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标题: 远航一号的排外主义属于左派？ [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 08:36:01     标题: 远航一号的排外主义属于左派？

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 08:58 编辑

远航一号的排外主义属于左派？
在香港，我们的同志一直在为外劳争取权益，如果外劳争取不到权益，必然竞恶，本地工人利益反而受到损失，为什么，因为非法劳工因为非法他们不得不接受更低的待遇，从而本地合法工人的待遇就提高不了。

美国同样如此，800万非法移民工，你不合法化，他们遭到惨无人道的对待，总体降低了本地工人的待遇，再比如为什么美国工人支持中国劳工的人权，就是因为中国劳工的低工资对美国工人是不利的，只有提高中国劳工的收入，美国工人斗争才更加有力。美国资本家大量资本转移到中国，就是因为中国劳工人权低工资低，而美国工人不得不接受因为资本转移带来的工资不增长，福利不断被剥夺（包括远航一号所谓的支持特朗普的白人），这是事实，远航一号简直是瞎子不顾事实。

远航一号越来越走向反动，不得不对他进行毫不留情的批评，希望他能悬崖勒马

红中网做毛的信徒也是不合格的，因为毛主张主要矛盾的主要方面决定事物的性质，我的主要收入来源是打工，我当然是工人阶级而不是小资，其次我虽然是办公室工作，农民工不谈，其他的外地办公室工人我同样不反对。另外我父母原来农民，城镇化后，也是在本地打工为生，按照红中网井冈山的逻辑，这些农民工影响我父母利益了。

左派应该不是反对非法移民而是帮助非法移民获得更多的权益，比如虽然合法了，但是廉价，就必须争取高价，而你们算什么左派，老是要打击非法移民

本土美国工人不能把斗争目标对准非法移民工人而是和非法移民工人一起斗争美国资本家，这才是左派的态度
我在苏州，我从来不反对外地打工人，我支持他们和资本家的斗争，我的根本利益和外地打工人是一致的，我的对立物不是外地打工人而是资本家

如果印度工人能来中国做移民工，我不是反对，而是支持印度工人在中国的劳工权益，如果中国资本家要在一带一路投资，我必须支持提高当地劳工的人权和工资待遇，这才是准确的左派态度

远航一号红中网已经开始滑向特朗普法西斯主义倾向，对马列主义认识不清。但愿他们只是认识问题不是立场问题。

下面是远航一号的排外主义言论，还装马列主义来支持排外主义

远航一号：上述报道（http://www.redchinacn.net/forum. ... e=1&extra=#pid85037）中没有提到的是：该法案包括给大约800万非法移民提供大赦，使得这些非法移民可以获得工作许可，相当于一次性增加规模为美国劳动力总数5%的廉价劳动力

苏州和外地本来就是一个劳动力市场，想摆脱也没办法

尽管如此，落后农民工客观上还是帮助资本家抑制了城市工人斗争能力。罢工破坏者源源不断，怎么和资本家斗争？

好在中国农民工毕竟有限，加上躺平，大家还有个盼头，可以盼到农民工枯竭那一天

如果不是这样，如果东南亚、非洲都讲汉语，还都要“勤劳致富”，边界再开放，产业后备军源源不断，中国工人还有什么盼头？

如果中国工人可以源源不断涌入美国、语言无障碍，结果夜只能是把美国工人拉低到中国工人水平而不是什么联合非法工人斗争

你们托派口头上漂亮话，现实中往好了说毫无用处，往坏了说就是国际资产阶级帮凶，破坏工人阶级历史斗争成果
井冈山卫士言论：
你本来就是小资，农民工对你没有任何威胁。硅谷和华尔街的小资也认为非法移民对自己毫无威胁，所以“支持”他们的“斗争”，包括支持流氓无产者对美国工人以犯罪为主要形式的“斗争”
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 08:46:10

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 08:49 编辑

世界无产阶级联合起来，远航一号们看到世界无产阶级联合困难（因为资产阶级一直在做分化工作），不是想方设法去做联合的工作，而是学希特勒分化工人阶级，还试图学斯大林搞一地一国的工人斗争，历史证明导致世界共产主义运动的失败
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 08:54:02

中国工人涌入美国，如果不帮助中国工人提高待遇，当然会拉低美国工人的待遇，但是方法就是联合斗争而不是赶走中国工人，事实是中国工人不涌入美国，美国资本会涌入中国来找中国低人权的工人，所以需要斗争提高中国工人的待遇和人权，才能有效提高美国工人斗争的力量，无论中国工人还是美国工人，他们的共同敌人是资本。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 09:37:07

帮你代你了一个标题，你看看是不是满意？这次马列托主义者提出的问题重要。欢迎大家一起讨论。在现代阶级斗争条件下马列主义者应该怎样面对合法或非法移民工人、城市工人怎样面对来自农村的内部移民或农民工，是有现实意义的重要问题，在美国、欧洲、中国香港、中国大陆的阶级斗争中都是突出问题，与近来各位网友正在讨论的躺平斗争也有一定联系。欢迎各位网友畅所欲言
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 09:50:31

感谢马列托主义者对我“毫不留情的批评”，你不一直对我“毫不留情”吗？所以不必客气。

如上，你提出的问题值得讨论。要说清楚你提出的问题，首先要搞清楚无产阶级斗争的目的是什么？我们的长远目的，当然是全世界无产阶级革命的胜利，在全球范围打倒资产阶级的统治。但是资本主义世界体系又是由民族国家组成的，世界革命是不可能由各“先进民族”同时发动一步到位的。现实的哥们只能在民族国家中一个一个进行。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:01:06

在民族国家的阶级斗争中，从长远来讲，我们要通过无产阶级斗争的长期积累，破坏资本主义积累的条件，再破坏资产阶级统治的条件，直至从根本上改变阶级力量对比，造成无产阶级战胜资产阶级的条件。

从短期来说，则是要通过无产阶级的斗争，限制资产阶级的剥削，改善无产阶级的生活，增加资产阶级的困难，促进资产阶级内部矛盾的增长。在这种斗争中，无产阶级的主要武器是有形或无形的组织，资产阶级则可以依靠资产阶级国家的镇压机器。除此以外，影响双方斗争力量对比的一个最大的因素，就是产业后备军规模的大小以及准备的程度。这是任何有实际斗争经验的工人和资本家都了解的。如果参加斗争的工人在数量和质量上比较难以被代替，工人就有可能迫使资本家做出最大程度的让步；反之，资本家就处于比较有利的地位。在现实生活中，资本家也是往往用招募新工人或者搬厂来恐吓现有工人的。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:15:38

所以，无产阶级斗争要发展，必须要处理好产业后备军的问题。在这方面，国内劳动力市场与跨国劳动力市场（包括准跨国市场，如内地和香港之间）的斗争策略是不一样的。

就中国的国内劳动力市场来说，在资本主义复辟初期，涌入城市的农民工客观上就是起了帮助资产阶级打败国企工人、推动私有化的作用。对此毋庸讳言。正是由于农民工的这种在历史上客观存在的复辟作用，自由派知识分子才在相当长一个时期中把自己打扮成农民和农民工的代言人，一说社会主义就是对农民剥削（这一特点，现在还深深地嵌入马列托主义者的头脑中）

然而，由于所有这些都发生在一个民族国家范围内，发生在统一的、无法割裂的国内劳动力市场范围内，尽管资本主义复辟必然给城市工人带来巨大痛苦，尽管大量涌入城市的农民工客观上帮助资产阶级打败了自己的工人阶级前辈，尽管有这些不幸，这在历史发展中都是无法避免的。中国阶级斗争形势的根本变化，只有随着农民工的逐步城市化，随着中国资本主义自身的发展使得农民工枯竭，从而农村产业后备军枯竭后，才可能根本改观。

我们现在要做的，就是通过躺平尽可能加快这一进程，同时在思想教育方面努力加快最后一两代农民工的无产阶级化，重点批判吃苦耐劳、勤劳致富。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:22:44

而当问题涉及跨国劳动力市场或者准跨国劳动力市场时，情形则完全不同。

马列托主义者说，在香港的托派同志努力提高在香港外劳待遇。很好啊，香港的托派同志这样有觉悟，这样有善心，为什么不主张撤销香港内地边界，让内地工人都自由去香港打工？至于内地工人工资比香港工人工资低很多，不要紧吗，等他们去了香港，经过托派同志帮助，争取把他们的工资提到和香港工人工资一样就可以了吗。托派同志神通广大，来多少外劳，都可以保证提高到和香港工人一样待遇。是不是这样？
作者: 蒸馏水    时间: 2021-11-22 10:25:23

远航一号 发表于 2021-11-22 10:15
所以，无产阶级斗争要发展，必须要处理好产业后备军的问题。在这方面，国内劳动力市场与跨国劳动力市场（包 ...

