的，反对北约和乌克兰当局不是靠支持俄罗斯入侵成就的

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-25 14:48:21

看标题就知道是托派文章，为了验证一下这个判断才点进来看一眼。 ^_^

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 15:10:57

社会民主党支持本国的帝国主义战争，这些斯大林主义毛主义者居然还支持别国的帝国主义战争

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 15:13:36

帝国主义战争不可避免 不是我们马列主义者支持的理由，只有用革命来遏制战争 如果战争不得不爆发，那么要让群众通过体会到的战争的痛苦来反对战争转向革命，这是真正的马列主义者要做的

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-25 15:18:03

马列托主义者 发表于 2022-2-25 14:39
斯大林主义者看文章都看不懂了
我看到的真正的左派，都反对俄罗斯入侵乌克兰，乌克兰的问题不是靠俄罗斯 ...

按照马列主义观点，帝国主义战争都是非正义战争。
但是，一战和二战这两次帝国主义战争中，我们支持协约国不可以吗？

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 15:21:39

如果本国没有能通过革命遏制战争 导致本国帝国主义发动战争，那么本国的马列主义要做的就是变战争为国内战争就是革命，而不是支持本国对外的战争，除非本国遭到了侵略，而目前俄乌战争，本质是帝国主义战争，乌克兰背后是西方帝国主义，部分是乌克兰遭到俄国侵略。这战争有点像日俄在中国东北进行的帝国主义战争，只是因为核武器的存在，背后西方帝国主义害怕了而已

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-25 15:47:25

马列托主义者 发表于 2022-2-25 14:39
斯大林主义者看文章都看不懂了
我看到的真正的左派，都反对俄罗斯入侵乌克兰，乌克兰的问题不是靠俄罗斯 ...

迫真“左”派蚍蜉撼大树。
不错，我看到各地都有反战游行，参与反战游行的都是无产阶级？搞笑，多是自由派。

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作者: 吴会君山    时间: 2022-2-25 16:21:44

想请教马列托主义者网友，不知道您怎么评价卢甘斯克共和国中的‘曙光营’、‘404小组’等由国际共产主义和左派志愿者组成的部队？

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 16:35:26

吴会君山 发表于 2022-2-25 16:21
想请教马列托主义者网友，不知道您怎么评价卢甘斯克共和国中的‘曙光营’、‘404小组’等由国际共产主义和 ...

评价只有一个标准，依靠帝国主义的都不是马列主义者

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 16:37:01

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-25 15:47
迫真“左”派蚍蜉撼大树。
不错，我看到各地都有反战游行，参与反战游行的都是无产阶级？搞笑，多是自由 ...

左派如你们这样就是撼大树?

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 16:38:23

能不能革命是另外一回事 支持俄罗斯帝国主义或者西方帝国主义肯定不利于革命

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作者: 吴会君山    时间: 2022-2-25 16:54:24

马列托主义者 发表于 2022-2-25 16:35
评价只有一个标准，依靠帝国主义的都不是马列主义者

所以在马列托主义者网友看来，从2014年起至今在卢甘斯克与“亚速营”等新纳粹分子浴血奋战的国际共产主义志愿者不是马列主义者，而在西方国家手持蜡烛“反对战争”“为乌克兰祈祷”的游行人群反倒是马列主义者？

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-25 17:24:46

马列托主义者 发表于 2022-2-25 16:37
左派如你们这样就是撼大树?

对对对，我们也撼不了大树，没有条件知道吧。
且看：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48518

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 17:39:11

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 17:43:33

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 17:47:32

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 17:50:00

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 17:51:25

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 18:17:26

吴会君山 发表于 2022-2-25 16:54
所以在马列托主义者网友看来，从2014年起至今在卢甘斯克与“亚速营”等新纳粹分子浴血奋战的国际共产主义 ...

他们反当然是 但是依靠俄罗斯资产阶级政府就不是了

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 18:18:42

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-25 17:24
对对对，我们也撼不了大树，没有条件知道吧。
且看：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48 ...

你撼不动，没有怪你 但是你屁股要坐正

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 18:22:47

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 17:43
现在看来，托派算是在所有不正常的派系里显得稍微正常一点的那部分了。
但是我认为不应该贬低斯大林
没看 ...

