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标题: 关于支持外来移民的具体认识 [打印本页]
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:21:11     标题: 关于支持外来移民的具体认识

关于民族或“自治化”问题（续）

口授记录（续）
1922年12月31日



　　我在关于民族问题的著作中已经指出：抽象地提出一般民族主义问题是极不恰当的。必须把压迫民族的民族主义和被压迫民族的民族主义区别开来，把大民族的民族主义和小民族的民族主义区别开来。
　　对于第二种民族主义，我们大民族的人，在历史的实践中几乎永远都是有过错的，我们施加了无数暴力，尤其是不知不觉地施加了无数暴力和侮辱，——只要回想一下我的伏尔加回忆录，就可以知道在我国人们是怎样蔑视异族人的，他们把波兰人称为“波兰棒子”，嘲笑鞑靼人为“王爷”，乌克兰人为“鸡冠头”，格鲁吉亚人和其他高加索人为“蛮子”。
　　因此，压迫民族即所谓“伟大”民族（这种民族不过是因为实行暴力才伟大，不过是象杰尔治摩尔达那样伟大）的国际主义，不仅在于遵守形式上的民族平等，而且在于压迫民族即大民族要以对待自己的不平等来抵偿生活上实际形成的不平等。谁不懂得这一点，谁就不懂得对于民族问题的真正无产阶级态度，谁就在实际上抱着小资产阶级观点，因而随时都会滚到资产阶级观点的泥坑里去。
　　对于无产者什么是重要的呢？对于无产者重要而且极其必要的，是保证在无产阶级的阶级斗争中取得异族人最大的信任。那未需要什么呢？不仅需要形式上的平等，而且需要这样或那样用自己对待异族人的态度或让步来抵偿“大国”民族的政府在过去历史上给他们带来的那种不信任、那种猜疑、那种侮辱。
　　我想，对于布尔什维克，对于共产党员，这是用不着多作详细解释的。我想，在这里，在对待格鲁吉亚民族方面，我们有了一个典型的例子，说明我们要是以真正无产阶级的态度处理问题，就必须非常谨慎，必须采取关心和让步的态度。如果一个格鲁吉亚人蔑视事情的这一方面，轻蔑地滥用“社会民族主义”这个指责（其实他自己不仅是真正道地的“社会民族主义者”，而且是粗暴的大俄罗斯的杰尔治摩尔达），这个格鲁吉亚人就在实质上破坏了无产阶级的阶级团结的利益，因为没有什么比对待民族不公平更能阻挠无产阶级阶级团结的发展和巩固的了，因为“受侮辱”的民族的人对平等感、对自己的无产阶级同志破坏这一平等（哪怕是出于无心或由于开玩笑）是最敏感的。因此，在这种情况下，对少数民族多让步一些，多温和一些，比让步不够、温和不够要好些。因此，在这种情况下，无产阶级团结的根本利益，无产阶级阶级斗争的根本利益，要求我们无论何时都不要形式地对待民族问题，而要估计到被压迫民族（或小民族）的无产者在对待压迫民族（或大民族）的态度上的必然有的差别。

列　宁

玛•沃•记．
31．XII．22
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:23:45

因此，压迫民族即所谓“伟大”民族（这种民族不过是因为实行暴力才伟大，不过是象杰尔治摩尔达那样伟大）的国际主义，不仅在于遵守形式上的民族平等，而且在于压迫民族即大民族要以对待自己的不平等来抵偿生活上实际形成的不平等。谁不懂得这一点，谁就不懂得对于民族问题的真正无产阶级态度，谁就在实际上抱着小资产阶级观点，因而随时都会滚到资产阶级观点的泥坑里去。
这部分内容很明确，帝国主义国家的工人需要接受实际上要以对待自己的不平等来抵偿生活上实际形成的不平等。马列托这次的观点没有问题，这是一个确实要注意的悬崖勒马的问题。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:31:29

工贼也好意思打着马克思主义的旗子？抱着一百年前的经在那边背背背，会扯几句XX说过就是马克思主义者了？属于是读经读麻了，你这甚至还不如ts，ts还会说人民对美好生活的向往，你这直接我最革命你不饿死不革命，你把这话跟群众说说看，看看有多少人能忍得住不打你
牛子马，给我整不会了，一边嚷嚷说着要团结新老工人、土客工人，一边把老工人、本土工人当工人贵族来打，属于是站在资产阶级的立场反对工人阶级的红皮工贼了。本地工人已经争取到的工资不能少，移民工人的工资也必须提高，少了任何一个都是得不偿失的赔本买卖。
枪口要对着资产阶级，而不是对着无产阶级，打着为新工人争取利益的旗子来反对老工人是错误的，这不利于整个工人阶级的团结，两手抓 两个拳头都要打资本家

这个人从来都没有任何马克思主义的理解，他所在做的就是扣帽子撒泼耍混。他表述了他对列宁和他意见相悖的观点都是“念经”。而不能从理论上和实际上讨论列宁是否有错误，红中的编辑们在这个问题上和这种货色站到了一起，我觉得这个十分重要。他表现的任何一个样子都表明他并不了解任何马克思主义，他不理解唯物史观，不理解资本主义运行过程，他将一切理论上的东西都庸俗化，同时提一些早就驳了八百遍的庸俗观点。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:36:05

无法认同列宁的这个认识，我觉得客观上来说是堕成社民了。水果战胜橙留香的数次反列的，阶级调和的观点能够留存下来，我不知道这是否反映了红中的态度。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 11:50:16

阶级调和、反列的大帽子终于来了嗷。
我的观点很明确，本土工人已经争取到的不能少，移民工人的待遇必须提高，如果这与列宁同志相悖，那我也不会因此改变我的想法，我不盲从一百年前的经，我只相信经过现实斗争煅烧的革命策略
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:53:53

本土工人已经争取到的不能少，移民工人的待遇必须提高

现在请水果战胜橙留香，来实现这一跨世纪壮举。他懂什么叫资本主义运行过程吗？开玩笑，你可以继续歪曲我的本意是损害部分工人阶级利益。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 11:56:53

科学基础 发表于 2021-11-23 11:53
现在请水果战胜橙留香，来实现这一跨世纪壮举。他懂什么叫资本主义运行过程吗？开玩笑，你可以继续歪曲我 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49630
见这一篇
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 12:07:56

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 11:56
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49630
见这一篇
外来移民来都来了，自己要拿枪子棍子赶人家走也不大可行，一来没这么大本事，二来真这么干起来也不利于统一战线，不利于团结一切可以团结的力量。
那就只能减少产业后备军数量，一方面资本主义的发展造成越来越多的产业后备军转化为参与生产的劳动力，资本主义的剥削造成代际劳动力再生产的困难，这在客观上减少了待业工人的数量，为资本主义正常时期工人阶级的斗争提供相对好的条件。