所以为了加剧资本家和工人的矛盾，农民和工人的处境每况愈下，反而是“好事”吗
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:34:00

在二十世纪后半期，西方工人阶级的生活水平有很大增长（包括后来的日韩港台）。这一方面是因为核心国家通过不平等交换攫取了大量超额剩余价值，另一方面也是由于民族国家的边界造成了各个独立的资本主义国内劳动力市场。没有后一个条件，西方工人阶级就不可能通过自己的斗争迫使核心国家的资产阶级让渡一部分剩余价值。

在新自由主义时代，国际资产阶级妄图通过全球化、资本自由流动、开放移民来打击核心国家的工人阶级，撕毁历史上形成的社会契约。这个时候，作为半外围国家到无产阶级，正确的斗争策略不是站在国际资产阶级一边，充当世界资本主义市场上的农民工，压迫核心国家工人阶级降低生活水平；而是应该支持核心国家工人阶级努力捍卫历史上的改良成果（尽管这种改良成果包括了来自外围和半外围的超额剩余价值），因为在现阶段，只有这样做，才会最大程度增加国际资产阶级的困难、提高世界资本主义积累的成本。

这才是对无产阶级国际主义的正确应用
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:42:29

本帖最后由 远航一号 于 2021-11-22 10:52 编辑

就核心国家的工人阶级来说，要维护历史改良成果，当然要努力争取团结移民工人。但是更主要的，也可以说是有决定性的，是必须限制现实的或潜在的产业后备军规模。而要限制潜在产业后备军的规模，主要靠限制资本流动和贸易保护；要限制现实产业后备军的规模，势必就要限制移民，特别是要制止非法移民。
否则，非法移民源源不断，资本家随时可以找到更加“吃苦耐劳”的工人来代替现有工人，不仅不会有工人阶级团结，反而会造成工人阶级像细胞裂变一样分裂，要不了多久，连原来还有工会传统的地方也将迅速原子化，全世界工人都“幸福”享受996或者007。

全世界的工人都农民工化，难道这就是托派的国际主义理想吗？


作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 10:46:20

本帖最后由 远航一号 于 2021-11-22 10:54 编辑
蒸馏水 发表于 2021-11-22 10:25
所以为了加剧资本家和工人的矛盾，农民和工人的处境每况愈下，反而是“好事”吗 ...

我没这么说啊。你把我的几段答复都看完
怎么觉得你说的和我想说的意思恰恰相反啊！
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 10:51:22

非法移民不仅是压制核心国家工人工资的重要力量，还是构成当地黑社会的主要成分。你的“国际主义”就是帮着青帮去打劫无产阶级？

特朗普运动从来没有法西斯倾向，相反，把法西斯的帽子扣在支持特朗普的美国劳动人民头上，搞身份政治、搞言论审查、搞意识形态清洗的部分美国“左派”才是实打实的法西斯。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 10:58:06

马列托主义者 发表于 2021-11-22 08:46
世界无产阶级联合起来，远航一号们看到世界无产阶级联合困难（因为资产阶级一直在做分化工作），不是想方设 ...

世界无产阶级联合起来是句口号，其真正实现只有在世界革命接近胜利的时刻才有可能。

全世界无产者从未联合起来过，未来的世界革命也只能是某关键环节的无产阶级在没有任何国际援助的情况下发生，从而引发的连锁反应。这是对待“联合起来”的唯一正确态度。

相反，支持身份政治、支持非法移民、支持伪装成左派，实为美国工人阶级敌人的伪托派、伪毛牌、伪“社会主义者”，才会真的把美国多数劳动人民推向对立面。

红色中国网向来认为美国无产阶级现在没有任何革命潜能，但是有人想用非法移民把他们的革命潜能“逼”出来，那就和当年湘南特委要烧出一片无人区逼迫农民革命一样。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 11:01:35

马列托主义者 发表于 2021-11-22 08:46
世界无产阶级联合起来，远航一号们看到世界无产阶级联合困难（因为资产阶级一直在做分化工作），不是想方设 ...

世界无产阶级联合困难是因为劳动力市场的客观分割导致的，资产阶级分化不分化不起决定作用，有些派别自以为是的宣传鼓动也不会起到作用。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 11:04:13

况且，你自己整天嚷嚷着说要特朗普及其支持者遵纪守法，接受删帖封号，一到非法移民问题上你就不把法律当回事了，一到美国无产阶级的就业乃至生命安全受到威胁的时候你就无视法律了。
作者: 激活    时间: 2021-11-22 11:06:40

远航一号 发表于 2021-11-22 10:15
所以，无产阶级斗争要发展，必须要处理好产业后备军的问题。在这方面，国内劳动力市场与跨国劳动力市场（包 ...
我们现在要做的，就是通过躺平尽可能加快这一进程，同时在思想教育方面努力加快最后一两代农民工的无产阶级化，重点批判吃苦耐劳、勤劳致富。


这个可不可以理解为，我们现在什么都不做，坐着等农民工耗尽，他们就自动靠拢我们啦。可以这样理解吗？因为如果没有组织的话，相当于什么都不做。你自己都讲美国大萧条时期的危机没有带来社会主义，为啥你们又能笃定躺平会带来呢，我现在想想我同意科学基础网友之前讲的，躺平或多或少打击了资产阶级当局，有可能是革命形势的前期运动，但这个革命一定会是共产主义运动吗？如果没有先锋队，没有组织，谁能保证这个运动不会走到反面？这个问题我跟马列托看法一样，躺平和摸鱼斗争性的多少值得思考，他说的也没错，哪个工人觉得自己干的少了，都是干的多，都是累。难道996每一分钟都在干活？不能吧。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 11:13:14

激活 发表于 2021-11-22 11:06
这个可不可以理解为，我们现在什么都不做，坐着等农民工耗尽，他们就自动靠拢我们啦。可以这样理解吗？ ...

有了理想中先锋队，也保证不了运动走向反面。

大萧条时期没带来社会主义，是因为当时资本主义无论是社会组织的形态（从小政府到大政府），阶级妥协（从自由放任到福利国家），还是技术进步（第二次工业革命）都远没有达到耗竭的地步。今日的情况则完全不同。

摸鱼自然不等于革命，但是摸鱼本身可以在不对无产阶级生活状态造成重大负面影响的情况下压缩资产阶级获取利润的能力。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 12:05:28

激活 发表于 2021-11-22 11:06
这个可不可以理解为，我们现在什么都不做，坐着等农民工耗尽，他们就自动靠拢我们啦。可以这样理解吗？ ...

