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标题: 马克思对流氓无产者的论述和革命左派的态度 [打印本页]
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 04:53:34 标题: 马克思对流氓无产者的论述和革命左派的态度
马克思在《1848到1850年的法兰西阶级斗争》中讲了这么两段关于流氓无产阶级的话：
“为了这个目的，临时政府就编了24营别动队，每营1000人，由15岁到20岁的青年组成。这些青年大部分属于流氓无产阶级，而流氓无产阶级在一切大城市里都可遇见，并且是与工业无产阶级迥然不同的。这个阶层是产生盗贼和各式各样罪犯的泉源，其组成部分都是专靠社会餐桌上的残羹剩屑生活的分子，无一定职业的人们，即游民——gens sans feu et sans aveu；他们依各人所属民族的文化水平高低不一而有所不同，但是他们随时随地都保持着拉查罗尼的特点。他们的性格在受雇于临时政府的青年时期是极不稳定的，虽能作出轰轰烈烈的英雄勋业和自我牺牲的事迹，但同时也能干出最卑贱的盗窃行为和最龌龊的卖身勾当。临时政府每天付给他们1法郎50生丁薪饷，就是说，收买了他们。临时政府给他们穿上特别制服，就是说，使他们在外貌上跟身穿工作服的人们有所区别。他们的指挥官，一部分是由政府指派常备军军官担任，一部分是由他们自己选出的一些资产阶级年轻子弟担任，这些资产阶级子弟满口要为祖国牺牲和为共和国效忠的高调都把他们迷住了。”
“波拿巴分子对他这个人的魔力不抱什么希望，所以他们派出成火车成马车的巴黎流氓无产阶级组织十二月十日协会的成员到处跟着他捧场喝采。”
在《路易波拿巴的雾月十八日》中，马克思提到：
”对制宪国民议会的这个声明，巴黎无产阶级回答以六月起义，这是欧洲各国内战史上最巨大的一次事变。结果获得胜利的仍然是资产阶级共和国。当时站在资产阶级共和国方面的有金融贵族、工业资产阶级、中等阶层、小资产者、军队、组成别动队的流氓无产阶级、知识分子、牧师和农村居民。而站在巴黎无产阶级方面的却只有它自己。“
“这类提案中包括了给下级军官每天增加四个苏的津贴的建议，以及为工人创设“荣誉贷款银行”的法案。金钱的馈赠和金钱的借贷，这就是他希图用以诱惑群众的远景。馈赠和贷款，这就是显贵的和卑贱的流氓无产阶级的全部财政艺术。”
“因此，波拿巴也有理由巡游法国各省，并按照他所幸临的每个城市的情绪，或多或少公开地吐露自己的复辟计划，为自己张罗选票。波拿巴的这次巡游，被大型的官方报纸——“通报”[和小型的、波拿巴的私人通报捧作胜利的游行，在这次巡游期间，到处都有十二月十日会的会员们随驾陪行。这个团体在1849年就成立了。它名义上是个慈善团体，实际上是由巴黎流氓无产阶级组成的一些秘密团体，每一个团体都由波拿巴的走狗们领导，总领导人是一个波拿巴派的将军。在这个团体里，除了一些来历不明和生计可疑的破落放荡者之外，除了资产阶级可憎的败类中的冒险分子之外，还有一些流氓、退伍的士兵、释放的刑事犯、脱逃的劳役犯、骗子、卖艺人、游民、扒手、玩魔术的、赌棍、私娼狗腿、妓院老板、挑夫、下流作家、拉琴卖唱的、拣破烂的、磨刀的、镀锡匠、叫化子，一句话，就是随着时势浮沉流荡而被法国人称作la bohème〔浪荡游民〕的那个五颜六色的不固定的人群。波拿巴把这些跟他同类的分子组成十二月十日会即“慈善会”的核心，因为这个团体的所有的成员都和波拿巴一样感到自己是需要靠国内的劳动群众来周济。波拿巴是流氓无产阶级的首领，他只有在这些流氓无产者身上才能找到他自己的个人利益的大量反映，他把这些由所有各个阶级中淘汰出来的渣滓、残屑和糟粕看作他自己绝对能够依靠的唯一的阶级，这就是真实的波拿巴，这就是sans phrase〔不加掩饰的〕波拿巴。他这个老奸巨滑的痞子，把各国人民的历史生活和这种生活所演出的一切悲剧，都看作最鄙俗的喜剧，看作专以华丽的服装、词藻和姿势掩盖最鄙陋的污秽行为的化装跳舞会。”
“波拿巴是一个浪荡人，是一个骄横的流氓无产者，他比资产阶级的骗子有一个长处，这就是他能用下流手段进行斗争。”
“军队本身已不再是农民青年的精华，而是农民流氓无产阶级的败类了。军队大部分都是招募来的新兵，都是些替手，正如第二个波拿巴本人只是一个招募来的人物，只是拿破仑的替手一样。”