自相矛盾
作者: 远航一号    时间: 2021-11-23 12:14:20

列宁在这里的论述是关于无产阶级专政条件下的民族问题，与我们同马列托主义者之间的辩论完全无关

作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 12:17:07

科学基础 发表于 2021-11-23 12:07
自相矛盾

看清楚，已经来了的，不赶走。还没来的，不反对，希望他们尽量别来。来了的，我有说拿AK把他们赶走吗？没有吧，我都说了团结已经来了的。
产业后备军的减少是不以人的意志为转移的客观事实，就如同你说劳动群众的穷困是资本主义无法避免的一样，你说工人们没好日子过是好事，我就不能说产业后备军减少的客观事实吗？
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 12:21:55

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 12:17
看清楚，已经来了的，不赶走。还没来的，不反对，希望他们尽量别来。来了的，我有说拿AK把他们赶走吗？没 ...
产业后备军的减少是不以人的意志为转移的客观事实

您还有这么大本事阻止外来非法移民呐，我觉得您才是真神。
外来非法移民不可能减少，时间越长，外来非法移民数量越多，这部分人的基础来源于第三世界的劳动者。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 12:25:24

远航一号 发表于 2021-11-23 12:14
列宁在这里的论述是关于无产阶级专政条件下的民族问题，与我们同马列托主义者之间的辩论完全无关

...

真的无关吗？历史上这格鲁吉亚的一耳光可涉及到很多问题。
没有什么比对待民族不公平更能阻挠无产阶级阶级团结的发展和巩固的了
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 12:26:49

科学基础 发表于 2021-11-23 12:21
您还有这么大本事阻止外来非法移民呐，我觉得您才是真神。
外来非法移民不可能减少，时间越长，外来非法 ...

喵喵的，我都说了现在没本事全把移民送回去，但美国资产阶级疯狂开口子默许甚至鼓励移民进来，反对资产阶级这一举动也不行？
广州就那么点黑人都引起好长一段时间的反黑情绪，足以看出引进移民会造成什么样的后果
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 12:30:27

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 12:26
喵喵的，我都说了现在没本事全把移民送回去，但美国资产阶级疯狂开口子默许甚至鼓励移民进来，反对资产阶 ...

那么，你的意思是你支持反黑？还是说你有能力阻止资产阶级引进移民，同时第三世界的劳动者不惦记移民去？
这有什么后果？没有什么后果，有的只是部分小资产阶级化的本土工人的反对。或者说你要帮助阻止小资产阶级无产化？这里头哪件事不是好事？
作者: 激活    时间: 2021-11-23 22:11:58

本帖最后由 激活 于 2021-11-23 22:13 编辑

主要是你所讲的话，确实主观上让人觉得你不在乎本地工人的利益，因为外来劳动者进入本国的那一刻起，本地工人的利益就受损了，你支持外来劳工进入，那么本地工人一定不支持你，他们都不支持你的前提下，你如何开展所谓的提高双方的工资？对外来劳工来说，美帝资本家开给他们的条件比本土好10倍，就算这个条件低过法定最低工资，但就是比本土好，这种情况下他们还会支持你嘛？还会去闹事冒着被驱逐出境的后果？

理想很好，我们都想全世界无产者联合起来，但要如何真正执行？现在民族的概念还存在，广州的黑人才多少，网上已经喷烂掉了，即使大多数网友可能压根没见过黑人，但就是要喷，就不喜欢黑皮、黑猩猩，这还是少量(或许)黑人的情况下，这还是黑人没有成体系的进入劳动市场，已经喷成这样，如果国内开放劳动市场，让其他劳动力进入，你还支持外来劳动力，你就压根不可能有支持，即使你的出发点是好的，双方提升工资双赢，但这个现实中不可能啊，如果那么简单能联合，我们早就进入共产主义了。

你自己都强调”经济基础决定上层建筑“那么这个经济基础下，如果有外来劳工进入国内市场，你觉得有多少工人会有意识的联合外来劳工对抗资本家，现在多数工人自己都没联合起来，还如何联合外来劳工

最后关于你的加剧工农痛苦，我是同意的，但我不同意由左派来做，坏人为什么我们来做，这种东西就要留给反革命，就要留给统治阶级，就是要工人知道痛苦是他们的行为导致的(我最喜欢看的就是，现在网络上大吹特吹ts的青年，出到社会3000工资996到死的样子)，如果是我们强行人为制造痛苦，结果就跟94年前湘南特委一样，被群众砍死。就连弄合作社，毛主席都是说自愿加入，当时强迫加入了一堆人，后来退社又退多少。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 22:26:45

激活 发表于 2021-11-23 22:11
主要是你所讲的话，确实主观上让人觉得你不在乎本地工人的利益，因为外来劳动者进入本国的那一刻起，本地工 ...

额，你可能误会了。我从没说过提高双方的工资，这事是那个水果提的。
我的主张就是列宁的民族政策主张，剥削地区的高生活水平待遇的劳动者要主动帮助外来移民。（我清楚本土工人阶级不会同意，实际上这些本土工人阶级是小资产阶级化的。）因此不断引入外来移民可以降低本土工人阶级待遇，同时新移民不断变旧移民，生活质量同样不断变差。这种东西确实如马列托所说，必须克服。
最终伴随着这种移民不断进行，无产阶级总会因资本主义经济运行而最终团结起来。（不能指望资本主义仍能维持着小资产阶级的生活时出现革命的工人阶级和工人阶级的团结，这其实是小资产阶级无产化的一个必然过程。)
水果和远航一号在这件事上的做法，实际上反对外来移民是给资产阶级做了帮凶的。所有的社民都这样。（为了掩盖这件事，恐怕不得不给我扣我希望工人阶级遭罪的帽子。）
最后，你得理解天下大乱，形势大好。实际上暴力革命可避免吗？流血牺牲可避免吗？都不可避免，马克思主义者只能通过自己的牺牲和奉献去降低劳动者的牺牲，主张从现有的资本主义环境找出路确实是社民化的具体表现。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 22:35:57

本帖最后由 科学基础 于 2021-11-23 22:37 编辑
激活 发表于 2021-11-23 22:11
主要是你所讲的话，确实主观上让人觉得你不在乎本地工人的利益，因为外来劳动者进入本国的那一刻起，本地工 ...

补充说一个问题吧，就是民族问题。实际上今天的难点也在于此，我之前解释过买办政府会不停的给自己刷民族这层漆，但是这层漆伴随着资本主义逐利的生产，它自己就维持不住。必然要讲清楚民族本质，这很困难，但必须克服。这还涉及到我们今天的生产力，是否仍需要新民主主义革命。是新民主主义革命还是社会主义革命？直接进行后者，就必须揭露买办的民族本质，以及民族本身的本质。
短时间内，接受了资产阶级教育的工人阶级，是必然存在着资产阶级的那种反动民族观的。在这一点上是不能让步的。在这点上让步意味着在资本主义的环境里找解决办法。最后，我从来没讲过要主动人为制造痛苦。这种帽子是纯粹搅混水的，是驳不动于是只能用这种办法来搞臭我的方法。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 23:06:38

最直接的法子还是看看美国的外来移民会不会真如所说的那样团结起来，而不是投到资产阶级那边当流氓黑社会，百年前的经，只能让二十一世纪的现实来辨。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 23:26:19

激活 发表于 2021-11-23 22:11
主要是你所讲的话，确实主观上让人觉得你不在乎本地工人的利益，因为外来劳动者进入本国的那一刻起，本地工 ...