当然不是什么都不做

我们红色中国网在干什么？但是在群众中要大力宣传躺平

这方面，所谓等，就是相信资本主义自身矛盾的发展必然造成未来革命的客观条件

在那种客观条件来临之前，初步有觉悟的共产主义积极分子，可以根据实际情况做未来的准备工作，现阶段主要是宣传鼓动工作。

见这里的五步走：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49550

至于说，未来群众起来了，为什么是社会主义革命，不是别的什么“革命”

道理很简单，未来中国有革命形势，一定是因为资本主义的路走不通了。不是某一条某一种资本主义走不通，而是任何一种资本主义都走不通。打个比方，如果独裁的资本主义都对付不了躺平，民主的资本主义又有什么好办法。

资产阶级穷途末路，无产阶级自然就可以峰回路转、执掌牛耳。反之，如果资产阶级命好，到时候仍然有自我改良空间，也不要幻想靠现在预先搞个什么先锋队就可以扭转乾坤。

反正我是相信无产阶级能胜利，是因为资产阶级命不好，而不是因为无产阶级领袖长了三头六臂
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-22 13:03:49

      美国靠印钞购买中国产品，本来是皆大欢喜之事，可惜天不作美，冠状病毒肆虐使供应链条近乎断裂，中国的出口码头堆满了待运货物，而到达美国港口的货物堆积如山却不能及时运到商店摆到货架上，屋漏偏锋连阴雨，美国物流工人偏在这种时候搞什么罢工，由于急需所谓低端劳动力，美国政府必然要通过大赦非法移民来解决摆在面前的难题。
       好在美国跟大部分国家相比具有足够的吸引力，可以说，放开移民是非常有效的一招。如果来一个劳动力市场的全球化，估计【马列托】本人也争先恐后跑到美国去打工了（虽然马列托在国内有拆迁房并且还有一份饿不死的工作）。但是，这种做法的效果是什么？那就是帮助美国资产阶级解决燃眉之急但却会严重损害美国工人的切身利益。
       共产党革命时期组织领导工人罢工，资本家却要开除罢工工人而另行招募新工人，工人纠察队只好堵住工厂大门不让新工人进入，按照马列托的说法，这就是所谓排外主义，应该欢迎新工人入厂、大家一起同资本家斗争才是“托左派”——都不过大脑思考一下：你都被资本家开除了，严格说来已经不再是工人了，还凭什么去和资本家斗争？老老实实去乞求政府发救济金吧！
      
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-22 13:26:52

当年中国引入农民工入城，首先是打压国企工人，接着就是造成农民工和城市工人的差异拉大——城市工人坐办公室拿稍微高一点的工资，而农民工的劳动与居住环境极差，工资也较少，以此引起城市对农村的歧视。
我看啊，拜登其实也要走类似于我国引农民工入城的道路了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-22 14:05:58

2018年塔吊大罢工的时候，资本家开出三倍的工资来找人去顶替罢工工人，罢工工人发现这些人来了之后直接抄家伙上去干架，把资方和资方找来的人打个头破血流直接干进医院，付的医药费比三倍工资还要高，最后罢工获得胜利。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-22 14:15:02

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2021-11-22 14:17 编辑

很多公司都不喜欢招本地人，都喜欢招外地来的，因为本地人很难使唤，本地人生于此地长于此地，熟悉本地情况，有些在本地还买了房子，家里有点积蓄有点后路，不至于一失业就唯唯诺诺、瑟瑟发抖，受不了公司的使唤就敢直接提桶跑路，大不了吃老底找家人朋友（本地熟人圈）接济接济再找新的工作，不怎么怂资本家，而外地人初来乍到啥也不懂，无依无靠，只能被迫“把公司当成家”，被公司当牛马来使唤
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 14:15:42

曲项向天歌 发表于 2021-11-22 13:03
美国靠印钞购买中国产品，本来是皆大欢喜之事，可惜天不作美，冠状病毒肆虐使供应链条近乎断裂，中国 ...

你这又是偷换概念，首先美国的800万非法移民本身就存在，也没有解决码头问题啊，合法化就解决了？急需所谓低端劳动力，非法的不是更好，低人权的低端劳动力不是更好。
放开移民，如果移民和本地工人不能团结斗争，工资只会下降，下降到一点程度导致移民离开，，所以关键在于工人团结斗争，另外移民超过一点数量，资本家也不需要，所以不会无限到来，去了没有工作，去干吗，很多中国人去了美国不是“海带”回国了。
罢工并不排斥其他工人，而只是在运动时采取禁止破坏罢工的行为，那些所谓的新工人，我们需要教育他们和罢工工人团结不要去上班不要破坏罢工，而不是分化他们，你分化他们最终是无用的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 14:24:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 14:24 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 09:50
感谢马列托主义者对我“毫不留情的批评”，你不一直对我“毫不留情”吗？所以不必客气。

如上，你提出的问 ...

马克思和列宁面对的和你不一样吗？他们为什么主张全世界无产阶级团结起来
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-22 14:26:27

马列托主义者 发表于 2021-11-22 14:15
你这又是偷换概念，首先美国的800万非法移民本身就存在，也没有解决码头问题啊，合法化就解决了？急需所 ...

你根本不懂美国状况。非法移民是绝对不允许打工的，哪个企业雇佣非法移民，会被罚个倾家荡产。让非法移民合法化，才是解决低端劳动力不足最直接有效的办法。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 14:32:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 14:36 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 10:01
在民族国家的阶级斗争中，从长远来讲，我们要通过无产阶级斗争的长期积累，破坏资本主义积累的条件，再破坏 ...

除此以外，影响双方斗争力量对比的一个最大的因素，就是产业后备军规模的大小以及准备的程度。这是任何有实际斗争经验的工人和资本家都了解的。如果参加斗争的工人在数量和质量上比较难以被代替，工人就有可能迫使资本家做出最大程度的让步；反之，资本家就处于比较有利的地位。在现实生活中，资本家也是往往用招募新工人或者搬厂来恐吓现有工人的。
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这个最大的问题是产业工人不团结或者一盘散沙的问题，他们本身就是通过分化工人来实现的，而你还主张分化工人，分农民工，城市工，确实这个是客观存在（是资本主义生产出来的），恰恰是我们需要去克服的，不分什么工人，都应该团结斗争资本家，而不是相互排挤，否则就是被资本主义客观形成的状态控制，失业工人和在业工人团结才能推动增加工资和工作岗位，比如在业工人拒绝996，就会留出更多岗位给失业工人，失业工人也拒绝996，就会提高在业工人拒绝996的力量。但是作为分化的个体是很难做到的，需要团结斗争，比如通过团结斗争提高了失业工人的失业金，就会提高产业后备军的力量。中国产业后备军导致国企工人毛时代后失败，真正原因是他们不能团结，内卷。毛时代把工人和农民分开，搞户籍制等都是后患无穷
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-22 14:39:08

北美多港口工人罢工，港口拥堵进一步恶化，集装箱运费创纪录！
https://new.qq.com/omn/20210414/20210414A0ARCP00.html
UPS将有11000名工人罢工！亚马逊美国站物流陷入困局
https://zhuanlan.zhihu.com/p/48725060
美国缺工人还闹罢工，物流链断裂，拜登已焦头烂额
https://www.163.com/v/video/VQMI ... t2020_dy_recommends

在这样的大形势下，你马列托还要为拜邓的政策唱赞歌，还要指责远航一号不是“左派”，你口中所谓的左派，是指美国民主党一样的流氓白左吧？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 14:40:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 14:42 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 10:22
而当问题涉及跨国劳动力市场或者准跨国劳动力市场时，情形则完全不同。

马列托主义者说，在香港的托派同志 ...

就应该放开，但是资本家不愿意，当然有些香港工人受到错误思想的影响也不同意，才导致目前的分化状态，反而有利于香港和大陆的资本家。资本家选择性放开，是为了便于管理和控制，他们需要非法移民
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 14:44:06

曲项向天歌 发表于 2021-11-22 14:26
你根本不懂美国状况。非法移民是绝对不允许打工的，哪个企业雇佣非法移民，会被罚个倾家荡产。让非法移民 ...

那非法移民在美国如何生活
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-22 14:48:22

马列托主义者 发表于 2021-11-22 14:24
马克思和列宁面对的和你不一样吗？他们为什么主张全世界无产阶级团结起来 ...

号召“全世界无产者联合起来”的口号没有错。但是前提是不能为了蝇头小利违背甚至背叛无产阶级利益。
像你这种人，恨不得趁别人都罢工时自己赶紧去谋求一份满意的工作（用你自己的话来说，叫做跑赢平均水平），就该被工人纠察队乱棍打跑
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:04:58

曲项向天歌 发表于 2021-11-22 14:48
号召“全世界无产者联合起来”的口号没有错。但是前提是不能为了蝇头小利违背甚至背叛无产阶级利益。
像 ...