“但是波拿巴首先觉得自己是十二月十日会的头目，是流氓无产阶级的代表，因为他本人、他的亲信、他的政府和他的军队都属于这个阶级，而这个阶级首先关心的是自己能生活得舒服，是从国库中汲取加利福尼亚的彩票利益。”
可见，流氓无产者与出卖劳动力获取生活资料的一般无产阶级不一样，他们的劳动力再生产往往依靠直接侵犯无产阶级利益的抢劫、勒索、偷窃及其他犯罪行为实现。资产阶级想要收买一般无产阶级，需要提高工资、改善工作条件、建立福利国家等长期的阶级妥协。但是想要收买流氓无产阶级，则只需要短期内给一些补贴即可。
资产阶级雇佣流氓无产者通常是为了去干通常资产阶级法治范围所不允许的“脏活”，比如威胁、暗杀、殴打等。这些阶级镇压手段让资产阶级正规军和正规警察力量去做会严重损毁资产阶级统治的合法性。这种交给流氓无产者再合适不过。
中国的强拆队、部分“协警”、收钱办事的五毛；美国的Antifa，和一些打着黑命贵旗号搞打砸抢，迫害（包括黑人在内的）劳动群众的社会渣滓，主要由非法移民构成的毒贩、黑帮、皮条客，都是当代流氓无产者的典型代表。资产阶级和流氓无产者之间往往存在同盟关系，在资产阶级国家能力衰弱的时候，往往愈发依赖流氓无产者。中国的流氓无产者自然有当地的保护伞，美国的流氓无产者则有明显倾向于他们的司法系统、主流媒体和身份政治意识形态打手的掩护。
至于革命者和流氓无产者之间的关系，我们当然知道流氓无产者原本未必如此。但只要他们用暴力、毒品、卖淫等欺压和腐化劳动人民，那么和他们互认“阶级兄弟姐妹”就只能在打垮他们，改造他们之后才能实现。我们当然同情蒋军壮丁的遭遇，但是只要他们现在还在杀害革命群众，那么就只有打败他们，缴了他们的枪才能教育他们。
作者: 远航一号 时间: 2021-11-25 05:51:32
及时的分析和总结
作者: 远航一号 时间: 2021-11-25 06:24:39
对当代条件下中、美资产阶级利用流氓无产者那一段讲得很好
可惜太短，希望有机会时展开
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 08:33:49
流氓无产阶级不是井冈山所谓的美国非法移民的主体，井冈山污名化非法移民为他的歧视和排挤其他一部分无产阶级服务，已经走上反动道路。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 09:01:12
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-25 09:46 编辑
在这段中马克思似乎详细罗列了流氓无产阶级，但是我看了没有把妓女罗列进去，而里面的私娼狗腿并不是私娼或者妓女，而是英文的 maquereaux [pimps]（maquereaux 应该是法语），就是皮条客，皮条客不是妓女，是剥削妓女的。在日语中也翻译为[size=14.3488px]ぜげん，是皮条客，私娼狗腿就是皮条客不是私娼，为什么私娼这么普遍，而马克思在这里没有罗列进去呢？
所以井冈山说妓女卖淫等欺压和腐化劳动人民，依据不足吧
“因此，波拿巴也有理由巡游法国各省，并按照他所幸临的每个城市的情绪，或多或少公开地吐露自己的复辟计划，为自己张罗选票。波拿巴的这次巡游，被大型的官方报纸——“通报”[和小型的、波拿巴的私人通报捧作胜利的游行，在这次巡游期间，到处都有十二月十日会的会员们随驾陪行。这个团体在1849年就成立了。它名义上是个慈善团体，实际上是由巴黎流氓无产阶级组成的一些秘密团体，每一个团体都由波拿巴的走狗们领导，总领导人是一个波拿巴派的将军。在这个团体里，除了一些来历不明和生计可疑的破落放荡者之外，除了资产阶级可憎的败类中的冒险分子之外，还有一些流氓、退伍的士兵、释放的刑事犯、脱逃的劳役犯、骗子、卖艺人、游民、扒手、玩魔术的、赌棍、私娼狗腿、妓院老板、挑夫、下流作家、拉琴卖唱的、拣破烂的、磨刀的、镀锡匠、叫化子，一句话，就是随着时势浮沉流荡而被法国人称作la bohème〔浪荡游民〕的那个五颜六色的不固定的人群。波拿巴把这些跟他同类的分子组成十二月十日会即“慈善会”的核心，因为这个团体的所有的成员都和波拿巴一样感到自己是需要靠国内的劳动群众来周济。波拿巴是流氓无产阶级的首领，他只有在这些流氓无产者身上才能找到他自己的个人利益的大量反映，他把这些由所有各个阶级中淘汰出来的渣滓、残屑和糟粕看作他自己绝对能够依靠的唯一的阶级，这就是真实的波拿巴，这就是sans phrase〔不加掩饰的〕波拿巴。他这个老奸巨滑的痞子，把各国人民的历史生活和这种生活所演出的一切悲剧，都看作最鄙俗的喜剧，看作专以华丽的服装、词藻和姿势掩盖最鄙陋的污秽行为的化装跳舞会。”
