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标题: 如何反驳“工人剥削农民”？ [打印本页]

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-10 23:06:20 标题: 如何反驳“工人剥削农民”？

从比较猛的经济学上反对的

作者: xsa234 时间: 2022-1-10 23:26:27

如果说剪刀差的话，剪刀差本来就市场没有被完全消灭下的产物，在农业国，工业品相对农业品肯定要稀缺不少，按照市场规律物以稀为贵，工业品价格高不是很正常

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 01:33:54

基础问题，所以说你其实不懂马克思主义。
价值具有二重性特点，一是交换价值，另一是使用价值。
使用价值由其物质概念上对人物质需求的满足决定，交换价值则来源于其中凝结的无差别人类劳动的量。
交换价值中凝结的无差别人类劳动的量由单位社会必要劳动时间决定，单位商品的交换价值由当时瞬间社会总该物品的生产劳动时间/总商品数量决定。
回到问题，工人是否剥削了农民，要看工人和农民在交换时交换价值是否公平。从结果讲，肯定是不公平的，实际上中国头三十年时国外已经有大量化肥施用，这导致农产品的交换价值下降的很严重，同时我们又很快陷入美苏双封锁，也失去了用农产品剩余去交换工业品的可能。所以结论反而是农民实际上剥削工人。不过又有另一个问题，是否所有工业品生产都用于交换了，这部分不变资本的生产实际上会降低工人阶级用来和农民交换的量。论十大关系也大概提了提这点东西，当时给的结论是差不多，基本没有谁剥削谁，工人略微吃一点点亏。当时是社会主义建设时期，一般不怎么会算这种资本主义帐。算这种帐本身就有很大问题，温铁军以及其拥趸就喜欢利用农民阶级中的市场化成分来挑动工农对立。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 01:35:31

资本论第一卷第一章看完就能理解这部分内容了。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 01:57:37

前三十年有没有对农民的“剥削”，当然有。有些毛派同志一定坚持那时没有剥削或没有工农业剪刀差或剪刀差缩小了，都是不正确的。如果农民生产的剩余不集中到国家手中，哪里来的资本积累。但是如果是这样，剥削者是国家，而且工人也被“剥削”。

问题不在于那个时候有没有“剥削”。而在于，一，民族主义者（和自由派）指责工人剥削农民是为了反对剥削吗？当然不是。二，当时有没有可能不剥削？不可能。

对付这些民族主义者，不必绕进去。他打他的，你打你的。他的牌是对农民廉价同情。但他不懂剩余，又想资本积累、国家强大。那就问他：当时中国主要的剩余生产者是农民，这些剩余怎么办？不土改，留给地主，地主吃掉，没有积累。土改但国家不征收，留给农民，农奴是小农，还是吃掉，顶多是富农多买几头牛，有什么积累？只有交给国家，才有积累。交给国家，他以为那点农业税就够积累吗？所以不仅要征收还要征购，就是不平等交换。

这样弄来的剩余都交给国家了。这些剩余不仅要买机器买原材料，还得养造机器造原材料的人呢，还需要巩固国防啊。所以工人的工资福利就是这么来的。

至于工人工资为什么高，告诉民族主义者别嫉妒。工人劳动生产率难道不比农民高？现代化工人难道不需要现代技能现代教育？生产歼五歼六战斗机、五九式坦克的工人，还有核武器基地的工人，难道不该比种土豆的农民得到更好的待遇、以保障他们有充足的体力精力安心工作？

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 02:12:33

远航一号发表于 2022-1-11 01:57
前三十年有没有对农民的“剥削”，当然有。有些毛派同志一定坚持那时没有剥削或没有工农业剪刀差或剪刀差缩 ...