你偷换概念习惯化了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:11:32

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-22 14:05
2018年塔吊大罢工的时候，资本家开出三倍的工资来找人去顶替罢工工人，罢工工人发现这些人来了之后直接抄家 ...

罢工斗争具有特殊性，哪些顶替的工人就是本位利益没有大局观念，但是不能因此就怂恿其他工人的本位利益去在正常环境下排挤其他工人，否则罢工一时胜利果实会逐渐丧失。
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-22 15:11:53

马列托主义者 发表于 2021-11-22 14:44
那非法移民在美国如何生活

非法移民如果没有生活来源，是很可怜的。不能受雇于企业，最多只能受雇于家庭（譬如当保姆或家庭教师，但是美国家庭对保姆或家庭教师的要求也是很高的，并非普通人能够胜任）。至于境遇差的嘛，就只能靠卖淫、乞讨等为生了。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:13:33

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-22 14:15
很多公司都不喜欢招本地人，都喜欢招外地来的，因为本地人很难使唤，本地人生于此地长于此地，熟悉本地情况 ...

非法移民就是如此处境，所以要提高非法移民或者外地来的工人的待遇和后路
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:15:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 15:16 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-11-22 15:11
非法移民如果没有生活来源，是很可怜的。不能受雇于企业，最多只能受雇于家庭（譬如当保姆或家庭教师，但 ...

你太相信资本主义下的法律规定了，非法移民偷偷在打工，你没有看到，哪怕卖淫，马克思把卖淫女看做工人的一种，他们受到非人的压迫和剥削其中一个原因就是他们是非法移民
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:20:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 15:54 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 10:34
在二十世纪后半期，西方工人阶级的生活水平有很大增长（包括后来的日韩港台）。这一方面是因为核心国家通过 ...

你这段不值一驳，错误太多核心国家工人收入高是因为他们生产力发达，相应的劳动力生产和再生产的成本大
你去看看深圳的生活成本大还是农村的生活成本大？
不平等交换论我多次用马克思的话批判过了，不再赘述
核心国家工人没有分享外围工人的剩余价值，说分享是毫无根据，对马克思主义经济学一窍不通。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:26:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 15:26 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 10:42
就核心国家的工人阶级来说，要维护历史改良成果，当然要努力争取团结移民工人。但是更主要的，也可以说是有 ...

你矛盾百出，团结移民工人还排挤移民工人，你两者如何做到。限制资本流动和贸易保护，这是和资本家的斗争，和移民工人没有关系。你不是在限制非法移民，你是主张移民永远非法化，就是因为你设定的合法非法分化了工人，导致更加“吃苦耐劳”的工人来代替现有工人，这难道不是现实吗。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:37:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 15:38 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-22 10:51
非法移民不仅是压制核心国家工人工资的重要力量，还是构成当地黑社会的主要成分。你的“国际主义”就是帮着 ...

非法移民压制核心国家工人工资的重要力量，是因为他们非法，无法争取更多权益，我主文已经说明了，是非法移民和核心国家工人不团结相互竞争的产物

特朗普就是排外主义，美国工人困苦化的原因不是非法移民，但是特朗普和你们一样说是非法移民和中国劳工夺取了他们的工作，转移对资本家斗争，去和非法移民和中国劳工斗争
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:42:15

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 11:01
世界无产阶级联合困难是因为劳动力市场的客观分割导致的，资产阶级分化不分化不起决定作用，有些派别自以 ...

客观分割是资本主义制造的，包括资本主义的意识形态
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:45:06

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 11:04
况且，你自己整天嚷嚷着说要特朗普及其支持者遵纪守法，接受删帖封号，一到非法移民问题上你就不把法律当回 ...

我没有要求遵纪守法，只是说在资本主义下，这是他们形成的协议，非法移民问题上，资产阶级自己怂恿非法移民，因为非法移民的非法状态对他们有利。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:48:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 15:50 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 12:05
当然不是什么都不做

我们红色中国网在干什么？但是在群众中要大力宣传躺平

你这是不能辩证看待问题，目前资本主义的危机还不够？就是缺乏主观条件导致革命迟迟不来。如果没有主观条件，资本主义哪怕再次爆发世界大战世界毁灭也不会发生社会主义革命。无产阶级至多再承担一次大破坏。客观条件成熟了，没有无产阶级的主观条件配合，革命不会成功。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 15:52:01

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 11:13
有了理想中先锋队，也保证不了运动走向反面。

大萧条时期没带来社会主义，是因为当时资本主义无论是社会 ...

摸鱼对资产阶级的利润影响很小，资本主义只是要获得平均额就够了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 16:00:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 16:02 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 10:34
在二十世纪后半期，西方工人阶级的生活水平有很大增长（包括后来的日韩港台）。这一方面是因为核心国家通过 ...

第二段也是矛盾重重，一方面低工资低人权带来核心国家工人更多分享的剩余价值，一方面要保护这个核心国家工人得到这种更多分享的剩余价值，那么外围工人是应该做农民工还是反对做农民工呢，你不做农民工，核心工人如何获得剩余价值（保持改良成果），无法得到国际主义支持，你做农民工，你又明确反对做农民工。外围国家做农民工到底有利于核心工人还是不利于呢。我被你搞蒙了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-22 16:07:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-22 16:09 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-22 10:58
世界无产阶级联合起来是句口号，其真正实现只有在世界革命接近胜利的时刻才有可能。

全世界无产者从未联 ...

马克思提到世界无产阶级联合起来，从来没有说必须世界革命接近胜利才可能，实际上恰恰相反大多数无产阶级团结才能导致世界革命接近胜利，十月革命一开始的胜利也是得到其他国家无产阶级革命的支持的，只是其他国家无产阶级革命失败后，十月革命遭到孤立才最终失败。

作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 21:45:50

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:45
我没有要求遵纪守法，只是说在资本主义下，这是他们形成的协议，非法移民问题上，资产阶级自己怂恿非法移 ...

自相矛盾。

“只是说在资本主义下，这是他们形成的协议。”不非法入境就是移民和资产阶级国家在“资本主义下”，“他们形成的协议”。

怎么，你要求支持特朗普的劳动人民遵守他们和大科技公司达成的霸王条款，又在移民问题上蓄意网开一面。你的“契约精神”一道涉及到小资产阶级利益的问题上就烟消云散了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 21:48:52

马列托主义者 发表于 2021-11-22 16:07
马克思提到世界无产阶级联合起来，从来没有说必须世界革命接近胜利才可能，实际上恰恰相反大多数无产阶级 ...

十月革命是胜利了之后才得到其他国家无产阶级的同情，而且当时其他国家的资产阶级本身就处在朝不保夕的状态。就算这样，其他国家的劳动人民也没有有效破坏干涉军的行动。苏联反干涉战争是自己打赢的。

如果马克思说的不符合今日革命的实际，你是继续跪在经典文本面前，还是站起来追求真理？
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 21:50:25

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:52
摸鱼对资产阶级的利润影响很小，资本主义只是要获得平均额就够了

15%是平均额，1%也是平均额。空谈平均额，不谈平均额处在什么绝对水平，就是不懂数据又耍流氓的行为。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:41:20

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:20
你这段不值一驳，错误太多核心国家工人收入高是因为他们生产力发达，相应的劳动力生产和再生产的成本大
你 ...

深圳的GDP有没有包含从农村、全国各地转移来的剩余价值？城乡间有没有不平等交换？深圳有没有金融企业、垄断企业？
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:43:27

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:26
你矛盾百出，团结移民工人还排挤移民工人，你两者如何做到。限制资本流动和贸易保护，这是和资本家的斗争 ...

你自己才矛盾百出

不首先停止移民，稳定工人阶级的数量和结构，怎么在工人阶级中搞团结，怎么形成阶级觉悟、阶级意识？
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:47:33

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:37
非法移民压制核心国家工人工资的重要力量，是因为他们非法，无法争取更多权益，我主文已经说明了，是非法 ...