Alongside decayed roués with dubious means of subsistence and of dubious origin, alongside ruined and adventurous offshoots of the bourgeoisie, were vagabonds, discharged soldiers, discharged jailbirds, escaped galley slaves, swindlers, mountebanks, lazzaroni,[105] pickpockets, tricksters, gamblers, maquereaux [pimps], brothel keepers, porters, literati, organ grinders, ragpickers, knife grinders, tinkers, beggars — in short, the whole indefinite, disintegrated mass, thrown hither and thither, which the French call la bohème; from this kindred element Bonaparte formed the core of the Society of December 10.
[size=14.3488px]なんで生計を立てているのかも、どんな素性の人間かもはっきりしない、おちぶれた放蕩者とか、ぐれて冒険的な生活を送っているブルジョアの子弟とかのほかに、[size=14.3488px]浮浪人[size=14.3488px]、兵隊くずれ、[size=14.3488px]前科者[size=14.3488px]、逃亡した漕役囚、[size=14.3488px]ぺてん師[size=14.3488px]、[size=14.3488px]香具師[size=14.3488px]、[size=14.3488px]ラッツァローニ[2][size=14.3488px]、[size=14.3488px]すり[size=14.3488px]、[size=14.3488px]手品師[size=14.3488px]、[size=14.3488px]ばくち打ち[size=14.3488px]、[size=14.3488px]ぜげん[size=14.3488px]、女郎屋の亭主、荷かつぎ人夫、文士、[size=14.3488px]風琴[size=14.3488px]ひき、くず屋、鋏とぎ屋、鋳かけ屋、[size=14.3488px]こじき[size=14.3488px]、要するに、はっきりしない、ばらばらになった、浮草のようにただよっている大衆、[size=14.3488px]フランス人[size=14.3488px]が[size=14.3488px]ラ・ボエム[size=14.3488px]と呼んでいる連中
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 09:06:19
井冈山做毛的信徒也是不合格的，因为他抓不住主要矛盾的主要方面，这是毛的矛盾论核心观点，非法移民的主要方面不是流氓无产阶级
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 10:03:27
马列托主义者 发表于 2021-11-25 09:06 
井冈山做毛的信徒也是不合格的，因为他抓不住主要矛盾的主要方面，这是毛的矛盾论核心观点，非法移民的主要 ...