普京部分肯定了斯大林，斯大林在列宁十月革命压力下也做了些正确的事情，但是他本质是反列宁的，包括他早期写关于民族的书 也是经典马列主义的 因为是在列宁指导下写的

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 18:24:48

斯大林一方面在十月革命压力和势能下坚持了公有制计划经济，但是他又是反动的民族主义者官僚主义者，最终在十月革命远去后会葬送公有制计划经济

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 18:29:53

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 17:47
我和那帮“毛派”的分歧实在是太大了

和托派的分歧就是一个，对斯大林的态度

普京声明中一开始在否定列宁时一起否定了斯大林 因为十月革命时斯大林被迫肯定了列宁 但是后来他背叛了列宁 普京在后面就此肯定了斯大林，你看到了吗

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 18:31:56

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 17:39
水平这么低的吗?
普京开战前的演讲辱骂了列宁斯大林赫鲁晓夫毛泽东的事情。
这所谓的【毛派】居然去责怪北 ...

所以我个人是当成狗咬狗来看的，固然我希望工人阶级能在其中起到作用，但客观事实是工人阶级在这次战争中别说主导权了，甚至被迫卷入战争中，完全是沉默大多数

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 18:42:06

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 18:47:28

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 18:51:24

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作者: sxm    时间: 2022-2-25 19:02:16

吴会君山 发表于 2022-2-25 16:54
所以在马列托主义者网友看来，从2014年起至今在卢甘斯克与“亚速营”等新纳粹分子浴血奋战的国际共产主义 ...

你多看点托派文章就知道，托派从来不说站在哪边，而是说哪边都烂要建立工人自己的什么什么。你想在“正确性”上批评托派基本是办不到的，说他们“八股”倒是可以

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-25 19:03:23

激活 发表于 2022-2-25 18:31
所以我个人是当成狗咬狗来看的，固然我希望工人阶级能在其中起到作用，但客观事实是工人阶级在这次战争中 ...

支持狗咬狗的判断。
俄，乌两国无产阶级的确被迫卷入了战争，而俄罗斯的无产阶级，就目前看来，尚没有与普京资产阶级集团有严重冲突。也就是说，俄罗斯的无产阶级反战力量微弱且无法增大。
但是对于乌克兰的无产阶级而言，可能有机会创造一片天地：和俄罗斯议和，同时消灭乌克兰境内一切法西斯匪徒以及他们的后台——美帝国主义。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:05:41

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:07:38

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作者: sxm    时间: 2022-2-25 19:09:57

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 18:47
我只知道，普京是一面良好的镜子。
而且是一面照妖镜，在普京为参照物下。
一切反动派牛鬼蛇神都现行了。 ...

“我倾向于用【出错】来评价这两位革命者
而不是背叛革命这么恶劣的定义。”这话没毛病
“我只知道，普京是一面良好的镜子。
而且是一面照妖镜，在普京为参照物下。
一切反动派牛鬼蛇神都现行了。”
这句我觉得不对，如果你接触过地下城类游戏你就知道他们的“阵营划分”并不是单一维度的，而是有“是否愿意帮助他人”和“是否遵守规则（不管规则好不好）”两个维度。现实中的维度就更多了，因此负负得正未必成立。比如资本主义既反封建又反共产，并不能因此推出封建和共产是一类的东西

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-25 19:13:22

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 19:05
不过至少我的眼睛是雪亮的

大部分托派的问题主要是【群众基础】和【斯大林】

你还是多看看红中网上的文章吧，尤其是关于乌克兰局势的文章，你就知道了，没有人的屁股坐在帝国主义这边的。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:14:13

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:32:25

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 19:35:56

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 18:42
如果你们觉得自己还算是毛派
我不希望再看到你们任何变相支持任何帝国主义修正主义的言论
什么是苏修?普 ...

我不知道他们支持的理由，但以我的理解是因为由俄罗斯出击这次事件之后，会导致未来整个资本主义体系的变革，美国霸权的衰落，其他第三世界的国家蠢蠢欲动，从而打破资本主义体系这十几年的“和平” 进入多强格局，在这种情况下，每个国家内部的无产阶级才有机会趁着乱来夺取政权。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:38:22

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 19:38:50

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 19:14
至少我的经济利益来自于学校发工资
或者去直播开网课获得工资
属于雇佣劳动的劳工方面