中国的农民工是合法移民，是不是廉价劳动力？

之所以有非法移民，就是因为合法移民是有数量限制的

你取消数量限制，不就是把美国工人工资拉低到墨西哥水平。你不就是资产阶级帮凶？
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:49:17

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:52
摸鱼对资产阶级的利润影响很小，资本主义只是要获得平均额就够了

七十年代的世界资本主义危机就是核心国家半外围国家的工人阶级摸鱼摸出来的
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:53:37

马列托主义者 发表于 2021-11-22 16:00
第二段也是矛盾重重，一方面低工资低人权带来核心国家工人更多分享的剩余价值，一方面要保护这个核心国家 ...

说的很清楚了，半外围国家工人阶级在现阶段要保卫核心国家工人阶级历史上获得的世界超额剩余价值一部分，以增加国际资产阶级困难，而不是去替国际资产阶级当农民工，压低核心国家工人工资

这就是现阶段的无产阶级国际主义

是你自己头脑不清楚
作者: 远航一号    时间: 2021-11-22 22:56:38

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-22 14:05
2018年塔吊大罢工的时候，资本家开出三倍的工资来找人去顶替罢工工人，罢工工人发现这些人来了之后直接抄家 ...

还是现实阶级斗争的例子鲜活有说明力
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-22 23:50:25

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2021-11-23 00:12 编辑

马列托认为口号是有现实意义的，要全世界无产者联合起来，对于外来移民工人，应当团结起来一起斗争，这是没有问题的，外来移民来都来了，自己要拿枪子棍子赶人家走也不大可行，一来没这么大本事，二来真这么干起来也不利于统一战线，不利于团结一切可以团结的力量，罢工不仅要团结参与罢工的，更要团结没有参加罢工的，这个原则是没有问题的，而马列托比较理想，我们现实中想要团结一切可以团结的力量，这是美好的愿望，如何实现，不单独取决于我们，而是取决于具体的阶级斗争环境是否支持我们脑袋里的团结策略成功变为现实中的团结，任何政治理想都必须落实到具体的策略上，而具体的策略又决定了我们能否实现我们的政治理想，外来劳动力进来了客观上增加资本家所能动用的产业后备军规模，不论怎么在道德上评价这些外来移民工人，他们在资本主义正常时期都是作为后备军的存在，产业后备军客观上对工人阶级的斗争造成了威胁，就像我说的18年塔吊大罢工的例子一样，哪怕不是罢工，老板威胁我们的时候经常说：“你不干，有的是人干，工资比你现在少一千块钱也照样有人来！”资本家有这个底气，就是靠着客观上作为资产阶级反击无产阶级的工具的产业后备军，那么我们要团结这些待业工人、失业工人以促进工人阶级的整体斗争要怎么办？这是个现实的问题，大罢工时期冒着被罢工的工人拿钢筋铁锤暴打的风险也敢拿这三倍工资，至少得满足产业后备军的短期利益，靠教育？这或许不是一件容易的事情，也许某些地区的共产主义者能够铺开足够大的工作面积让该地区的产业后备军发挥积极作用，但对目前整个中国大范围来说，这种方法还是不太现实的，还不如指望靠罢工工人的拳头来直接解决问题。那就只能减少产业后备军数量，一方面资本主义的发展造成越来越多的产业后备军转化为参与生产的劳动力，资本主义的剥削造成代际劳动力再生产的困难，这在客观上减少了待业工人的数量，为资本主义正常时期工人阶级的斗争提供相对好的条件，因此我们要鼓励摸鱼躺平，低欲望生活。另一方面如果我们能够减少外来移民的数量，让大家就地就业，本地劳动者大战本地资本家，总是比外地劳动者大战本地资本家更熟悉战场环境的，相对稳定的劳动力队伍能够在长期阶级斗争中建立起更稳定的团结、更紧密的阶级联系，这对于当前的美国来说是一个可以争取到的、与工人阶级短期目标所要求的策略相对重合的操作，马列托不同意远航的地方就在于马列托认为策略只能是一条畅通无阻的飞机起降跑道，而偏离于目标的看似离经叛道却行之有效的十八弯弯盘山公路就多少令马列托感到反动，这实质上是无法分清策略与目的的问题，策略是为了达到目的而存在的，达到目的的办法有很多，但不是每一种办法都能成事，我们就得弄明白怎么做才是有用的、能实现目的的策略，否则就是缘木求鱼，脱离了具体实际、单独依靠抽象的口号来指导具体行动，最后船到岸边才发现鱼怎么跑没了
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-22 23:57:24

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-22 23:50
马列托认为口号是有现实意义的，要全世界无产者联合起来，对于外来移民工人，应当团结起来一起斗争，这是没 ...

这个论述非常精彩！不过断句要注意一下，全是逗号没有句号让我看得喘不过气来。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 00:01:45

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 23:57
这个论述非常精彩！不过断句要注意一下，全是逗号没有句号让我看得喘不过气来。 ...

哈哈，最近在看《YPM》，模仿了一点剧中最能说一大堆车轱辘话的官僚首领——汉弗莱爵士
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-11-23 00:17:08

马列托主义者 发表于 2021-11-22 15:15
你太相信资本主义下的法律规定了，非法移民偷偷在打工，你没有看到，哪怕卖淫，马克思把卖淫女看做工人的 ...

你以为美国的法律是儿戏？你是看官媒看的太多被洗脑了。
对了，你怎么不评价一下Kyle Rittenhouse的案子？你是不是也像你的wsws同志们那样认为该案是一场司法闹剧？
另外，马克思的意思是说所有工资劳动是一种形式的卖淫，而你却由此得出卖淫女是工人的结论，真是太搞笑了。按你的马列主义，共产党内应该有妓女党员代表才行，否则，岂不是缺少了工人阶级中一个重要行业的代表？
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 00:26:21

这问题对高中生来说也是和前途息息相关的事，经常就有些省份会跑来一大堆外省的考生，比如从内卷山巅——河北河南等省份来的考生，把户口挂到一些竞争没那么激烈的省份去高考，最后以出色的内卷能力战胜本省相对佛系的考生，占据原本是本地人的名额，这种神奇操作一开始还没多少人反对，后来搞这种高考移民的多了之后，本地考生发现自己高三一整年再怎么卷都干不过那些卷了高中整整三年的外地考生，于是非常火，就有很多考生家长集体去教育厅门口示威，其中不少家长甚至是政府单位内的。
问题就出现了，如果我们欢迎这些卷王移民考生进来，吃亏的是我们，他们肯定有好处，如果我们不停的放卷王移民考生进来，那到时候只会变成下一个内卷之地，谁都没有好日子过，问题出在考生身上吗？是本省考生太安逸了？还是怪外省考生太内卷？真正的问题在于教育资源的分配，留给小资产阶级、无产阶级的教育资源与其阶级数量规模不匹配，现在要罢卷也不容易，那就只能尽可能减少高考移民的进入，而不是苛责本地考生搞排外是当代反犹主义，分明是老板拿了大头，为什么偏偏找我这个和你同样深受资本剥削的普通人要钱？
情况可能和后备军不大一样，但看这个问题我是很有现实代入感的
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 01:32:20

