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标题: 劳动所创造的价值 [打印本页]

作者: 激活 时间: 2022-1-14 09:58:57 标题: 劳动所创造的价值

本帖最后由激活于 2022-1-14 13:07 编辑

我正在读《政治经济学概论》其中第二章“资本与剩余价值” 中，讲道“纺纱厂资本家雇佣纺纱工人一天，需要支付的劳动力价值为5元；而这5元价值，纺纱工人用6小时的劳动就能创造出来” 这里面的的“纺纱工人6小时创造的价值” 是不是工人将棉花和纱锭变成棉纱的价值？棉纱的价值包含了棉花和纱锭的价值，现在因为工人6小时的劳动，棉花和纱锭变成了棉纱，所以这5元是不是工人将棉花和纱锭变成棉纱所创造的价值？

作者: 远航一号 时间: 2022-1-14 10:16:31

不是这里说的是6小时活劳动新创造的价值

作者: 远航一号 时间: 2022-1-14 10:24:50

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41284

参照上面这篇文章

一个商品中的价值包含两大部分：为了生产这个商品所消耗的生产资料的价值，在你的例子中就是棉纱以及纱锭折旧部分（注意纱锭被消耗的仅是一个时期中的折旧）；以及，活劳动新创造的价值。

资本主义条件下，活劳动新创造的价值又分为劳动力价值和剩余价值。

另外，严格来说，你的标题是错误的。只能说劳动或活劳动创造的价值，不能说劳动力创造的价值。创造价值的必须是在一段时间中发生的过程。劳动力是劳动的能力或潜力，但不是过程本身。

作者: 激活 时间: 2022-1-14 13:04:36

远航一号发表于 2022-1-14 10:24
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41284

参照上面这篇文章

我是对劳动所创造的价值有疑问，我能理解棉纱的价值会包含“棉花和纱锭的价值” 但文中说，

根据前面的假定，6小时劳动可以创造5元的价值，所以就有5元的新价值加入到10斤棉纱上面

那么10斤棉纱价值是多少呢，一共17元，有12元从棉花和纱锭上转移过来，有5元是由工人创造的

我就是对这个“6小时劳动创造5元的价值” 这里的价值不理解，工人创造了什么？我前面说是不是

工人将棉花和纱锭变成棉纱

这个行为值5元，但好像不是。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-14 13:19:08

激活发表于 2022-1-14 13:04
我是对劳动所创造的价值有疑问，我能理解棉纱的价值会包含“棉花和纱锭的价值” 但文中说，

这要看你那段课本前前后后怎么说

另外你要把你的疑问说清楚

再有：严格来说，价值应该表达为若干小时的社会必要劳动时间。为了习惯和方便，假定一定量的货币代表一定量的社会必要劳动时间也不是绝对不可以，但假定要明确，并且明确说明这里说的货币实际上是指代一定量的社会必要劳动时间。

我现在没有看到你那个课本前面怎么说的，所以无法判断到底是课本编得烂，还是你理解不到位。

不如你把我上面推荐给你那篇看看，然后有什么问题再说

作者: 远航一号 时间: 2022-1-14 13:46:53

激活发表于 2022-1-14 13:04
我是对劳动所创造的价值有疑问，我能理解棉纱的价值会包含“棉花和纱锭的价值” 但文中说，

我好像有点看明白你的问题了

不管是把棉花变成棉纱，在资本主义或商品社会中，只要是以生产商品为目的的劳动就创造或形成新价值。不过需要注意的是由此发生的价值量与实际发生的劳动时间不一定完全一致，而是指社会必要劳动时间（粗略地说可以理解成按照社会平均的劳动生产率所需要的劳动时间）

这里要强调的是，马克思说的“价值”就是社会必要劳动时间，不是任何别的东西，不是道德价值，甚至也不是商品的使用价值。

它的实际经济学意义是，按照劳动价值论，商品相互之间交换的比例最终由各自价值的比例所决定。

比如，棉花包含了农民12小时的劳动，工人用这些棉花做成棉纱花了6小时劳动，做好的棉纱就包含了18小时劳动。那么这些棉花和棉纱的交换比例就应该是3:2，比如一斤棉纱换一斤半棉花。

如果社会上一元货币平均代表一小时社会必要劳动时间，也可以说，上面的棉花卖12元，棉纱卖18元。这时，通俗地说，也可以说工人“创造”了6元的劳动价值。更准确地说，是因为经过工人劳动，棉纱包含的劳动时间必然比棉花多，所以棉纱必然比棉花卖得贵。否则谁还把棉花变成棉纱？