这部分内容，我觉得必须解释，不能他打他的，我打我的。温铁军及其拥趸在国内众多左倾向的学生中还是很有迷惑性的。非要较真工人阶级和农民阶级之间的交换，结果就如同论十大关系里说的，工人阶级略微吃亏一点点。当然也可以说，最终工人和农民的劳动最后都凝结成不变资本了，而这部分资本在改革开放以后，都变成少数人私有的东西了。
如果像你后面那样讲，反而正中他挑动工农对立的下怀。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-11 02:43:00

远航一号发表于 2022-1-11 01:57
前三十年有没有对农民的“剥削”，当然有。有些毛派同志一定坚持那时没有剥削或没有工农业剪刀差或剪刀差缩 ...

我的理解大概是
1.从农业提取经济剩余用于社会主义积累是事实。
2.剪刀差式积累的目的是保家卫国（即维持在世界体系中的地位）、社会主义（为向无阶级社会过渡创造条件）。
3.“工人剥削农民，资本家不剥削农民”，他们只敢说前面半句而不敢说后半句，因此我们可以打他们话中话的后半句。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 03:34:51

水果战胜橙留香发表于 2022-1-11 02:43
我的理解大概是
1.从农业提取经济剩余用于社会主义积累是事实。
2.剪刀差式积累的目的是保家卫国（即维持 ...

从经济学上反对（我就爱听主观的，我爱听的）

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 03:38:29

水果战胜橙留香发表于 2022-1-11 02:43
我的理解大概是
1.从农业提取经济剩余用于社会主义积累是事实。
2.剪刀差式积累的目的是保家卫国（即维持 ...

农业提取经济剩余用于社会主义，能把我笑死。工人的剩余呢？单位农民和单位工人哪个劳动剩余大？
剪刀差都解释了，你不能参与国际贸易。怎么搞剪刀差？还维持世界体系的地位，都不参与维持什么地位？那时候是社会主义建设阶段，换句话说还在往社会主义上走，到你这变成往无阶级社会过渡了。
最后来一句工人剥削农民承认了，厉害。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-1-11 05:02:06

这个问题一定要搞明白了，这是个很有意义的话题，在走出半殖民地半封建社会后，社会建设往那个方向走事为什么，当时工人农民在生产关系上处于什么环节，他们之间的相互作用和社会关系理清楚，咱们能更好地传播我们理论的合法性。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-11 05:10:13

科学基础发表于 2022-1-11 03:38
农业提取经济剩余用于社会主义，能把我笑死。工人的剩余呢？单位农民和单位工人哪个劳动剩余大？
剪刀差 ...

从农业中提取剩余建设社会主义是历史上社会主义国家通行的政策。光靠落后国家工业自己生产的剩余进行扩大再生产显然是不够的，所以必须将农民的剩余集中在国家手里，要么用来在世界市场上购买工业品（这条路从来没断过，苏联买的是美国当时最先进的生产资料，中国则既从社会主义阵营，也通过香港和中立国家从西方进口），要么作为工业原料，要么用来养活越来越多的工人。

历史上最“不剥削”农民是新经济政策，但是无法阻止富农的产生和农村非生产性地消耗剩余，这对社会主义国家哎的资本积累是不利的。

作者: 激活 时间: 2022-1-11 08:47:49

我们对农民的政策不是苏联的那种政策，而是兼顾国家和农民的利益。我们的农业税历来比较轻。工农业品的交换，我们是采取缩小剪刀差，等价交换或者近乎等价交换的政策。我们统购农产品是按照正常的价格，农民并不吃亏，而且收购的价格还逐步有所增长。我们在向农民供应工业品方面，采取薄利多销、稳定物价或适当降价的政策，在向缺粮区农民供应粮食方面，一般略有补贴。但是就是这样，如果粗心大意，也还是会犯这种或那种错误。鉴于苏联在这个问题上犯了严重错误，我们必须更多地注意处理好国家同农民的关系。

这是《论十大关系》中，毛主席对工农剪刀差的理解，不能说没有，而是尽可能降低剥削。而且我觉得不看当时历史环境泛泛而谈说”工人剥削农民“是不对的，当时处于社会主义国家建设期间，所有的积累都是拿来工业化的，所以即使有剥削，为的也是将来不用再剥削。但现在的工农剥削，为了什么？为了资本家有更多利润嘛