马列托和远航之间的分歧还有一个地方就是阶级战争的战线问题。
我们如果把阶级斗争看成两军对战，那么资产阶级与无产阶级相互斗争的地方就是战线，而由于资本主义的不平衡发展，造成不同地方有着不同的阶级力量对比，也就是战线上有着我无产阶级相对占优的突出部，与我无产阶级相对不占优的薄弱地带，根据我前面论述的，本地工人熟悉情况，有着相对稳定的阶级联系与更为有利的阶级团结，相比于外来工人，在阶级斗争的技战术水平上更胜一筹，在这里，本地工人就是战线上的突出部，而外来工人则是薄弱地带，我们要不被资产阶级打垮，就必须维持战线，或是推进战线，那么我们就不能放弃薄弱地带，因为一旦薄弱地带被突破，就会危及包括突出部在内的整条战线，也就是外来工人被资产阶级当成无产阶级进攻的工具，我们应避免这种情况的发生，或是尽可能减小这种情况造成的破坏，这是符合本地工人与外来工人阶级利益的。而突出部同样重要，如果我们的突出部被砍掉了，那么我们在整条战线上就失去了一个最能破坏敌军防线、威胁敌军核心地带的力量，这同样不利于整个工人阶级的利益，所以我们必须保证突出部不被砍掉，薄弱地带不被攻陷，这是两个必须做到的事，并且也是不矛盾的事，马列托认为要一边放外来工人进来，这就是扩大了我军暴露在敌军面前的薄弱地带，马列托另一边又认为要争取提高外来工人的待遇，这是没错的，但问题在于这种提高是否是建立在突出部被砍掉的基础上，这是个关键问题，而且是现实问题，不是一个我们主观认为它是什么就会是什么的美好愿景，这就好比原来非法移民工资才三千，本地工人工资六千，现在搞一下，非法移民工资变成四千，本地工人直接失业，这对于整条战线来说是好还是坏呢？照我看，最理想的情况是，非法移民工资涨到和本地工人一样，但这可能吗？好问题，此处建议举些事实来论证论证。
作者: redchina    时间: 2021-11-23 02:35:53

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 00:26
这问题对高中生来说也是和前途息息相关的事，经常就有些省份会跑来一大堆外省的考生，比如从内卷山巅——河 ...

天哪，原来高考也有“考生后备军”的阶级跃升破坏者啊
作者: redchina    时间: 2021-11-23 02:37:28

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 01:32
马列托和远航之间的分歧还有一个地方就是阶级战争的战线问题。
我们如果把阶级斗争看成两军对战，那么资产 ...

这个比方很有启发性

水果网友是个业余军迷？
作者: 龙翔五洲    时间: 2021-11-23 03:04:46

本帖最后由 龙翔五洲 于 2021-11-23 03:05 编辑

我悟出来了，分歧的根本还是出在马列托的“全世界无产者联合起来”是跟托派的革命不可能在一国先取得了胜利的错误信条联系起来的。持续争论由此引出的各类问题，必然徒生内耗。我也是被他称为“反动分子”的一人，被他封此号，直感荣幸。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-23 04:51:24

龙翔五洲 发表于 2021-11-23 03:04
我悟出来了，分歧的根本还是出在马列托的“全世界无产者联合起来”是跟托派的革命不可能在一国先取得了胜利 ...

龙翔兄高见

借他这个贴讨论些问题
作者: 远航一号    时间: 2021-11-23 04:55:15

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 00:01
哈哈，最近在看《YPM》，模仿了一点剧中最能说一大堆车轱辘话的官僚首领——汉弗莱爵士 ...

你还有心追剧 看来不太内卷吗

别耽误阶级跃升的大业啊
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-23 05:02:29

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 00:26
这问题对高中生来说也是和前途息息相关的事，经常就有些省份会跑来一大堆外省的考生，比如从内卷山巅——河 ...

这个现身说法很有现实性。无论是移民工人还是移民考生，多数情况下都是以出人头地为目标的，想要来到发达地区搞革命的几乎没有。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 07:13:31

远航一号 发表于 2021-11-23 04:55
你还有心追剧 看来不太内卷吗

别耽误阶级跃升的大业啊

劳逸逸逸逸逸结合嘛，我都是看1900做的精读版，三十分钟一集干货挺多，安利给你们也去看看，比人民的名义更好理解，也更搞笑
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:29:03

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 21:45
自相矛盾。

“只是说在资本主义下，这是他们形成的协议。”不非法入境就是移民和资产阶级国家在“资本主 ...

在资本主义下形成的协议，是你同意的，你自己同意你当然应该遵守，而资本主义下的所有法律未必是你同意的，你是否遵守你自己把握，革命者如果全部遵守资产阶级法律，还革什么命。而且我前面谈的协议问题只是就平台来说的，并且指出了平台的矛盾性，作为私有体，这是两者的协议（两个个人之间的协议，并不是公法），但是平台又具有公共性，所以原则上应该民主立法（虽然资本主义本身就不是民主立法包括国家法律）
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:32:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 08:33 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-22 21:48
十月革命是胜利了之后才得到其他国家无产阶级的同情，而且当时其他国家的资产阶级本身就处在朝不保夕的状 ...

十月革命的发生和一时的巩固都和其他国家无产阶级的支持分不开，这种支持可以是直接的也可以是间接的。
所以列宁建立共产国际（如果没有其他国家和地区的无产阶级包括他们的先锋队，如何组织共产国际）就是一个证明。

有一个大言不惭的马克思过时论。反正你比马克思还厉害，你是当今的革命导师。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:34:26

井冈山卫士 发表于 2021-11-22 21:50
15%是平均额，1%也是平均额。空谈平均额，不谈平均额处在什么绝对水平，就是不懂数据又耍流氓的行为。 ...

平均额就是平均利润率决定的额度，而不是你的主观的东西，你现在连平均利润率都要否定了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:35:48

远航一号 发表于 2021-11-22 22:41
深圳的GDP有没有包含从农村、全国各地转移来的剩余价值？城乡间有没有不平等交换？深圳有没有金融企业、 ...

没有，按照你的逻辑就是泛剥削论，一方面表明你对马克思主义经济学理解不清，其次是有害的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:37:53

远航一号 发表于 2021-11-22 22:43
你自己才矛盾百出

不首先停止移民，稳定工人阶级的数量和结构，怎么在工人阶级中搞团结，怎么形成阶级觉 ...

失业后备军是资本主义的常态，危机下失业者增加，可能增加革命的可能性，移民和工人阶级搞团结，和形成阶级觉悟、阶级意识无关，而是对移民的态度才有关，你这种本位态度反而无法在工人阶级中搞团结，形成阶级觉悟、阶级意识
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:40:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 08:40 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 22:47
中国的农民工是合法移民，是不是廉价劳动力？

之所以有非法移民，就是因为合法移民是有数量限制的

非法移民是资产阶级的把戏，进一步限制工人权益，获得更多低人权的廉价劳动力，美国工人工资会拉低是因为美国工人和其他国家工人的分化竞争导致的，如果能团结起来，只会提高双方的工资。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:41:19

远航一号 发表于 2021-11-22 22:49
七十年代的世界资本主义危机就是核心国家半外围国家的工人阶级摸鱼摸出来的 ...

没有事实依据
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:42:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 08:43 编辑
远航一号 发表于 2021-11-22 22:53
说的很清楚了，半外围国家工人阶级在现阶段要保卫核心国家工人阶级历史上获得的世界超额剩余价值一部分， ...

你矛盾点没有回答，如果不去替国际资产阶级当农民工，请问核心国家的工人阶级如何获得你所谓的世界超额剩余价值一部分（这个是你自己的观点，注意不是我认可的观点）
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-23 08:46:39

资本的统治不但依靠暴力而且依靠软实力，其中包括分化打击工人阶级，制造事端强迫使他们分裂、不觉悟、群众斗群众，以分散他们的集中力量与团结一致对抗以至最终消灭资本的主观能动能力。

软硬兼施向来是资本的强项。

非法移民工就是资本制造事端的矛头之一，也是与合法移民工相对立的统一体。换句话说，资本利用法律来引起劳动群众之间长期不断的不团结，例如先来与后到之间、合法与非法之间、种族之间、先进与落后之间、男女之间、脑体之间、熟练与生手之间，也就是在一切具有不同以至对立性质的劳动群众里面制造社会矛盾，达到分而治之的政治目的等等。

从根本上解决这个问题，就要争取美霸在内的世界劳动群众的最大也最广泛的阶级团结、联合、友爱、互助，这当然不是当前就可以做到的，这需要时间、地点、主客观条件具备等要素。