我做个总结，
支持本土工人阶级→支持特朗普→国际生产分工被破坏→被剥削世界生活极苦。这条路线其实是指望着伴随着资本主义经济体系的不断运行，危机逐渐累积，最后导向革命。
1，这条路线其实一直没有尝试着跳出这个范围，就指望着工人阶级能自主的变化为无产阶级革命者。
2，帝国主义和半殖民地的工人阶级维持着这种割裂，就算工人阶级的生活变得更加痛苦，能够说清楚或者打破这种情况吗？这有助于第三世界进行的无产阶级国际主义吗？
3，就算第三世界开启了革命，但是没有得到第一世界工人阶级的支持和帮助（哪怕只是声援），这会变成什么样的革命？

我所主张的，就是列宁的民族政策，帝国主义世界的劳动者要支持半殖民地和殖民地劳动者的斗争。同时我也承认，帝国主义世界的劳动者一定部分持有着资产阶级的反动民族观，他们在开始一定是会反对我们的。
资产阶级需要增加利润→引进外来移民→工人阶级利益受损→本土工人大多数反对外来移民
第三世界劳动者想要提高生活水平→合法或非法移民→取得比本土工人阶级更低水平（对比原有提高）
资产阶级需要继续增加利润或者维持利润→继续引进外来移民→本土工人阶级利益继续受损→本土工人阶级越来越接近第三世界劳动者待遇→旧移民生活水平逐步下降
我所讲的东西就是这个过程中会产生排斥外来移民的本土工人阶级。但是这些工人阶级的思想，是小资产阶级化的思想，是替反动资产阶级辩护的思想，列宁同志在这个问题上解释了。（看本贴二楼内容）
我之前很多东西想不通，现在我部分的想明白了。我觉得如果你仔细的想想这个问题，其实会发现那条明显的社民道路是怎么回事的。不过我确实想不明白，怎么就社民化了呢？这么多年的坚持，最后走到了社民的方向。而且我似乎对之前那个半外围和买办之间的理解区别想通了。以后有机会再说吧
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 23:27:52

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 23:06
最直接的法子还是看看美国的外来移民会不会真如所说的那样团结起来，而不是投到资产阶级那边当流氓黑社会， ...

对对对，马克思主义者都是念经。只有您这种黑白猫能逮住耗子。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 23:38:39

科学基础 发表于 2021-11-23 23:27
对对对，马克思主义者都是念经。只有您这种黑白猫能逮住耗子。

念呗，该是什么样的就是什么样，不会因为念经而变化，现在是越来越团结还是越来越分裂，看着呗
作者: 激活    时间: 2021-11-24 13:41:36

我所讲的东西就是这个过程中会产生排斥外来移民的本土工人阶级。但是这些工人阶级的思想，是小资产阶级化的思想，是替反动资产阶级辩护的思想，列宁同志在这个问题上解释了


这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们关于躺平的话，其中

无产者的思想是受到当前经济基础影响的，在当前经济基础仍能满足他们的部分幻想时，无产者不会也不可能想要拥抱”苦行僧“式的马克思主义。这种经济基础下孕育的只会是广大的做着发财梦幻想的无产者，目前只有小资产阶级在跌落，当前能看到的左转者大部分都是以前的小资产阶级知识分子和学生


这句话是说，只有小资产阶级开始跌落，他们才会注意到马克思主义，才会左转，那么通过前面你所提到的‘但是这些工人阶级的思想，是小资产阶级化的思想’ 我可以理解为你认为只有让核心国家的工人开始跌落，他们就会左转，从而学习马克思主义，支援第三世界，对吗？ 而让他们生活条件跌落的方法就是支持外来劳工，降低他们的生活水平，从而达到目的，我说的没错吧(个人理解，错误请纠正)

我觉得这个点可能就是你们不同意的地方吧，因为远航一号和井冈山卫士，(井冈山说的吧，忘了在哪里)他们两个都说过现在的美国工人阶级是没有革命意识的，因为他们还持续享受着第三世界的剥削和分配，他们认为未来革命的希望在cn，因为现在cn是“掌握”世界生产线这么一个地位，如果cn出现革命，打破了全球化的产业链，欧美国家至少需要1-2年恢复生产，这种情况下，会直接威胁到各国统治阶级更有他们无法进口廉价商品收买国内的工人阶级，这个是他们认为未来革命的趋势。

这样看下来，远航一号他们希望现阶段，广大人民群众躺平/摸鱼，因为这个能直接威胁到cn现在的廉价劳动力出口，还有2020年我国出生率新低，已低于日本，在这种情况下，cn资产阶级崩溃也只是迟早。 而你说他们这样
这条路线其实是指望着伴随着资本主义经济体系的不断运行，危机逐渐累积，最后导向革命。
1，这条路线其实一直没有尝试着跳出这个范围，就指望着工人阶级能自主的变化为无产阶级革命者。
2，帝国主义和半殖民地的工人阶级维持着这种割裂，就算工人阶级的生活变得更加痛苦，能够说清楚或者打破这种情况吗？这有助于第三世界进行的无产阶级国际主义吗？
3，就算第三世界开启了革命，但是没有得到第一世界工人阶级的支持和帮助（哪怕只是声援），这会变成什么样的革命？


我觉得这个总结的不错，不过他们还说要宣传教育。

而你和马列托则是希望，先让核心国家的工人阶级的生活条件接近第三世界的工人
本土工人阶级越来越接近第三世界劳动者待遇

从而达到核心国家爆发革命的目的，但你的这个方法，你自己都能反驳
就算工人阶级的生活变得更加痛苦，能够说清楚或者打破这种情况吗？这有助于第三世界进行的无产阶级国际主义吗？
就指望着工人阶级能自主的变化为无产阶级革命者


先不说核心国家的工人会不会让他们的生活条件跌入谷底，就算实现了，为什么他们就一定会成为革命的无产阶级呢？如果这时，工人内部中出一个人宣扬他们的一切都是外来劳工造成的，你觉得他们信还是不信？不说工人内部，就统治当局故意转移矛盾，反正外来劳工多得是，在进口一批。