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-11 10:47:53

科学基础发表于 2022-1-11 03:34
从经济学上反对（我就爱听主观的，我爱听的）

我是想看看有没有数据图表可以描述工农剪刀差的大小及其变化程度，这是我比较想知道的。
之前看到过一张图表，前三十年的剪刀差曲线比较正常，有些阶段甚至是下降的，而到了八九十年代剪刀差则飞起来，于是我就来红中问问，有没有关于剪刀差在经济学方面的文章。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-11 11:09:57

科学基础发表于 2022-1-11 03:38
农业提取经济剩余用于社会主义，能把我笑死。工人的剩余呢？单位农民和单位工人哪个劳动剩余大？
剪刀差 ...

新中国成立后那时候，中国的工业就那么多，工业规模比农业规模小的多，工业得到的剩余无法满足需求，不从农业提取剩余，从哪里搞工业化建设？你不能用说只需要做吃了第九个白面馒头的事情而否定前八个夹着糠的窝窝头。
实际上有参与国际贸易，不然毛主席留着个香港干啥。。。早期和苏联也是互动频繁，后期跟西方也搞贸易洋跃进什么的。
你的理论基础不足，社会主义本就是由阶级社会向无阶级社会转变的过渡阶段，是要不断的削弱旧的国家机器，然而国家机器却不断加强，这不就是为了，对外防范外敌、对内加强官僚专政嘛，这能叫严格意义上的社会主义吗？这只能算是社会主义契约。
又不是我说工人剥削农民，我引用的那俩话是入关人说的，要骂去知乎上骂他们，我教你怎么找到入关人，先在评论区@Black枪骑兵，然后入关狗就过来观光了。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 11:18:28

水果战胜橙留香发表于 2022-1-11 10:47
我是想看看有没有数据图表可以描述工农剪刀差的大小及其变化程度，这是我比较想知道的。
之前看到过一张 ...

用我在消息中给你介绍的方法，自己动手计算吧。绝对水平算不了，可以算指数。

改开时期的工业用工业品生产者出厂价格指数，农业用农业生产者价格指数

http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2021/indexch.htm

如果以前年份的价格没有，那就按统计年鉴一年一年往前找

其中农业生产者价格指数可以向前一直找到2003年

http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2001c/i0901c.htm

2001年的统计年鉴给了1978年以后各年的农产品收购价格指数、工农业产品比价等

这样农业价格指数还缺2001年、2002年，可以用第一产业名义GDP和实际GDP的数据来推算

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 11:25:50

本帖最后由远航一号于 2022-1-11 11:26 编辑

水果战胜橙留香发表于 2022-1-11 10:47
我是想看看有没有数据图表可以描述工农剪刀差的大小及其变化程度，这是我比较想知道的。
之前看到过一张 ...

继续：

工业劳动生产率、农业劳动生产率，可以分别找到第二产业、第一产业实际GDP和就业人数后推算

改开前可用实际国民收入代替

改开前上述各项数据可从1985年中国统计年鉴中找。你们学校（如果是大学校）或你们市图书馆中会有

http://www.cnstats.org/tjnj/2015/zgtjnj-1985.html

这里据说可以下载
最后把所有指数都调整为以1952年为100，就可以观察趋势了

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 11:52:28

水果战胜橙留香发表于 2022-1-11 11:09
新中国成立后那时候，中国的工业就那么多，工业规模比农业规模小的多，工业得到的剩余无法满足需求，不从 ...

新中国成立后那时候，中国的工业就那么多，工业规模比农业规模小的多，工业得到的剩余无法满足需求，不从农业提取剩余，从哪里搞工业化建设？
工业得到的剩余无法满足需求？你知道你在说什么吗？这和工人阶级是否在头三十年里吃亏了无关。所有工业建造本质上都是工业剩余，而不是农业剩余。美苏双封锁的情况，你是不能搞剪刀差的，因为没得交换。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 11:55:25

井冈山卫士发表于 2022-1-11 05:10
从农业中提取剩余建设社会主义是历史上社会主义国家通行的政策。光靠落后国家工业自己生产的剩余进行扩大 ...