为达到这个目的暂行办法之一，就是站在资产阶级伪善法律所准许的一方，进行将计就计的战术性的攻势——以合法移民工的就业利益为主，阻止非法移民工抢夺他们的就业机会和双方在劳动力市场上发生内战来压低工资的杀手锏。

但是，合法移民工一般是知识型劳动力，非法移民工则相反，他们之间的差别问题不突出；突出的是长期居住当地的体力劳动者与非法移民工则是在市场上直接对立的。

资本之所以乐于引进非法移民工是由于可以在市场上占据压低体力劳动者工资的优势地位；当然，资本也不是铁板一块，非生产性资本、军工资本、科技业资本等等对引进非法移民工就不感兴趣，他们更倾向于引进收合法移民工，也就是脑力劳动者群众。特朗普的主张之一是反对非法移民工而反特朗普的一方则欢迎而且有准备利诱之说。显然，前者目前看是占有优势的。劳动一方怎样摆平问题，还没有眉目。

所以，怎样将一国一地的阶级斗争与工人阶级社会主义国际主义相结合并且采取正确而可行的战略战术是一门很深的学问。这里所言仅供参考，不做结论。[Mark Wain 2021-11-22
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 08:57:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 08:58 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-11-23 00:17
你以为美国的法律是儿戏？你是看官媒看的太多被洗脑了。
对了，你怎么不评价一下Kyle Rittenhouse的案子 ...

你好好去学学马克思相关论述吧，你什么都不懂，马克思一点都没有和你这样来看待卖淫女，因为她们是资本主义下的被剥削和被压迫者，是需要解放的对象。和工人阶级是一样需要解放的对象。
哪怕按照你所能理解的论述，工资劳动是一种形式的卖淫，词干就是工资劳动是卖淫，卖淫是工资劳动，换言之卖淫是一种形式的工资劳动（服务），而工人阶级一样是被剥削被压迫的非人状态。
马克思说

国民经济学把工人只当作劳动的动物，当作仅仅有最必要的肉体需要的牲畜。　　国民要想在精神方面更自由地发展，就不应该再当自己的肉体需要的奴隶，自己肉体的奴仆。因此，他们首先必须有能够进行精神创造和精神享受的时间。劳动组织方面的进步会赢得这种时间。的确，今天由于有了新的动力和完善的机器，棉纺织场的一个工人往往可以完成早先100甚至250－350个工人的工作。在一切生产部门中都有类似的结果，因为外部自然力日益被用来加入人类劳动。如果说为了满足一定量的物质需要必须耗费的时间和人力比现在比过去减少了一半，那末，与此同时，在不损害物质福利的情况下，给精神创造和精神享受提供的余暇也就增加一臂。但是，在我们甚至从老克伦纳士自己领域中夺得的虏获物的分配方面，仍然取决于像掷骰子那样盲目的、不公正的偶然性。法国人有计算过，在目前生产状况下，每个有劳动能力的人平均每日劳动五小时，就足以满足社会的一切物质利益......尽管因机器改进而节省了时间，工厂中奴隶劳动的时间对多数居民说来却有增无已。
　　从复杂的手工劳动过渡，首先要将这种手工劳动分解为简单的操作。但是，最初只有一部分单调的重复的操作由机器来承担，而另一部分由人来承担。根据事物的本性和一致的经验，可以说这种连续的单调的活动无论对于精神还是对于肉体都同样有害。因此，在机器工作同较大量人手间的简单分工相结合的状况下，这种分工的一切弊病也必然要表现出来。工厂工人的死亡率较高尤其表明了这种分工的弊病。人们借助于机器来劳动和人们作为机器来劳动，这两者之间的巨大差别......并没有受到人们的注意。
　　一无所有者以各种各样的形式卖淫。英国卖淫者的数目有6－7万人。“品德可疑的妇女”也有那么大的数目。这些不幸的马路天使的平均寿命，从她们走上淫荡的生活道路算起，大约是6－7年。因此，要使卖淫者保持6－7万这个数目，在联合王国每年至少要8－9千名妇女为这个淫秽的职业献身，也就是说，每天大约要有24名新的牺牲者，或者每小时平均要有一名新的牺牲者；如果这个比例适用于整个地球，那末这种不幸者的人数势必经常有150万人。
　　　　国民经济学把劳动抽象地看作物；“劳动是商品”价格高，就意味着对商品的需求很大；价格低，就意味着商品的供给很多；“劳动作为商品，其价格必然日益降低”；这种情况之所以必然发生，一部分是由于资本家和工人之间的竞争，一部分是由于工人之间的竞争。
　　　　可见，如果劳动是商品，那末它就是一种具有最不幸的特性的商品。然而，甚至根据国民经济学的基本原理，劳动也不是商品，因为它不是“自由交易的自由结果”
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 09:09:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 09:10 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-23 08:46
资本的统治不但依靠暴力而且依靠软实力，其中包括分化打击工人阶级，制造事端强迫使他们分裂、不觉悟、群众 ...

大体准确
马克思说：国民经济学把劳动抽象地看作物；“劳动是商品”价格高，就意味着对商品的需求很大；价格低，就意味着商品的供给很多；“劳动作为商品，其价格必然日益降低”；这种情况之所以必然发生，一部分是由于资本家和工人之间的竞争，一部分是由于工人之间的竞争。

工人之间的竞争会拉低工资，这就是我们说的内卷，但是这一方面是资本主义市场的客观现实，也是资产阶级希望的，社会主义革命者追求的是克服这种市场力量，所以主观上必然反对分化工人主张工人阶级团结，全世界工人阶级团结，哪怕很难做到，也需要这样主张，否则就不是马列主义者。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 09:19:06

蒸馏水 发表于 2021-11-22 10:25
所以为了加剧资本家和工人的矛盾，农民和工人的处境每况愈下，反而是“好事”吗 ...

很遗憾，确实是好事。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-23 09:28:37

无套裤汉 发表于 2021-11-23 08:46
资本的统治不但依靠暴力而且依靠软实力，其中包括分化打击工人阶级，制造事端强迫使他们分裂、不觉悟、群众 ...

无套裤汉同志基本准确地分析了美国的阶级，打破了之前的混乱。

由此观之，特朗普和拜登实际上是两个民粹极端:前者是反对非法移民当工贼的民粹极端化，而后者则是性别与种族平权的民粹极端化。他们两者的斗争是无产阶级内部矛盾在资产阶级内部的投射，同时特和拜两者之间的斗争客观上是利用无产阶级内部矛盾对无产阶级进行分化。

就现在而言，引入非法移民，不是贯彻新自由主义，而是新自由主义破产，要走重商主义的结果。

时间关系，来不及分析，我先在此大胆断言:非法移民的命运是成为流氓无产者还是成为工厂劳动者，取决于特色官僚买办资产阶级和中国无产阶级的斗争状况。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 09:32:19

马列托主义者 发表于 2021-11-23 09:09
大体准确
马克思说：国民经济学把劳动抽象地看作物；“劳动是商品”价格高，就意味着对商品的需求很大；价 ...

对，克服这种力量的理解是正确的。资本主义必然存在发展不充分不均衡，但是资本主义的客观生产又不断抹平这件事。所以工人农民痛苦的急剧增长是有利于客观革命的，也有利于团结。任何时刻都要主张克服这种困难。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 09:41:43

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-22 23:50
马列托认为口号是有现实意义的，要全世界无产者联合起来，对于外来移民工人，应当团结起来一起斗争，这是没 ...

你就是不懂产业后备军是资本主义的必然，因为资本主义会调节供求，无论什么生产条件下，资本主义总是有大量的失业，关键是工人阶级无组织，导致失业者成为就业者的威胁（其实这是一个假象，真正的威胁永远来自资本主义运作方式，失业者不是就业者的敌人），这点首先要弄清楚。
劳动者数量不具有决定性意义，劳动者总体少也不决定资本主义无法运作。
远航的哪怕是策略也是错误的，历史已经证明失败了，斯大林等等搞的就是你们所谓的策略，结果失败了。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 09:45:52

本帖最后由 科学基础 于 2021-11-23 09:47 编辑

仔细思考，我是不反对移民的。同样，无产阶级应注重内部团结，排外不是马克思主义者该做的。非法移民有助于增强资产阶级的客观剥削程度，客观上也有助于革命。同时对第三世界来讲，第一世界增加的非法移民会部分增强第三世界的剥削程度。这对推动革命有很重要的意义，排外或多或少有点失去斗争性了。在这个问题上谨慎的表达对马列托的同意。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 09:47:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 09:54 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 00:26
这问题对高中生来说也是和前途息息相关的事，经常就有些省份会跑来一大堆外省的考生，比如从内卷山巅——河 ...