你的立场没有问题，但是认识上可能需要讨论
关于小资产阶级的认识，你的小资产阶级定义和经典马列主义不一样，反而和红中网一样
小资产阶级经典定义是他们具有自己的生产资料，但是不直接剥削别人也不直接被剥削的群体，比如自耕农。比如小店主，比如自由职业者，他们具有两面性，一方面是小私有者，有肯定私有制倾向，一方面因为他们有在竞争中沦落为无产者的倾向，所以他们又具有革命性的一面。
你对托洛茨基，对毛泽东，对斯大林的认识都具有相似的问题。认识不到毛泽东，斯大林具有二重属性，你所谓的迫于形势，或者所谓的条件，其实这样说的话，社会民主主义者也可以说他们根据条件不得不选择议会道路。斯大林和毛泽东确实是当时国际共运遭孤立的产物，但是他们是屈服于压力后保守的倾向而不是革命的倾向。

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-25 19:39:22

激活 发表于 2022-2-25 19:35
我不知道他们支持的理由，但以我的理解是因为由俄罗斯出击这次事件之后，会导致未来整个资本主义体系的变 ...

嗯，趁乱夺取政权。不错，我在寻思着，现在这个态势，乌克兰的无产阶级似乎有点机会。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:40:04

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:41:25

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-25 19:42:53

激活 发表于 2022-2-25 18:31
所以我个人是当成狗咬狗来看的，固然我希望工人阶级能在其中起到作用，但客观事实是工人阶级在这次战争中 ...

       帝国主义战争本来就是狗咬狗，工人阶级在任何一次帝国主义战争中都只能是炮灰，哪一次也没有过什么“主导权”。
       毛派与托派在普京发兵乌克兰问题上的区别是：毛派乐见俄罗斯与美国和欧洲两败俱伤（这不叫支持，人家也不需要这种支持），而托派则对这双方爱护备至，生怕哪一方受到了伤害，所以要叫嚷“反战”。
       这个反战帖子很好，应该发给普京和泽连斯基的士兵们（我相信他们中除军官外没有几个资产阶级），让他们停止对抗、调转枪口、趁机发动无产阶级革命（需要小心谨慎、防止被就地正法）。贴到这里来是贴错地方了。莫不成以为红中网的读者中有人在参战？
      

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:43:03

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:46:41

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 19:47:12

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-25 19:39
嗯，趁乱夺取政权。不错，我在寻思着，现在这个态势，乌克兰的无产阶级似乎有点机会。 ...

这种想法不是没有道理，但是你一旦支持战争，你就不可能趁乱夺取政权，至少你们是不可能了，因为被战争蹂躏的群众对你们恶心，所以至少你们是没有机会的，但是我们就可能有机会（因为我们反对导致蹂躏群众的战争），有机会，不等于我们就有这个能力，但是你们是确实没有机会。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:51:24

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 19:51:26

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 19:46
我也不是毛派
只是和毛派更接近
比如我就抛弃了认为【赫鲁晓夫修】的看法

陈独秀后来转变为托派了，不过陈独秀在大革命失败中有部分责任，而斯大林是主要责任，但是斯大林派把屎盆子都扣到陈独秀身上，而只有托洛茨基认为陈独秀不该负主要责任，所以陈独秀多少也因此认同托洛茨基。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:53:16

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 19:55:39

曲项向天歌 发表于 2022-2-25 19:42
帝国主义战争本来就是狗咬狗，工人阶级在任何一次帝国主义战争中都只能是炮灰，哪一次也没有过什 ...

毛派乐见俄罗斯与美国和欧洲两败俱伤


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是群众遭到蹂躏而已，俄罗斯和西方帝国主义通过战争来转移国内矛盾，反而有利于避免革命，当然战争也可能会带来革命，但是必须要列宁这样的反战者的存在而不是你们这种认同帝国主义战争的人，帝国主义战争首先遭殃的是群众，是工人阶级子弟，他们能不能因此转变为革命，至少不是一开始对战争热望的人能实现的，一战，布尔什维克一直在反对战争的发生，战争发生了，也在呼吁结束战争变为革命，二战托洛茨基也是同样如此，希望社会民主党和斯大林共产党联合起来防止希特勒做大导致战争，而他们不是这样想的，是希望帝国主义战争，社会民主党希望祸水东引，而斯大林希望德国进攻英法。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:55:44

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 19:58:00

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 19:59:20

曲项向天歌 发表于 2022-2-25 19:42
帝国主义战争本来就是狗咬狗，工人阶级在任何一次帝国主义战争中都只能是炮灰，哪一次也没有过什 ...