作者: 激活 时间: 2022-1-14 16:21:57

远航一号发表于 2022-1-14 13:19
这要看你那段课本前前后后怎么说

另外你要把你的疑问说清楚

假定纱厂资本家雇佣纺纱工人一天，需要支付的劳动力价值为5元;而这5元价值，纺纱工人用6小时的劳动就能够创造出来。又假定工人纺6小时纱得消耗10斤棉花,值10元;还得消耗1个纱锭(为了计算简便起见,这里是用纱锭代表纺纱过程中所消耗的一切工具和设备)值2元。这样，经过工人6小时的劳动之后，10斤棉花便纺成了10斤棉纱(为了计算简便起免，这里不单另计算棉花的损耗)。现在我们要计算一下，这10斤棉纱有多少价值。

在劳动过程结束时棉花和纱锭的自然形态改变了，变成了一种新的使用价值-一棉纱。但它们的价值却没有消失掉，而是在棉纱的形态上保存了下来。这一点是不难理解的。为了弄消楚这一点，我们不妨把生产棉花、纱锭的劳动和纺纱劳动看作是整个棉纱生产的三个相连的阶段。这样，纺纱工人所用的棉花和纱锭，就都成了由他自己生产的了。前两个阶段(生产棉花和纱锭)的劳动虽然进行得比较早，但因为它们都是整个棉纱生产的必要的劳动时间，因而由它们形成的价值也就会和后一一阶段纺纱劳动形成的价值一样，都成为棉纱价值的构成部分。当然，棉花和纱锭的价值要能够成为棉纱价值的构成部分，必须有一定的条件:纺纱工人必须是合乎目的和按照标准定额来消费这些东西。如果他把棉花和纱锭糟蹋了和浪费了，它们的价值也就跟着消失掉，而不会转移到新的产品上去。所以，我们同时又明白了，纺纱工人是用他的具体的有用的劳动，把棉花、纱锭的价值保存下来并转移到棉纱上去的。经过了生产过程，棉花和纱锭的价值原来是多少，在棉纱上面保存下来的也还是多少既不会多，也不会少。根据我们上面的假定，10斤棉花和1个纱锭的价值总共是12元，所以现在保存在棉纱上面的也仍然是12元。

我们再看一看资本家在劳动力购买上所支付的这一部分价值。这部分价值是不能转移到产品上来的，因为工人已经把它用来购买各种生活资料，由他和他的家庭成员消费了。但是，工人并不是白白地取得资本家所支付的劳动力价值。由于工人在生产过程中消耗了自己的体力和脑力，支出了抽象劳动，因此，他又为资本家重新生产出相当于劳动力价值的价值。上面说过，资本家为购买纺纱工人一天的劳动力支出5元。这5元虽然由工人消费掉了，但因他在把 10斤棉花纺成棉纱的过程中支出了6小时的劳动，根据前面的假定，6小时劳动可以创造5元的价值，所以就有5元的新价值加入到 10斤棉纱上面。那么由10斤棉花纺成的这10斤棉纱，价值是多少呢?我们看到，共计是17元。其中有12元是从棉花和纱锭上转移过来的，有5元是由工人新创造的。这个数字恰恰同资本家原来为购买棉花纱锭和劳动力所支付的价值一样多。如果生产过程的结果真的是这样，那么我们这位热心的“实业家”岂不白费心机了吗?事情当然不会是这样的。其实，资本家知道得很清楚，他购买的是工人一天的劳动力，在这一天之内，他要充分实行他的权利。尽管工人用6小时劳动就能够生产出劳动力价值的等价，但资本家绝不会让工人仅仅劳动6小时。他会把工人的劳动时间延长到6小时以上，比方说10小
时、12 小时、14 小时……。如果这样，生产过程的结果就会完全改观。

这个就是其中的段落

作者: 激活 时间: 2022-1-14 16:26:19

远航一号发表于 2022-1-14 13:46
我好像有点看明白你的问题了

不管是把棉花变成棉纱，在资本主义或商品社会中，只要是以生产商品为目的的 ...