养活越来越多的工人不能算作剪刀差，对外贸易算。不过我不清楚当时的农业剩余交换了多少工业品。
另外，农业剩余是剩余，工人的劳动变成的那些不变资本就不算被剥削了吗？按照单位劳动者创造的减去得到的，必然是工人阶级吃亏更大。

作者: 激活 时间: 2022-1-11 12:49:24

科学基础发表于 2022-1-11 11:52
新中国成立后那时候，中国的工业就那么多，工业规模比农业规模小的多，工业得到的剩余无法满足需求，不从 ...

我以为大家所讨论的剪刀差，是内部生产所产生的剪刀差，不涉及外部交易呢？当时农民的剩余都是直接被国家统购的，工业品也是供销社采购的，不涉及外部交易吧？

作者: 科学基础 时间: 2022-1-11 13:33:51

激活发表于 2022-1-11 12:49
我以为大家所讨论的剪刀差，是内部生产所产生的剪刀差，不涉及外部交易呢？当时农民的剩余都是直接被国家 ...

内部的话，工人产生的劳动价值更大，相对被剥削的更大。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 13:51:27

根据2021年中国统计年鉴，2020年农业占GDP不到8%，广义工业（第二产业）占GDP38%；同年，农业就业占总就业24%，第二产业占29%。所以统计上，工业劳动生产率约为农业劳动生产率的4倍。

其实际的政治经济学含义是，在现代资本主义中国，一单位工业劳动大约可以交换4单位农业劳动。或者说，农业劳动者每出售包含一单位劳动的农产品，其中四分之三个单位转移到了城市。

这些是粗算。其具体机制与国际不平等交换不一样。有空再说。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 13:58:17

按同样方法，1978年，农业占就业人数71%，二产占17%，当年农业占GDP28%，二产占48%。统计上工业劳动生产率约为农业劳动生产率7倍，或者说一单位工业劳动约换7单位农业劳动。

这样粗算，1978年的工农业不平等交换确实比2020年更严重。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 14:06:20

按同样方法，1952年，农业占就业人数84%，二产占7%，当年农业占GDP51%，二产占18%。统计上工业劳动生产率约为农业劳动生产率4倍，或者说一单位工业劳动约换4单位农业劳动，和2020年相比差不多。

这样粗算下来，好像1978年前后确实是工农业不平等交换或剪刀差最严重的时候。

当然上面只是粗估。要进一步确认，最好还是用上面说的办法用历年价格指数结合劳动生产率再算一遍。

作者: 远航一号 时间: 2022-1-11 14:09:38

还有一个情况要说明，如果官方统计高估了工业劳动生产率增长率（相当于低估了工业品通货膨胀率），也可能会低估工农业不平等交换程度。

但不管怎么样，还是要以官方数据做研究起点。

作者: 激活 时间: 2022-1-11 15:58:35

科学基础发表于 2022-1-11 13:33
内部的话，工人产生的劳动价值更大，相对被剥削的更大。

你的意思是说那个时期来讲，工业品的价值肯定大于农业品，工人反而亏了？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-11 21:12:55

科学基础发表于 2022-1-11 11:55
养活越来越多的工人不能算作剪刀差，对外贸易算。不过我不清楚当时的农业剩余交换了多少工业品。
另外， ...

我没说工人的剩余产品不被拿走啊，我说的是工业的剩余不够维持快速的扩大再生产，需要从农业中获得剩余维持。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-1-15 08:23:32

楼上这些都没有讲到本质，举个例子，在共产主义社会，一部分人占有另外一部分的劳动不是剥削，是各尽所能，而在社会主义阶段，包括工业化积累需要暂时把农民的劳动来建工厂，是为了以后反哺农民的，不是剥削，但是毛共上层建筑无法保证这一点，导致最后农民的付出和工人的付出都付之东流，为毛共中的官僚最后转变为资产阶级服务了，最终变为了剥削。

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