我觉得你评价他们的都没错，但你自己的方法不也一样嘛，而且你的方法工人被分化的可能性更大，造成的矛盾感觉还更多，从现实的角度上来说，教育核心国家工人团结外来劳工(即使他们的利益被侵害) 和教育第三世界工人勇于反抗告诉他们穷是因为什么，这两个一对比。还有你甚至说
我从没说过提高双方的工资，这事是那个水果提的。剥削地区的高生活水平待遇的劳动者要主动帮助外来移民。（我清楚本土工人阶级不会同意，实际上这些本土工人阶级是小资产阶级化的。）因此不断引入外来移民可以降低本土工人阶级待遇

你现在要核心地区的工人帮助外来劳工，还不想提高双方工资？ 这个怎么实现啊？水果说你会被工人打，你说这种话怎么不会被打啊？“经济基础决定上层建筑” 美帝的工人你自己都认为是小资产阶级思想，那么这种思想下会有帮助外来劳工损害自己利益的工人？ 然后你就认为这是因为它们是小资产阶级，所以我们引进外来劳工，降低他们待遇，从而教育它们，让他们团结到一起，这难道不是湘南特委烧农民房子！？？？这两者有什么区别，湘南特委至少还有理由，说是坚清壁野，你这个理由就因为它们的思想是小资产阶级，所以为了国际共运我要降低它们的生活条件，这样它们就革命了。这样强迫式不就走到人民群众的对面去了吗？

生活质量同样不断变差。这种东西确实如马列托所说，必须克服
拿人钱财，如同杀人父母，你说的那么轻巧那么简单？那么容易克服的吗？




作者: 报与桃花一处开    时间: 2021-11-24 20:40:04

激活 发表于 2021-11-24 13:41
这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们 ...

确实啊，要多听听人们的声音，不能把人民推向我们的对立面啊
作者: 远航一号    时间: 2021-11-24 21:45:45

激活 发表于 2021-11-24 13:41
这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们 ...

激活网友总结得很好
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-25 00:43:52

受不了，科学基础这种观点。。。属于是念的马列经，打着马前卒的牌。
若是他真下了厂，不被工人打，那简直是二十一世纪的两大奇迹之一，另一大奇迹是ts主动回归计划经济。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-25 02:23:00

其实换个角度想，科学基础说生活水平下降有助于革命，外来移民在老家的工资更低，更有可能革命，如果让这些移民工资高了，他们不就是不革命了，所以不管怎么说，科学基础的逻辑都是很奇怪的，因为不论是割本地工人的肉来提高移民工人的待遇，还是移民后移民工人收入提高，都只会造成本地工人越来越不革命，而移民工人本来革命却因为收入提高而不革命，除非科学基础认为移民工人来了之后的工资也不应该提高，倘若科学基础确有此想法，那只能说科学基础要割本地工人的肉的同时却把肉给了不是本地工人、也不是移民工人的第三个群体。
作者: 激活    时间: 2021-11-25 10:40:58

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-25 02:23
其实换个角度想，科学基础说生活水平下降有助于革命，外来移民在老家的工资更低，更有可能革命，如果让这些 ...

移民工人在本土即使革命，他也觉得最终会失败
就算第三世界开启了革命，但是没有得到第一世界工人阶级的支持和帮助（哪怕只是声援），这会变成什么样的革命？

这也是为什么他强调要核心国家的工人先手革命，这个先后问题值得思考。毕竟我们看过一次第三世界革命然后失败，如果有人转向第一世界革命也不奇怪
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-25 22:06:05

科学基础 发表于 2021-11-23 12:25
真的无关吗？历史上这格鲁吉亚的一耳光可涉及到很多问题。

是无关的。社会主义革命时期是人民群众中相当一部分已经认识到自己短期和长期利益的关系，一定程度上愿意为了各民族共同解放事业的长期利益放弃一部分短期利益的。比如，抽调剩余和人力支持少数民族边疆区建设等。

在资产阶级正常统治时期，说要白人劳动人民向少数族裔谢罪赔钱，让汉族劳动人民向少数民族谢罪赔钱，让核心国家劳动人民向外围半外围劳动人民谢罪赔钱，就是蔑视群众生活，自绝于天下的行为。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-30 02:50:08

激活 发表于 2021-11-24 13:41
这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们 ...

你理解的不对，我希望的实际上是工人阶级能够出现刺激。
我也没有指望核心国家能够爆发革命，这其实是不可能的。只需要一个风向，需要一个刺激，让第一世界的工人明白他们本质上也是无产阶级的这个认识。
这种刺激可能来源于1，上层无法保证明天，工人也不愿照旧生活下去。2，被统治阶级的苦难短时间超乎寻常的加剧。
那么如何解释前两条就很关键了，上层如何不能保证明天，或者说上层如何失控？你觉得照着目前的躺平策略能够实现吗？这就是一个社民化策略，只要局势仍在上层手中，躺平不躺平只不过是利润问题。
2，被统治阶级的苦难短时间超乎寻常的加剧，这部分没有马克思主义基础的人，或者不理解马克思主义为科学的人会将这部分庸俗化的理解为”饿死论“，但是其实是需要通过一些刺激，切实物质上的刺激。
所以当前环境下，真正能影响革命本身的方法就是自己组织起来，形成一些影响，同时不断吸引无产化的小资产阶级（这部分人已经是工人了）。随后让这种影响不受上层控制，同时伴随着上层的吸血无产阶级不断的靠近我们。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-30 03:12:25

激活 发表于 2021-11-24 13:41
这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们 ...

第二部分，补充你的错误理解，关于第一世界的资本家为什么需要引入移民。
首先引入移民，这当然是提高利润的举措，而不是其他。其次，只要第一世界和第三世界切实存在劳动者的差异，无论是第一世界的上层，还是第一世界的工人阶级都无法阻止移民的出现。这部分移民劳动者渴望通过劳动改变自己的生活，并且付诸行动。这其实是工人阶级中最积极的那部分人了（参考骆驼祥子）。所以为什么马克思说工人没有祖国，这就是资本主义体系造成的。
讲清楚基础以后，我们把这个过程运动起来，第一世界工人阶级伴随着移民的出现生活水平下降。这时候工人阶级的第一反应必然是排外。
第一世界的资产阶级的第一反应也必然是挑动这种排外，因为挑动这种排外，可以将劳资矛盾转移到本地工人与移民工人之间的矛盾。
现在我们想想任何人有能力阻止这种移民吗？不可能，移民必然存在。本地工人和外地移民工人之间的矛盾是必然存在的，你必须主张平等，同时积极的帮助移民工人取得和本地工人一致的水平。这部分内容我有点懒得解释了，这不是割谁的肉的问题，这既是列宁的基础民族平等原则也是革命的道路，本土小资产阶级工人受了那么久的反动熏陶，开始反对你很正常。但是不管他反对不反对移民工人和你的行动，实际上资本家想增加利润一定会想办法引进移民的。你总不能在本土工人和资本家之间骑墙吧，这不就是支持特朗普的路么。
最后，《民族问题提纲（1913年6月）》以及《关于民族平等和保护少数民族权利的法律草案*（1914年5月6日［19日］以后）》这里面都解释了列宁的民族平等政策和这部分的必要，可以说这是一个无产阶级国际主义的基础，红色中国的编辑们背叛了这一原则（并且狡辩这是无产阶级专政时期的），实际上这种排外已经完全沦为资产阶级的帮凶了。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-30 03:13:41

激活 发表于 2021-11-25 10:40
移民工人在本土即使革命，他也觉得最终会失败

这也是为什么他强调要核心国家的工人先手革命，这个先后问 ...