曲项向天歌说你形式逻辑不及格，看来没错。我说的是“主要由非法移民构成的毒贩、黑帮、皮条客”，没说非法移民的主体是流氓无产阶级。
形式逻辑不过关，还讲什么辩证逻辑？
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 10:05:26
马列托主义者 发表于 2021-11-25 09:01
在这段中马克思似乎详细罗列了流氓无产阶级，但是我看了没有把妓女罗列进去，而里面的私娼狗腿并不是私娼或 ...
怎么，你觉得买春不是腐化堕落的行为？
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 10:21:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-25 10:28 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-25 10:03
曲项向天歌说你形式逻辑不及格，看来没错。我说的是“主要由非法移民构成的毒贩、黑帮、皮条客”，没说非 ...
既然非法移民主体不是流氓无产阶级，你们的结论要反对非法移民合法化就是错误的，你们现在的反驳依据是为什么要抵制非法移民是因为他们是流氓无产阶级，你和这个曲项向天歌在这里是一致的，我是主张非法移民的权利并要求合法化的，支持的是他们的主体，而不是他们中的少数的流氓无产阶级，这也符合毛的理论（毛的矛盾论就是讲辩证法的，而你们一窍不通），另外工人中也有工贼，支持工人就等于支持工贼，而这就是你们的所谓的“辩证逻辑”
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 10:24:32
井冈山卫士 发表于 2021-11-25 10:05
怎么，你觉得买春不是腐化堕落的行为？
买春本身是不是腐化堕落都是资产阶级的伪道德的基础上来看的，哪怕按照资产阶级的伪道德，买春也要看不同情况。更加不要说卖春了。
“对于卖淫现象的任何‘道义上的愤慨’（99％都是假的），都无助于取消这种妇女肉体买卖的事情：只要雇佣奴役制存在，卖淫现象也就必然存在。”〔列宁 第36卷，219〕
一般打工也是卖淫，没有高尚到哪里去，这里是按照马克思的定义，当然按照你们虚伪的道德观念，似乎卖淫比一般打工要低一等，马克思的卖淫概念是指异化人的本质，而打工和卖淫都是异化的，是被剥削和压迫的，不从这个角度来认识卖淫就是滑入了资产阶级的虚伪道德下的概念。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 10:32:04
马列托主义者 发表于 2021-11-25 10:24
买春本身是不是腐化堕落都是资产阶级的伪道德的基础上来看的，哪怕按照资产阶级的伪道德，买春也要看不同 ...
卖春归卖春，我没有评价，你不必编造。我就问你买春是不是腐化堕落？你就用你的不虚伪的道德来证明买春不会腐化工人阶级吧！
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 10:41:16
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-25 10:41 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-25 10:32
卖春归卖春，我没有评价，你不必编造。我就问你买春是不是腐化堕落？你就用你的不虚伪的道德来证明买春不 ...
买春，据统计在中国通常有钱人买春，说在其他国家早期也不同的统计结论，可能也是底层劳动者在买春，那么这些买春基本出于无法婚姻的产物，因为他们一方面被资本主义裹挟到无法正常获得婚姻生活，只能买春来满足生理需要，在这个意义上，没有腐化堕落的说法，那么有钱人买春通常是资产阶级在买春淫乐而且极度压迫妓女，当然按照资产阶级的伪道德，他们认为妓女是婊子，他们要贬低妓女，而真正不道德是他们自己而不是妓女，因为通常认为女人和很多男人发生性关系是贬低女性的最好方式，因为男人都看不起这种女人，但是不道德的不是女人，更加不是女人腐化他们，是他们本身就是腐化的，你是颠倒因果，跟着资产阶级污蔑妓女或者这部分女性。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 10:44:35
不是妓女腐化买春的人，而是买春的人（不包括底层被裹挟无法获得正常婚姻生活的买春者）本身就是腐化的
作者: 激活 时间: 2021-11-25 10:49:12
卖淫怎么欺压普通人民群众啊，不都是一般人民群众去卖淫嘛，谁有能力找工作专门去卖淫啊？
作者: 搬砖小能手 时间: 2021-11-25 10:56:48
激活 发表于 2021-11-25 10:49
卖淫怎么欺压普通人民群众啊，不都是一般人民群众去卖淫嘛，谁有能力找工作专门去卖淫啊？ ...