你同样找错对象了，你就应该主张高考全国统一一张卷子（虽然还是不平等的）或者取消高考（取消高考在资本主义下也未必平等），归根结底要终极资本主义制度，而不是什么外地考生过来，外地考生可能觉得你们不平等地享有特权呢（为什么你们可以不激烈竞争躺赢呢），所以相互指责没有意义，改变不了什么，特别是无法改变这个高考的制度。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 09:51:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 09:53 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 01:32
马列托和远航之间的分歧还有一个地方就是阶级战争的战线问题。
我们如果把阶级斗争看成两军对战，那么资产 ...

本地外地就是个伪概念，如果可能所谓的本地资本也可以转移，你老是站在资产阶级的角度看问题，马克思也知道工人之间也竞争，但是不主张工人阶级之间相互敌对斗争，前者是客观的，是无产阶级革命者需要去克服的，后者是主观的，是无产阶级之间相互敌对是需要反对的，无产阶级团结能不能做到是一回事，主张无产阶级团结才是准确的，如果主张无产阶级团结无法做到，那么主张无产阶级分化更加无法做到无产阶级团结，这是最简单的逻辑
作者: 远航一号    时间: 2021-11-23 09:54:22

科学基础 发表于 2021-11-23 09:45
仔细思考，我是不反对移民的。同样，无产阶级应注重内部团结，排外不是马克思主义者该做的。非法移民有助于 ...

你这是简单地认为越穷越革命、痛苦越大越革命的机械庸俗观点

在实践中就往往站到工人阶级现实利益的对立面
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 10:04:26

远航一号 发表于 2021-11-23 09:54
你这是简单地认为越穷越革命、痛苦越大越革命的机械庸俗观点

在实践中就往往站到工人阶级现实利益的对立 ...

如果说我的理解是被压迫阶级的痛苦短时间急速增加有助于革命。那么恐怕您的理解就是资本主义会自己走到社会主义去，而不需要我们推。实践中，我也是站在工人阶级利益的那面。您恐怕就真的社民了。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 10:09:27

远航一号 发表于 2021-11-23 09:54
你这是简单地认为越穷越革命、痛苦越大越革命的机械庸俗观点

在实践中就往往站到工人阶级现实利益的对立 ...

列宁在《第二国际的破产》中明确就指出，被压迫阶级的痛苦必须在短时间内急剧的增加才行。这才是革命的方向，如果永远用资产阶级希望的那么温和的办法，永远都停在纸面上。在本地移民和外地移民客观上有冲突的情况下（而且这种冲突是资产阶级希望的），必须主张团结全部无产阶级。本地工人早晚会和外地工人没什么差别，当这种情况实现的时候，革命就要到来了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 10:32:30

绷不住了，科学基础是我见过最抽象的学院派了，希望科学基础不要把他这套越惨越革命的理论说给群众听，我挺担心他会被群众当成工贼，被工友们按在地上打，这是可预见的景观。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-23 10:33:15

科学基础 发表于 2021-11-23 10:09
列宁在《第二国际的破产》中明确就指出，被压迫阶级的痛苦必须在短时间内急剧的增加才行。这才是革命的方 ...

湘南特委也这么认为，然后就烧农民的房子让农民的“痛苦必须在短时间内的增加”，主张“使小资产变为无产，然后强迫他们革命”，结果农民当场砍死几名干部，造成了郴州事件，红军当时就无法立足了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-23 10:35:11

马列托主义者 发表于 2021-11-23 09:47
你同样找错对象了，你就应该主张高考全国统一一张卷子（虽然还是不平等的）或者取消高考（取消高考在资本 ...

好家伙，全国一张卷子，就是封建王朝都不敢这么干。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 10:42:29

井冈山卫士 发表于 2021-11-23 10:33
湘南特委也这么认为，然后就烧农民的房子让农民的“痛苦必须在短时间内的增加”，主张“使小资产变为无产 ...

这件事只能反革命做，这和我的主张没有什么相通性。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 10:45:06

水果战胜橙留香 发表于 2021-11-23 10:32
绷不住了，科学基础是我见过最抽象的学院派了，希望科学基础不要把他这套越惨越革命的理论说给群众听，我挺 ...

你连马克思主义者都算不上，少在这给我戴帽子阴阳怪气，看看红中的老师们现在都和什么东西混在一起了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 10:46:52

科学基础 发表于 2021-11-23 10:42
这件事只能反革命做，这和我的主张没有什么相通性。

你的表述过于主观，让人以为你想要老百姓穷困
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-11-23 10:47:22

科学基础 发表于 2021-11-23 10:42
这件事只能反革命做，这和我的主张没有什么相通性。

这件事是革命派为了加速反革命暂时完不成的“增加痛苦”而采取的措施。任何忽视群众眼前利益的“革命行动”，无论是当时的烧杀还是今天的鼓励非法移民，都是自绝于群众的行为。
作者: 科学基础    时间: 2021-11-23 11:01:28

井冈山卫士 发表于 2021-11-23 10:47
这件事是革命派为了加速反革命暂时完不成的“增加痛苦”而采取的措施。任何忽视群众眼前利益的“革命行动 ...

这个回答说的好啊，那么非法移民是不是无产阶级，你反对非法移民有没有自绝群众呢？再者说了，是非法移民的群众数量更大地位更接近无产，更革命，还是本地工人的数量更大更革命呢？你维护本地工人阶级剥削第三世界的地位，难道不意味着你支持这种国际分工和这种阶级区别吗？本地工人的生活水平不下降，他们会和更广大的群众尝试团结吗？我觉得这些都是很简单很基础的问题了，马列托说的没错，这个解不开问题很大。客观性的支持资产阶级国际分工，帮助资产阶级分化工人群众，割裂各民族工人，这些都是很严重的问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 11:01:52

井冈山卫士 发表于 2021-11-23 10:35
好家伙，全国一张卷子，就是封建王朝都不敢这么干。

总体需要消灭资本主义才能根本解决，我是按照他的逻辑回答他，因为他试图在资本主义框架内寻找出路
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2021-11-23 11:03:24

科学基础 发表于 2021-11-23 10:45
你连马克思主义者都算不上，少在这给我戴帽子阴阳怪气，看看红中的老师们现在都和什么东西混在一起了。 ...

工贼也好意思打着马克思主义的旗子？抱着一百年前的经在那边背背背，会扯几句XX说过就是马克思主义者了？属于是读经读麻了，你这甚至还不如ts，ts还会说人民对美好生活的向往，你这直接我最革命你不饿死不革命，你把这话跟群众说说看，看看有多少人能忍得住不打你
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 11:04:17

井冈山卫士 发表于 2021-11-23 10:47
这件事是革命派为了加速反革命暂时完不成的“增加痛苦”而采取的措施。任何忽视群众眼前利益的“革命行动 ...

你所谓的眼前利益只是一部分工人的眼前利益和不顾另外一部分的工人的眼前利益，你反对非法移民合法化，你顾及了他们的眼前利益了吗
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-23 11:05:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-23 11:07 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-11-23 10:47
这件事是革命派为了加速反革命暂时完不成的“增加痛苦”而采取的措施。任何忽视群众眼前利益的“革命行动 ...

资本主义危机带来痛苦是客观过程，不是我们要去带来痛苦，而资本主义客观带来的痛苦确是有利于革命，但是有利于革命不等于一定能革命，因为革命需要主观条件。客观的痛苦在主观积极改变的情况才能通向革命。



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