补充说明一下，早年间的工人阶级生活变差后，还仇恨过工厂里的机器。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-30 03:17:47

激活 发表于 2021-11-25 10:40
移民工人在本土即使革命，他也觉得最终会失败

这也是为什么他强调要核心国家的工人先手革命，这个先后问 ...

资本主义的矛盾在哪里？社会化大生产和私有制度之间。
一方面资本主义社会化大生产为了追求利润摧毁了封建制度产生的民族概念和民族文化，使工人阶级变得差异越来越小。
另一方面，它又需要这种民族概念和民族文化来维护自己的统治和生产。
但是迫于对利润的追逐，最终它将出售吊死自己的绞索。
这样能理解了吗？
作者: 激活    时间: 2021-11-30 09:07:48

科学基础 发表于 2021-11-30 02:50
你理解的不对，我希望的实际上是工人阶级能够出现刺激。
我也没有指望核心国家能够爆发革命，这其实是不 ...

对啊问题就来源此，你为什么觉得这个行为能刺激到核心国家的工人阶级认识到自己是无产阶级呢？如果统治阶级疯狂的渲染他们的一切都是因为外来劳工，那么引发排外的可能性远大于他们认识到自己是无产的可能性。核心国家的群众有你所说的那么“明事理”吗？

这就是你跟他们的矛盾点了，他们认为你想让核心国家上层出现统治矛盾，那么就要破坏现在处于世界工厂的cn，只有破坏了cn的统治，才会从而影响整个资本主义体系。 既然你说上层靠躺平不行，为何靠外来劳工刺激就行？

被统治阶级的苦难短时间超乎寻常的加剧，这部分没有马克思主义基础的人，或者不理解马克思主义为科学的人会将这部分庸俗化的理解为”饿死论“，但是其实是需要通过一些刺激，切实物质上的刺激。
所以当前环境下，真正能影响革命本身的方法就是自己组织起来，形成一些影响，同时不断吸引无产化的小资产阶级（这部分人已经是工人了）。随后让这种影响不受上层控制，同时伴随着上层的吸血无产阶级不断的靠近我们。


至于这一部分，还是那句话，工人阶级都不是傻子，美国多年的产业空心化，让无数工人失业，他们积蓄多年的“恨”转移到2016年大选中，投给了特朗普，就因为特朗普所说的要带回美国就业，这是实打实的自主行为吧，民主党渲染的特朗普如何如何，但工人阶级们还是用脚投票。那么在开放外来劳工的时候，你不知道工人阶级会有什么运动来反对这个行为
作者: 激活    时间: 2021-11-30 09:26:11

科学基础 发表于 2021-11-30 03:12
第二部分，补充你的错误理解，关于第一世界的资本家为什么需要引入移民。
首先引入移民，这当然是提高利 ...
本地工人和外地移民工人之间的矛盾是必然存在的，你必须主张平等，同时积极的帮助移民工人取得和本地工人一致的水平。这部分内容我有点懒得解释了，这不是割谁的肉的问题，这既是列宁的基础民族平等原则也是革命的道路，本土小资产阶级工人受了那么久的反动熏陶，开始反对你很正常。但是不管他反对不反对移民工人和你的行动，实际上资本家想增加利润一定会想办法引进移民的。


假设你现在是美国工会代表，这时外来劳工进入，抢走了你工人的工作，资本家要炒掉本地工人，这个时候作为工会代表，你除了发起罢工之外还能怎么做？跟工人们解释我们只有团结才能一致对付资本家？先不说外来劳工愿不愿意，就说你的工人在生活水平下降的危机时刻，他们为了保住自己的饭碗会怎么做？会任由其他人抢走工作，还是据理力争？

这个不言而喻了吧，你的想法固然好，到现实中如何实施呢，最终不是沦为口号？如果你说，活该就让他们吃吃这种苦，ok没问题，那么请问还有人会支持你吗？工人立马转向另一个可能能代表他们利益的人，例如特朗普。你说特朗普完全代表工人？他是个大资本家，他可能代表工人吗？不可能，但他某种程度上代表了工人们的利益，这个利益是与他自身利益重合的，这就是为什么会有工人支持他。

我是觉得书上的内容代表了一个时期的总结，具体情况要具体分析，大的方向不能变。如果世界像是书里的一样那该多好啊，永远不会变，或者按照版本更新，像是马克思恩格斯时期帝国主义还不明显，但已经开始有端倪，到了列宁时期就完全显现出来了，根据前人的经验和自身的经历来总结现在。 1913年的民族问题提纲和2021年的民族问题，不能说一模一样吧？辛亥革命喊出“驱逐鞑虏，恢复中华” 但现在满族是56个民族的其中一个。

作者: 激活    时间: 2021-11-30 09:31:41

不过我也明白你为什么支持这个，或者反对远航一号。因为他们所讲的确实某种意义上是维持现状，是维持资本主义体系的分工，在你眼里这和资产阶级帮凶有什么区别。所以你认为让外国工人进入，打破这个分工，不要维持现状，要革命要激烈要有动荡！就算核心国家不会革命，但要有动荡，不要稳定，不然一切都是在上层统治下进行。

我也不知道谁错谁对，因为对远航一号他们来说，他们不认为核心国家工人有能力革命或者有意愿革命，只有先打破cn的统治。而你也不认为核心国家工人能革命，我不清楚你是否认为未来革命的中心在cn，同时你和马列托都反对无组织的躺平，这个确实也是问题，这个方面我也是有疑问的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-30 10:45:05

激活 发表于 2021-11-30 09:31
不过我也明白你为什么支持这个，或者反对远航一号。因为他们所讲的确实某种意义上是维持现状，是维持资本主 ...

这么说吧，现在如果大量开放非法移民入境核心国家，给资产阶级的好处是能够有效压低工资，获取更多剩余价值，让他们有更多资源维护世界资本主义秩序，给中国资产阶级续命。对资产阶级可能的不利消息是核心国家治安混乱，本土工人生活水平下降。但是这还远没到引起社会主义革命的地步。

如果左派支持引入非法移民，那么及不会有效将非法移民组织起来，因为非法移民如果能在核心国家找到工作，其生活水平会远高于在本国工作，他们感激资本主义还来不及呢，根本不可能搞革命。对于本土工人来说，就是湘南特委烧房子，砍左派还来不及呢，自然不可能和左派一起革命。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-30 11:15:15

激活 发表于 2021-11-30 09:31
不过我也明白你为什么支持这个，或者反对远航一号。因为他们所讲的确实某种意义上是维持现状，是维持资本主 ...