我的疑问就是，工人将棉花和纱锭变成棉纱之后，棉纱的价值里包含了棉花和纱锭的价值，但还有一部分就是工人劳动之后得到的，我就是好奇这部分（工人劳动）具体指的是什么东西

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 16:26:30

为什么不直接读资本论呢？
价值分两种，一种是交换价值，一种是使用价值。
你正文里提到的价值其实都与使用价值无关。但是也感觉出来你可能混淆了这两者。
交换价值是凝结在其中的无差别人类劳动的量的多少。使用价值是商品本身物质意义上对人客观需求的满足能力。所以这里面实际上指的是6小时纺纱工人的劳动和资本家支付的工资大致相当。这里面指的是交换价值的大致相当。
野生的棉花因为其无人类劳动凝结，因此其没有交换价值，只有使用价值，当人类采摘野棉花后，它就有了交换价值，这上面的交换价值就是人类采摘它付出的劳动。也就是作为商品的棉花上凝结的劳动。
从棉花到丝线，再到布匹，最后裁剪成衣服，从物理的角度来讲，商品的物质没有发生改变。但是价值却不断增加，这是因为凝结在其中人类劳动的量的不断增加导致的。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 16:31:26

课本直接混淆了价值和价格的概念，我觉得这样的课本不对劲。而这5元价值，纺纱工人用6小时的劳动就能创造出来
如同远航一号所讲，我觉得是这个课本不好。

作者: 激活 时间: 2022-1-14 17:31:34

科学基础发表于 2022-1-14 16:26
为什么不直接读资本论呢？
价值分两种，一种是交换价值，一种是使用价值。
你正文里提到的价值其实都与使用 ...

这本书是徐禾的《政治经济学概论》所对应的章节是“劳动过程和价值增值过程” 课本应该没问题的，只是我表达的不对

作者: 激活 时间: 2022-1-14 17:41:01

科学基础发表于 2022-1-14 16:26
为什么不直接读资本论呢？
价值分两种，一种是交换价值，一种是使用价值。
你正文里提到的价值其实都与使用 ...

他想讲的是“商品棉纱的价值怎么形成” 以及“在棉纱价值的形成过程中，剩余价值又是怎么样被生产出来” 所以我节选的部分所讲的就是“商品棉纱的价值怎么形成” 文中说的棉纱的价值中包含了棉花和纱锭的价值，以及工人劳动的6小时所创造的价值，我就是好奇工人创造的这个价值。好像不涉及商品的两种价值

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 17:56:55

激活发表于 2022-1-14 17:41
他想讲的是“商品棉纱的价值怎么形成” 以及“在棉纱价值的形成过程中，剩余价值又是怎么样被生产出来” ...

商品的交换价值完全由劳动者的劳动时间凝结。剩余价值怎样被生产出来，这个描绘怪怪的，但是我说不上怎么怪。商品只有两种价值，交换价值和使用价值，这是价值的二重性。我觉得你细致的描绘后，我更觉得这本书有点问题了。
工人创造的价值就是交换价值，目前看来，要么是这本书的作者水平不行，要么是就故意把这事往复杂了说。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 18:05:48

激活发表于 2022-1-14 17:41
他想讲的是“商品棉纱的价值怎么形成” 以及“在棉纱价值的形成过程中，剩余价值又是怎么样被生产出来” ...

有没有原文，或者读的方法。我也想看看这本书，百度查了一下没查到。

作者: 激活 时间: 2022-1-14 19:12:35

科学基础发表于 2022-1-14 18:05
有没有原文，或者读的方法。我也想看看这本书，百度查了一下没查到。

https://maipdf.com/pdf/?email=dzovm4ASYo5QIf

试试这个链接，应该可以下载下来

作者: 激活 时间: 2022-1-14 19:14:02

科学基础发表于 2022-1-14 17:56
商品的交换价值完全由劳动者的劳动时间凝结。剩余价值怎样被生产出来，这个描绘怪怪的，但是我说不上怎么 ...

我怎么觉得我们说的不是一个事情啊？

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 22:04:15

激活发表于 2022-1-14 19:14
我怎么觉得我们说的不是一个事情啊？

我认真读了这本书的第一章和第二章，目前看来这本书没有大的问题。但是小的问题也有，比如这本书解释使用价值时没有落到唯物的自然科学上，价值和交换价值经常交替出现，但是价值就代表着交换价值，十分混乱。解释一些事情时十分粗糙，比如资本家是资本的人格化，直接就给了这句。（记不清资本论里是怎么解释的了，不过解释的比较好的在德意志意识形态这本书里）

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 22:08:52

激活发表于 2022-1-14 19:14
我怎么觉得我们说的不是一个事情啊？

回到问题，你目前看的这个第二章，谈的全部都是交换价值的内容，因此当文中提到价值时，你可以直接理解为交换价值。工人六小时的劳动创造的价值指的就是交换价值，这里面没有考虑社会必要劳动时间那种事，你就理解为工人的这个劳动时长已经和他实际得到的工资相当于的劳动时间相等了。
关于工资，之前的内容也解释过，货币的数量相当于劳动时间的一个量化表现。这里面的5元直接指的就是交换价值。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-14 22:15:35

激活发表于 2022-1-14 16:26
我的疑问就是，工人将棉花和纱锭变成棉纱之后，棉纱的价值里包含了棉花和纱锭的价值，但还有一部分就是工 ...