所以我这就是双方的区别，毛派觉得他们狗咬狗很好，但狗咬狗这其中会不会有伤亡？谁先动手、他们动手符不符合列宁关于民族自决的内容，毛派们对于这些是不教条的。但托派就如sxm所说

托派从来不说站在哪边，而是说哪边都烂要建立工人自己的什么什么。你想在“正确性”上批评托派基本是办不到的

确确实实批评不了啊，谁都希望工人阶级能反抗起来建立什么，但从客观事实上，看不到这种可能性，至少现在没有

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:02:38

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 19:55
同样
你也知道【我的根本意见】
对斯大林依然是十分宽容体谅

托洛茨基不会这样做，事实证明他选择了坚持马列主义原则，比如共产国际是国际共产主义革命的工具，苏联是国际共产主义革命的工具，而斯大林相反，把共产国际看做苏联的工具，把国际共产主义革命看做苏联的工具，所以导致西班牙革命和中国大革命采取二阶段革命论，导致国际共产主义革命失败，最终导致苏联本身消失。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:05:35

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:07:57

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:10:47

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:12:09

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 19:51
托派把成败寄托于领袖意志身上
这是错误的观点

托派并没有把成败寄托于领袖，但是托派认为领袖至少应该坚持原则，如果领袖坚持了原则，可能失败也可能成功，背后是客观条件，和群众的状态（或者群众是不是能走上正确道路，在领袖的引导下），如果领袖不能坚持原则，那么革命一开始就完蛋了
如果群众都是自觉的革命者，那么就不需要领袖了，但是通常不是的，群众通常是落后的，但是群众在一定条件下会非常进步，而要维持这种进步，需要领袖，群众的特点比领袖还具有不稳定性，他们有时会非常进步，但是他们要持续保持这种革命性却是困难的，而领袖就是要具有稳定性，原则性，坚强的领导，但是上面的所谓的领袖有时会屈服于群众的落后性，从而不再成为革命领袖。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:16:25

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:16:29

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:07
你的辩护无视了托派开除陈独秀【第四国际党籍】的事实

如同自由派无视陈独秀至死都拥护共产主义

上海托派和你说的毛派等都可能是假的，所以我们要看托洛茨基和陈独秀自己如何看的

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:17:26

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:18:44

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-25 20:21:31

马列托主义者 发表于 2022-2-25 19:47
这种想法不是没有道理，但是你一旦支持战争，你就不可能趁乱夺取政权，至少你们是不可能了，因为被战争蹂 ...

现在可以确认你是真托派了。
你的前辈、大名鼎鼎的中国托派领袖人物郑超麟就是跟你一样的逻辑，认为中国共产党加入国民党领导的抗战是背叛革命，是帮助中国资产阶级反动派打非正义战争。
由于郑超麟等人“反对导致蹂躏群众的战争”，所以有了机会，现在又把机会传给了你，你要继续把机会传下去。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:21:42

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:05
我不信任任何一个领袖的革命性
包括我自己的革命性
我认为必须要建立起安全的制度

在你心中，陈独秀是不是领袖，如果不是，那么马克思呢，恩格斯呢，列宁呢？你不相信他们的革命性？
托洛茨基就不说了至少在他们的一生中，他们坚持了革命原则，坚持了革命性
而斯大林和毛，他们的一生，我们看到了他们没有做到

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:22:13

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:23:57

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:25:34

陈独秀在1927年革命时期，他遵循斯大林共产国际的路线，他虽然是执行者，但是他当时在认识上也是没有正确认识的，就是他也认为这条路线是对的，但是大革命失败后，他才认识到这条路线是不正确的，所以转变为托派，他转变为托派应该不只是他的认识发生了变化，还在于斯大林派把所有责任都扣在他头上。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:27:06

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:29:32

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:22
够了，我不赞同领袖论。
我们劳工吃够了领袖的苦

你这个是没有正确认识领袖和群众的辩证关系，是极左走到极右。革命是领袖和群众互动的产物，领袖是群众中产生的。你有点无政府主义倾向，这也是目前很多人的倾向，群众起来革命了，但是缺乏领导，结果沉寂了，共产党宣言本身指导要有个共产党其实就是领袖，工人阶级没有自己的工人政党，也是不可能革命成功的。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:30:34

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:30:58

领袖正确了是有利于革命，反之“领袖”不正确就不利于革命，所以对领袖也要辩证看待，不能一概否定

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:32:25

曲项向天歌 发表于 2022-2-25 20:21
现在可以确认你是真托派了。
你的前辈、大名鼎鼎的中国托派领袖人物郑超麟就是跟你一样的逻辑，认为中国 ...