你在澳大利亚呆上几年

如果有可能 和那里的也许多达几十种托派党、毛派党都接触一圈，再去拜拜当地最大的学术马克思主义的庙门，对于澳大利亚的“革命”前景就能有个初步估计了

如果暂时不知道到哪里去找，查一查，看看那所大学是最“进步”的，那里一定会有这样的党派在校园中搞讲座、卖报纸，你可以买几份，听一听，那时你就会觉得咱们的马列托主义者其实还是很可爱的
作者: 激活    时间: 2021-11-30 12:12:56

远航一号 发表于 2021-11-30 11:15
你在澳大利亚呆上几年

如果有可能 和那里的也许多达几十种托派党、毛派党都接触一圈，再去拜拜当地最大 ...

我还真去过一个不超10人的集会，不过好久了我都忘了是说什么，现在因为疫情，很多活动都停了。 我其实挺像听一下你的看法
作者: 远航一号    时间: 2021-11-30 12:15:13

激活 发表于 2021-11-30 12:12
我还真去过一个不超10人的集会，不过好久了我都忘了是说什么，现在因为疫情，很多活动都停了。 我其实挺 ...

居然有10人

对于这类组织那是很成功了

我不是一直在说我的看法吗？你说哪方面？
作者: 激活    时间: 2021-11-30 12:16:53

井冈山卫士 发表于 2021-11-30 10:45
这么说吧，现在如果大量开放非法移民入境核心国家，给资产阶级的好处是能够有效压低工资，获取更多剩余价 ...

对，但对科学基础网友来说，他要的不就是这个吗？即使不可能革命，但生活水平降低了，社会不稳定了。因为他所说的刺激会导向革命，这个实在没有证据啊，为什么就会导向革命呢，他也不说为什么，凭什么，凭什么人家工人生活水平低了就会开始考虑马克思主义。
作者: 激活    时间: 2021-11-30 15:55:42

远航一号 发表于 2021-11-30 12:15
居然有10人

对于这类组织那是很成功了
如果暂时不知道到哪里去找，查一查，看看那所大学是最“进步”的，那里一定会有这样的党派在校园中搞讲座、卖报纸，你可以买几份，听一听，那时你就会觉得咱们的马列托主义者其实还是很可爱的


我的意思是，我以为你参加过这种活动，知道他们说什么
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-30 22:41:06

激活 发表于 2021-11-30 12:16
对，但对科学基础网友来说，他要的不就是这个吗？即使不可能革命，但生活水平降低了，社会不稳定了。因为 ...

是这样的，“社会不稳定”这个词太笼统。如果核心国家大量引进非法移民，会造成本土工人生活不稳定，资产阶级统治秩序反而会稳定。既然已经决定要抛弃与本国工人之间的社会契约，那么就把社会治安交给流氓无产者“治理”就好了，这就是新自由主义时代的“美国经验”。
中国的“社会不稳定”则指的是资产阶级统治秩序的不稳定，如果资产阶级不能在较高劳动强度上维持劳动力供给，就不能获取足够的剩余价值。中国资产阶级是不能甩开本国无产阶级单独进行资本积累的。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-1 23:16:59

激活 发表于 2021-11-30 09:07
对啊问题就来源此，你为什么觉得这个行为能刺激到核心国家的工人阶级认识到自己是无产阶级呢？如果统治阶 ...

仇视外来工人或者能够出现短暂的站到反动阶级对立面这部分我已经解释过了。短时间必然会，长时间必然不会，因为只有他们对现在的体系有希望才会去仇视外来工人。
事实上是任何帝国主义势力，资本主义政权都在利用这种民族主义，但是这种东西早晚有破产的一天，你要做的不应该是维护这个东西。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-1 23:19:21

激活 发表于 2021-11-30 12:16
对，但对科学基础网友来说，他要的不就是这个吗？即使不可能革命，但生活水平降低了，社会不稳定了。因为 ...

这部分国内左转化已经告诉你了，工人阶级生活水平变低同时有两种状态，一个是对当前体制不绝望，所以仇黑，所以balabala，这部分人就是因为他对这个东西不失望才造成的。
而切实认识到自己不可能发财所以才走向马克思主义的，这个不简单吗？我已经和你重复了很多次了！
作者: 激活    时间: 2021-12-2 17:45:36

科学基础 发表于 2021-12-1 23:19
这部分国内左转化已经告诉你了，工人阶级生活水平变低同时有两种状态，一个是对当前体制不绝望，所以仇黑 ...

所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为什么躺平就会引向马克思主义，我也问了，他回答(不准确，但大概意思是) “如果独裁资本主义都统治不了中国人民，为什么”民主“资本主义就可以呢，所以下次革命必然是无产阶级革命” 但我没有看到你的回答，你让本土工人受难了之后，他们为什么会走向无产阶级革命？而不是其他右翼革命，为什么不会会聚到特朗普旗下，你没回答我，你就重复他们一开始会不接受，后面慢慢会接受？why？为什么？

短时间必然会，长时间必然不会，因为只有他们对现在的体系有希望才会去仇视外来工人。


如果真的是如你所说，我们只能等了，美国引入外来劳工不会停的，我们就看本土工人如何对待这个事情。

他们对此第一步的反抗就是投票给特朗普，并没有出现你所说的情况，但也可能需要时间
作者: 科学基础    时间: 2021-12-3 22:27:36

激活 发表于 2021-12-2 17:45
所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为 ...

我的天我真是绝望了，这句话我已经说了八百次了。认识到自己不能发财，意味着对资本主义生产关系的绝望。就能跳出这个圈子寻求马克思主义了。不要再问了好吗？你认真一点看我的回复
作者: 科学基础    时间: 2021-12-3 22:31:51

激活 发表于 2021-12-2 17:45
所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为 ...

走向右翼纳粹是有前提条件的，这个条件就是当前仍是民族资产阶级主导，民族资产阶级谋求进一步的利润，同时上升受阻。这一步才能走到右翼民粹，而特色不具备那个条件，也没有那个能力。
第二点，我解释的也很清楚了，长期受到资产阶级熏陶（长期生活在资本主义生产关系）下的劳动者，遇到外来移民的第一反应是排斥，这种排斥是反动的，是来源于他们小资产阶级化了的思想。这方面时间久了他们就绝望了。所以你不能顺着他们去反对外来移民，因为这既不可能，也不马列。而且你顺着他们去排斥外来移民，正中反动资产阶级下怀。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-3 22:33:37

激活 发表于 2021-12-2 17:45
所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为 ...

其实这个问题如同马列托所言，反对外来移民甚至不能算作是左派了。但是我不清楚造成这一点的具体原因，是他们已经社民化了，还是他们背叛了革命。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-3 22:38:14

激活 发表于 2021-12-2 17:45
所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为 ...