普通自食其力的人民群众对妓女、嫖娼等卖淫行业当然嫉恨。你想，一个普通人家庭的人际关系、金钱关系都会被卖淫嫖娼给毁了。
作者: 激活 时间: 2021-11-25 11:11:14
搬砖小能手 发表于 2021-11-25 10:56
普通自食其力的人民群众对妓女、嫖娼等卖淫行业当然嫉恨。你想，一个普通人家庭的人际关系、金钱关系都会 ...
噢噢，这样想确实，但妓女大部分是没选择的吧？
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 11:14:32
马列托主义者 发表于 2021-11-25 10:41
买春，据统计在中国通常有钱人买春，说在其他国家早期也不同的统计结论，可能也是底层劳动者在买春，那么 ...
为了“满足生理需要”就去支配摆布性工作者的身体，在你看来是完全道德的行为。那为了满足吸毒的生理需要就去抢劫路人，也是完全道德的。为了吃上顿好的就接受蒋介石和青帮的钱去屠杀革命工人，按照你的说法也没什么不道德。
在你把这些行为去罪化的同时，你已经彻底占到了绝大多数劳动人民的利益的对立面。
我从没有在道德上贬低过性工作者，但是无论你是出自什么阶级，买春都是不折不扣的腐化堕落行为。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 11:15:55
激活 发表于 2021-11-25 11:11
噢噢，这样想确实，但妓女大部分是没选择的吧？
就算是无奈之恶，无奈也不能扭转恶。新中国的前性工作者的接受，也是建立在劳动改造之上的。
作者: 搬砖小能手 时间: 2021-11-25 11:18:25
对于“流氓无产者和无产阶级的严格区分”，这个问题讨论非常有价值，也顺应当前阶级斗争策略和方向的需要。以前我也没想太明白，但现在被日益突出的阶级斗争形势逼着想明白了。
流氓无产者的短期利益，尤其是经济利益，是无法与自食其力的无产阶级的短期利益相吻合的，甚至是背道而驰。流氓无产者的短期利益可以短到数小时到数日。他们的生活朝不保夕，他们不在乎生命，只要活着一秒算一秒。这也是为什么他们会为了几根烟、一顿饭等蝇头小利去干杀人放火的事。他们不怕进监狱，监狱生活可比外面游荡舒服多了，毕竟管吃管住。他们如行尸走肉般活着，谁给口饭吃谁就是主子。
无产阶级的短期利益好歹也有个数月到数年的要求。因为他们要的是安稳平和的生活。他们不会去零元购、打砸抢、杀人放火，这将直接威胁到他们性命和长远生活。他们只要能自食其力地活下来，就不会想着去蹲监狱、冒生命危险苟且偷生。因此，要满足无产阶级的利益，哪怕是短期的经济利益，也是需要花费大力气和金钱成本才能满足。统治阶级若能少割些肉星满足流氓无产者就绝不会满足无产阶级的大肘子要求。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-25 11:23:58
搬砖小能手 发表于 2021-11-25 11:18
对于“流氓无产者和无产阶级的严格区分”，这个问题讨论非常有价值，也顺应当前阶级斗争策略和方向的需要。 ...