你好奇的工人劳动指的就是工人劳动啊，这里面谈的就是交换价值，交换价值的大小就是凝结在其中无差别人类劳动的量的大小啊。
还是说你对具体劳动和抽象劳动不太清楚？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-14 22:25:26

本帖最后由井冈山卫士于 2022-1-14 22:26 编辑

我大概明白你说的意思了，徐禾指的“五元”是一个量上的概念，指的是工人劳动六个小时创造的新价值在量上相当于劳动力的价值。下一段他估计就会说超过这六小时的劳动创造的是剩余价值。

而且，价值通常用劳动时间表达，用货币表达的是价格。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-14 23:30:03

激活发表于 2022-1-14 16:26
我的疑问就是，工人将棉花和纱锭变成棉纱之后，棉纱的价值里包含了棉花和纱锭的价值，但还有一部分就是工 ...

单从你这段话来说，棉纱价值“17元”，这里说的17元其实代表一定的社会必要劳动时间。其中包括棉花、纱锭12元，工人新创造的价值6小时=5元。注意，棉纱中包含的是工人新创造的价值，不是工人得到的价值。

这个棉纱生产完了，卖出去，资本家得到17元，留足了棉花纱锭成本，还剩5元。

在上面的例子中，还没有开始讲剩余价值产生。所以这5元正好对应工人的劳动力价值。这时，如果资本家按劳动力价值支付工资，那么工人得到5元，然后去买消费品，那些消费品又包含社会上其他工人的劳动。

如果概括一下，棉纱中的5元是生产棉纱的工人创造的不是得到的。工人得到的5元是资本家卖完棉花以后支付给工人的，工人并非用这5元再把一部分棉纱买回来，而是取得了对相当于5元的一般社会劳动的支配权，最后转化为各种消费品

你看这样有没有解决你的“好奇”？

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-1-15 00:13:05

科学基础发表于 2022-1-14 17:56
商品的交换价值完全由劳动者的劳动时间凝结。剩余价值怎样被生产出来，这个描绘怪怪的，但是我说不上怎么 ...

这本书是恢复高考后高校马克思主义三个专业共用的教材，该书把马克思的资本论以通俗易懂的语言介绍给读者，是迄今为止最好的一本教材，作者是把复杂的理论简单化，而不是“故意把这事往复杂了说”。

激活网友既然喜欢咬文嚼字去抠字眼，到不如像马列托那样直接去抠资本论。

作者: 激活 时间: 2022-1-15 07:05:34

井冈山卫士发表于 2022-1-14 22:25
我大概明白你说的意思了，徐禾指的“五元”是一个量上的概念，指的是工人劳动六个小时创造的新价值在量上相 ...

对，下段就是工人工作12小时，会给资本家提供多5元的剩余价值

作者: 激活 时间: 2022-1-15 07:09:04

科学基础发表于 2022-1-14 22:08
回到问题，你目前看的这个第二章，谈的全部都是交换价值的内容，因此当文中提到价值时，你可以直接理解为 ...

谢谢！第一次读也没想到会这样

作者: 激活 时间: 2022-1-15 07:13:01

远航一号发表于 2022-1-14 23:30
单从你这段话来说，棉纱价值“17元”，这里说的17元其实代表一定的社会必要劳动时间。其中包括棉花、纱锭 ...

这样说，是不是这6小时是工人的必要劳动时间，而超过了这6小时就是给资本家创造剩余价值的了。第一次读，所以有点小疑惑，谢谢！！

作者: 激活 时间: 2022-1-15 07:16:39

曲项向天歌发表于 2022-1-15 00:13
这本书是恢复高考后高校马克思主义三个专业共用的教材，该书把马克思的资本论以通俗易懂的语言介绍 ...

这本书我觉得挺好，只是我第一次读钻了牛角尖，如果是咬文嚼字，那就我的

作者: 远航一号 时间: 2022-1-15 07:37:37

激活发表于 2022-1-15 07:13
这样说，是不是这6小时是工人的必要劳动时间，而超过了这6小时就是给资本家创造剩余价值的了。第一次读， ...

对

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