我刚才突然想到了，也许你是对唯物史观认识不足。才不能顺理成章的理解那句。
认识到自己不能发财，意味着对资本主义生产关系的绝望。
我简单解释一下，人在区分与动物之前，首先有他个体的需求，他满足这种需求，创造了人。而人在创造环境的过程中不断反过来被环境影响，这种过程是运动的。所以，人类本身是要满足自身需求的，能满足自身需求的环境无法促使人类改变它。换句话说如果当前经济体系能满足你需求，或者说最低限度满足你的幻想，你都不会想打破这个经济基础。
作者: 远航一号    时间: 2021-12-3 23:26:30

科学基础 发表于 2021-12-3 22:31
走向右翼纳粹是有前提条件的，这个条件就是当前仍是民族资产阶级主导，民族资产阶级谋求进一步的利润，同 ...

你把劳动人民想得也太愚蠢了，什么都是被资产阶级熏陶，不懂得自己的物质利益

劳动人民有他们自己的大脑，有他们的观察，有长期的生活经验。

就拿中国来说，为什么现在越来越多普通中国人反感黑人，这是资本主义复辟以来他们与资产阶级为了一带一路等种种反动目的引入的非洲国家资产阶级子弟以及美国流氓无产者在中国的种种胡作非为有关。对于劳动人民这种从自身生活经验中得出的符合客观实际的认识，真正的马克思主义者没有理由指责。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-3 23:34:32

远航一号 发表于 2021-12-3 23:26
你把劳动人民想得也太愚蠢了，什么都是被资产阶级熏陶，不懂得自己的物质利益

劳动人民有他们自己的大脑 ...

你把劳动人民想的也太智慧了，照你这样说先锋队理论就没用了。劳动人民的实际利益就是劳资之间的对立，但是劳动者能意识到这一点吗？或者说劳动者能自主产生科学的马克思主义思想吗？列宁解释的很清楚了，实际也看到了，并不能。
既然你说马克思主义者没有理由指责，那么你说的劳动人民反感的那种阶级性存在吗？劳动人民反感实际上是反动的种族观，将广大的黑人群体称为“默”这是阶级上的体现吗？
能不能用改良主义的方法改变帝国主义的基础？是前进，去进一步加剧和加深帝国主义所产生的种种矛盾呢，还是后退，去缓和这些矛盾？这些问题是对帝国主义批评的根本问题。帝国主义在政治上的特点，是由金融寡头的压迫和自由竞争的消除引起的全面的反动和民族压迫的加强，所以在20世纪初期，几乎在所有帝国主义国家中都出现了反对帝国主义的小资产阶级民主派反对派。考茨基以及考茨基主义这一广泛的国际思潮背离马克思主义的地方，就在于考茨基不仅没有设法、没有能够使自己同这个经济上根本反动的小资产阶级改良主义反对派对立起来，反而在实践上和它同流合污。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-12-4 00:07:00

来看看文革中工人阶级的先锋队是如何对待涌入本地区的外来工人，以下内容节选自黄金海同志的《十年非梦》第六章。
“他们（指党内走资派）一方面煽动部分不明真相的上山下乡、支援外地、支援边疆的知识青年离开生产岗位，涌向城市，刮起回城镇报户口等阴风……另一方面他们利用一部分受蒙蔽的群众提出的不合理的经济要求，提高工资福利，推行物质刺激……全国上山下乡、支援外地、支援边疆的革命青年，必须紧急行动起来……打回老家去，就地闹革命……”还指出：“为了达到破坏文化大革命的目的，刮起一股反革命经济主义妖风……煽动部分青年，离开生产岗位，倒流城市，任意安排工作岗位，肆意变更所有制关系……我们郑重宣誓：这类签字，自即日起一律作废……”
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-12-4 00:15:00

如果说反对外来工人大量涌入本地是资产阶级的熏陶造成的，那么文化大革命中最先进的上海工人阶级中的先锋队的表态是否也是资产阶级熏陶的呢？如果说造反派反对外来工人是有利于降低本地工人待遇从而促使本地工人愈发革命，那为什么造反派还要特地写文章呼吁外来工人回老家去闹革命？难不成造反派的斗争经验、理论水平、革命意识还没有科学基础网友高？
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-4 00:27:23

科学基础 发表于 2021-12-3 22:38
我刚才突然想到了，也许你是对唯物史观认识不足。才不能顺理成章的理解那句。
认识到自己不能发财，意味 ...

对于多数群众而言，从来没有什么发财梦。过去是老婆孩子热炕头，现在是安安稳稳过日子，有“发财”梦的人少，“发财”梦中想的发财也不是发大财。没有发财梦，如果社会环境尚可，也不会转向革命。核心国家工人阶级的工人贵族地位在过去40年中一直在退化，也只是到了2015年才出了一个特朗普，才真正算是有了斗争的旗帜。而特朗普运动显然不是对资本主义生产关系绝望的象征。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-4 00:30:12

科学基础 发表于 2021-12-3 23:34
你把劳动人民想的也太智慧了，照你这样说先锋队理论就没用了。劳动人民的实际利益就是劳资之间的对立，但 ...

先锋队理论发挥一点点作用的历史时机，即民族解放运动不得不借着共产主义运动的力量扫除资本积累障碍的时代在中国已经一去不复返了。就算是在民族解放运动中，当时的共产党也不是通过先锋队的灌输来胜利的。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-12-4 01:40:08

井冈山卫士 发表于 2021-12-4 00:30
先锋队理论发挥一点点作用的历史时机，即民族解放运动不得不借着共产主义运动的力量扫除资本积累障碍的时 ...

我有个好奇的地方，列宁那时候先锋队的灌输是什么？
现在人人都在说灌输，但也没多少人真的去灌输，真去灌输了的也没见灌输出来什么东西。
现在主张的灌输的绝大多数都是用列宁那时候的来论证，很少看见有毛泽东同志那时候的来论证，更极少看见拿现在的实际工作结果来论证，我觉得有必要搞一搞毛泽东同志那时候对灌输论的理解的历史研究，我相信群众路线这个做法会比灌输论更适合目前的中国。
作者: 激活    时间: 2021-12-4 12:54:25

水果战胜橙留香 发表于 2021-12-4 01:40
我有个好奇的地方，列宁那时候先锋队的灌输是什么？
现在人人都在说灌输，但也没多少人真的去灌输，真去 ...

毛选全篇下来，几乎没见到过灌输二字，可能有但很少。有可能是因为中国当时工人少，农民是主力军
作者: 激活    时间: 2021-12-4 13:01:27

科学基础 发表于 2021-12-3 22:38
我刚才突然想到了，也许你是对唯物史观认识不足。才不能顺理成章的理解那句。
认识到自己不能发财，意味 ...