这个短期长期利益的论述非常到位，而且肉星和大肘子的比喻很好。尤其是给流氓无产者的肉星可以从不给无产阶级的大肘子中生下来的时候尤其如此。
作者: 搬砖小能手 时间: 2021-11-25 11:43:11
激活 发表于 2021-11-25 11:11
噢噢，这样想确实，但妓女大部分是没选择的吧？
确实如此。我们都知道，一切被剥削压迫阶级的痛苦生活都不是他们想要的，这都是阶级社会存在导致的。我们确实需要同情理解这些人的困境，我们的目标也包括为他们创造一个更好的社会让他们安居乐业、好好生活。但是我们需要非常清楚他们不是劳动者。不要被东西方伪左们给迷惑了，从事这些职业的人们不是无产阶级劳动者，因为他们的劳动是建立在破坏自食其力的劳动人民群众的安全平稳生活之上。我们同情和帮助他们就是对真正创作物质财富、勤勤恳恳和自力更生的劳动人民的蔑视和破坏。而且他们也不是人民群众的多数。只有当我们推翻阶级社会，才能从根本解放他们不被阶级社会所凌虐。短暂的慈善和廉价的同情并不会扭转他们被剥削压迫的生活。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 13:05:32
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-25 13:07 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-25 11:14
为了“满足生理需要”就去支配摆布性工作者的身体，在你看来是完全道德的行为。那为了满足吸毒的生理需要 ...
吸毒的需要是非正常需要，另外为了吃上顿好的就接受蒋介石和青帮的钱去屠杀革命工人，也不是正常需要，而且已经超过了道德问题了，而且傻子才会为了吃上顿好的就去杀人。
你认为是妓女腐化了嫖客，就如一个穿着暴露性感点的女子，被强奸一样，不能归罪这个漂亮的女人，而你归罪这个女人
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 13:09:53
井冈山卫士 发表于 2021-11-25 11:15
就算是无奈之恶，无奈也不能扭转恶。新中国的前性工作者的接受，也是建立在劳动改造之上的。 ...
在马克思意义上，卖淫女的所谓恶和普通雇佣工人的恶一样多或一样少，，恶的不是他们本身，而是这个制度
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 13:15:12
搬砖小能手 发表于 2021-11-25 11:43
确实如此。我们都知道，一切被剥削压迫阶级的痛苦生活都不是他们想要的，这都是阶级社会存在导致的。我们 ...
你把妓女和流氓无产阶级等同本身就是反马列主义的，妓女破坏哪个劳动人民的安全平稳生活了？
作者: 马列托主义者 时间: 2021-11-25 13:17:34
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-25 13:20 编辑
搬砖小能手 发表于 2021-11-25 11:43
确实如此。我们都知道，一切被剥削压迫阶级的痛苦生活都不是他们想要的，这都是阶级社会存在导致的。我们 ...
再次强调：马克思：“卖淫不过是工人普遍卖淫的一个特殊表现而已
就如你去工地上班也是工人普遍卖淫的一个表现一样
马克思主义女性主义把女性压迫的根源归结为资本主义私有制、工资制度压迫和阶级剥削，这是它区别于其他流派的重要特征。马克思主义者反对会带来任何形式的奴役与压迫的工作形式，而娼妓本身就是一种劳动，属于工资制度的范畴，是一种与腐败的工资制度下的劳动相同的充满阶级差别的劳动形式。马克思认为卖淫是一个广泛的概念，男人、女人都有可能卖淫，出卖的不只是性服务，为了财产出卖的种种服务其实都是卖淫，比如只要是因阶级不同而涉及财产的婚姻都是一种卖淫的形式，因此资产阶级的婚姻就是一种卖淫，所有的工资劳动都是一种形式的卖淫，因此他认为“卖淫不过是工人普遍卖淫的一个特殊表现而已”。
作者: 搬砖小能手 时间: 2021-11-25 15:23:26
马列托主义者 发表于 2021-11-25 13:15
你把妓女和流氓无产阶级等同本身就是反马列主义的，妓女破坏哪个劳动人民的安全平稳生活了？ ...
我没说妓女等同流氓无产者啊，看你造谣造的。你先论证一下妓女怎么没破坏劳动人民家庭和生活？
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