你又在捣糨糊了，帝国主义战争和半殖民地半封建社会的反帝战争不是一个概念

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:34:06

曲项向天歌 发表于 2022-2-25 20:21
现在可以确认你是真托派了。
你的前辈、大名鼎鼎的中国托派领袖人物郑超麟就是跟你一样的逻辑，认为中国 ...

而且毛也是半败北论者，而且事实上毛也没有加入国民党，让国民党领导抗战

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 20:34:28

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-25 19:03
支持狗咬狗的判断。
俄，乌两国无产阶级的确被迫卷入了战争，而俄罗斯的无产阶级，就目前看来，尚没有与 ...

我敢肯定，如果乌克兰工人阶级有这个苗头，仅仅是苗头，下一秒俄军和乌军立刻携手一起，再发生一次五月流血周

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 20:35:51

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:30
补充历史事件：此时陈独秀在主张，工人阶级独立抗战。
统一战线不应该吸收资产阶级
而是要和国统区的工人 ...

所以陈独秀不愿意让农民加入抗战？

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:37:08

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:37:18

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:16
至少我罢工的时候
曾经希望我跟着一位领袖
（事实上我在勉为其难组织大家）

你真真实实地参与罢工斗争，确实不容易
但是哪怕罢工斗争，工人们也需要选举出领导才能有效进行甚至成功
领袖需要工人群众民主选举产生并民主控制，反过来，领袖的指导需要在实践中被群众认可检验才能成为领袖

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:39:18

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:30
补充历史事件：此时陈独秀在主张，工人阶级独立抗战。
统一战线不应该吸收资产阶级
而是要和国统区的工人 ...

托洛茨基的主张应该是在统一战线中工人阶级保持独立性并且起到领导作用，而不是孤立去斗争

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:41:20

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:42:20

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:37
群众运动的确会产生领袖
也需要建立起先锋队
然而，如果领袖长期化

基本正确的，不过方法还在民主控制和管理，先锋队不是自封的，而是在群众斗争中被群众认可的
比如罢工斗争中，如果选出的代表做的事情是违背罢工工人利益的，工人们就可以撤换
总之就是巴黎公社原则

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:44:30

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:46:12

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作者: 激活    时间: 2022-2-25 20:47:16

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:41
这是陈独秀的局限性
毛主席也说过【阶级感情】

可农民工和真正的工人，也稍有差别啊。这不是半无产阶级和无产阶级的差别吗

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:47:34

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:50:36

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:51:24

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:47
其实罢工也不是自发的
是被逼的

被逼上梁山也是难能可贵，其实工人阶级为什么是最有希望的阶级，因为一方面他们是生产者，他们有能力革命，其次他们是被压迫者，他们有意愿革命

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:53:38

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:54:55

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:46
那时候的托派要求【不要抗日】是几个意思！
就如同如今【谁要是提倡不要抗俄，我抽死他！】 ...

托派不要抗日，是解放后毛派的污蔑，托派在当时切切实实地参与了抗日，还有不少人因此牺牲
其实当时托派和毛派唱双簧，反而是健康的，否则毛派可能会重蹈第一次国共合作的覆辙

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:56:26

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:58:08

因为当时毛派必须在口头上表现得非常愿意国民党领导，只是为了欺骗国民党，其实毛早就认识到第一次国共合作的错误了，而托派叫嚣必须保持独立性并且要领导统一战线，而毛派实际上就是按照托派的口号做的，但是面上不能太明显引起国民党警觉，哪怕如此国民党还是非常警惕毛共。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 20:58:52

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 20:59:48

但是毛共夺取政权后，就学斯大林，向托派开刀，当然后来向其他民主派也开刀，毛共走上一档独裁斯大林道路

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 21:01:29

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 21:01:34



抗日时，托派骂毛派投降国民党，其实也是欺骗国民党，帮助毛共，让国民党认为毛共真的让国民党领导了，多少让国民党放松了对毛共的警惕，反而有利于抗战时毛共的大发展，甚至后来能推翻国民党

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 21:02:31

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 21:04:57

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-25 21:05:26

想要翻身做主 发表于 2022-2-25 20:58
回避问题无益解决问题
埋头装鸵鸟，只能是危害革命

毛的饥荒是官僚主义的产物，饿死几百万基本是确信的，而且是后来导致群众反官僚主义热情上升的原因，但是文革利用之并且压抑了这个政治革命的热情，导致资本主义复辟

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 21:12:51

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-25 21:15:19

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