我明白你的意思，只有他们对当前经济基础感到绝望才会转向革命。不过后面井冈山也说了，从新自由主义开始，核心国家工人阶级的地位跌落将近40年，而到了2015才投了特朗普，一个反对全球化的人物，也就是说40年的外来劳工引进，产业空心化，换来的是工人阶级的“用脚投票”投给特朗普。那么请问还要多少个40年，能让他们完全脱离改良主义，转向社会主义？毕竟美国实行外来劳工已经将近40年，特别奥巴马时期更多外来劳工进入，其结果就是投一个特朗普出来。 我理解你的说法，但这样做有用吗？ 说到底他们还是核心国家的工人贵族，瘦死的骆驼比马大，再差的生活能差的过第三世界的工人？ 那么在这种情况下，接受外来劳工(跟当局政策一样)还需要多少年，才足以让他们转左，才足以让他们失望、绝望。 有没有可能还没发生，本土工人先行发起排外运动？
作者: 激活    时间: 2021-12-4 13:06:40

现在想想统治阶级真是吃两家饭啊，一边反对他们引入外来劳工，但统治阶级可以通过分化两方工人来稳定局势，甚至引导工人。另一边同意它们引入外来劳工，那就更好了，他们不用花钱就有自来水(水军)
我要是资本家我肯定嘴笑裂了
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-5 05:23:57

激活 发表于 2021-12-4 13:06
现在想想统治阶级真是吃两家饭啊，一边反对他们引入外来劳工，但统治阶级可以通过分化两方工人来稳定局势， ...

是这样的，两方工人自然会分化，用不着资产阶级出手。而且是越引进越分化，引进停止了，分化也不会进一步发展。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-5 07:15:17

井冈山卫士 发表于 2021-12-4 00:27
对于多数群众而言，从来没有什么发财梦。过去是老婆孩子热炕头，现在是安安稳稳过日子，有“发财”梦的人 ...

我说的发财梦指的是对现有经济体系内寻求更多的想法。
先锋队理论来源于资本主义发展的不充分不均衡导致的个体巨大差异。
作者: 科学基础    时间: 2021-12-5 07:17:18

激活 发表于 2021-12-4 13:06
现在想想统治阶级真是吃两家饭啊，一边反对他们引入外来劳工，但统治阶级可以通过分化两方工人来稳定局势， ...

实际上就是这样的，第三世界和第一世界的工人也就是通过这种形式对立起来的。
如果第一世界的先锋队不能做到给第三世界的劳工阶级兄弟感，那么第三世界就算革命也是走向纳粹方向。
作者: 激活    时间: 2021-12-5 12:18:21

科学基础 发表于 2021-12-5 07:17
实际上就是这样的，第三世界和第一世界的工人也就是通过这种形式对立起来的。
如果第一世界的先锋队不能 ...

第一世界也得有先锋队才行呀。第三世界统治阶级没钱，第一世界还没有吗，将你纳入既得利益范围之内，我想大多数人都会被腐蚀
作者: 远航一号    时间: 2021-12-5 22:50:39

科学基础 发表于 2021-12-3 23:34
你把劳动人民想的也太智慧了，照你这样说先锋队理论就没用了。劳动人民的实际利益就是劳资之间的对立，但 ...

先锋队是建立在劳动人民衷心拥护与支持的基础上，这种拥护的基础是将劳动人民的长远和本质利益与短期和直接利益联系起来，而不是违背劳动人民的短期和直接利益去追求“先锋队”自己主观上想象的、未必存在的长远利益
作者: 远航一号    时间: 2021-12-5 23:00:26

水果战胜橙留香 发表于 2021-12-4 01:40
我有个好奇的地方，列宁那时候先锋队的灌输是什么？
现在人人都在说灌输，但也没多少人真的去灌输，真去 ...

哈哈，“真去灌输了也没见灌输出什么东西”

不过，从长远来说，某种形式的，建立在“从群众中来，到群众中去”基础上，马克思主义与工人阶级相结合的“灌输”还是需要的。但是明确的、以无产阶级革命为方向的“灌输”，恐怕要在工人运动有了发展，现实斗争中产生了大批积极分子，甚至出现了革命形势以后。

现在左翼青年的工作，除了主要在小资产阶级中宣称马克思主义并提高自身马克思主义以外，主要是一方面继续揭露资产阶级及其国家的压迫和剥削，将劳动群众日常被压迫的状况集中反映出来，另一方面总结、集中表现劳动群众在日常斗争中已经得出的经验、已经发展出来的行之有效斗争手段，比如躺平。
作者: 远航一号    时间: 2021-12-5 23:03:35

激活 发表于 2021-12-4 13:01
我明白你的意思，只有他们对当前经济基础感到绝望才会转向革命。不过后面井冈山也说了，从新自由主义开始 ...

科学基础网友的问题是对绝望的理解过于机械，过于消极，认为绝望就是日子过不下去了，而没有认识到二十世纪中期以来，大多数革命形势不再由于绝对意义上的日子过不下去，而是由于群众在特定历史条件下形成的普遍要求超越了现存秩序可以容纳的范围
作者: 远航一号    时间: 2021-12-5 23:05:27

科学基础 发表于 2021-12-5 07:17
实际上就是这样的，第三世界和第一世界的工人也就是通过这种形式对立起来的。
如果第一世界的先锋队不能 ...

第一世界工人反移民，主张贸易保护，不仅不会与第三世界工人对立，反而只会与第三世界资本家对立，促进第三世界更早革命
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-5 23:43:22

科学基础 发表于 2021-12-5 07:15
我说的发财梦指的是对现有经济体系内寻求更多的想法。
先锋队理论来源于资本主义发展的不充分不均衡导致 ...

这个“更多想法”太笼统，劳动人民在不同的历史时期，世界体系的不同环节，对资本主义的想法是不一样的。现在中国劳动人民想要有尊严地活着，想要享受不是那么非人的待遇，对资产阶级来讲都是非分之想。这才有了躺平和反躺平的斗争。
先锋队起作用的历史条件也不是不充分不均衡，资本主义世界体系直到灭亡都不会均衡。
作者: 激活    时间: 2021-12-7 18:47:29

远航一号 发表于 2021-12-5 23:03
科学基础网友的问题是对绝望的理解过于机械，过于消极，认为绝望就是日子过不下去了，而没有认识到二十世 ...

这个能不能细说？感觉还真是这样，好像革命不会因为说要饿死了，饭吃不上(可能有，但应该不是主流)
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-12-7 22:49:23

激活 发表于 2021-12-7 18:47
这个能不能细说？感觉还真是这样，好像革命不会因为说要饿死了，饭吃不上(可能有，但应该不是主流) ...

粗略地讲，今天的“饿死了”和一百年前的饿死了是两个概念。随着劳动人民的斗争，人们普遍接受的最低生活水准也在上升，这意味着劳动力价值随着阶级斗争水涨船高。今天的革命并不需要生活水平降低到上次中国革命时的程度，只需要降低到让今天的人民群众无法接受，而且看不到出路就可以了。



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