红色中国网

标题: 社会主义自动化的伟大尝试 —— OGAS [打印本页]
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-20 19:16:29     标题: 社会主义自动化的伟大尝试 —— OGAS

本帖最后由 远航一号 于 2021-10-21 06:59 编辑

红色中国网的前辈们大家好，我是国内某大学的控制（自动化）专业学生。最近我在和其他学生同志们的讨论中，谈到了将社会主义制度与控制论相结合的思路，并考察了苏联和智利历史上曾经出现过的“将控制论与社会主义经济相结合”的探索。目前这一方面在国内提及甚少，也很少有人在此方面继续深入探索，所以我打算将此前整理的内容用通俗的语言表达出来，并分享给同志们，希望有更多人能够看到并关注到自动化的政治意义。
我的科研能力和政治思想水平都比较一般，只是为大家提供一个新思路，如有问题请各位不吝赐教。

首先，我想谈谈自动化和它所依托的控制系统是什么。
广义来讲，不需借着人力亲自操作机器或机构，而能利用畜力以外的其他装置元件或能源，来达成人类所期盼执行的工作，这就是自动化的大致思路。我们能够发现，广义的自动化的发展是实现马克思所说“人的解放”的科学技术条件之一。
将自动化体系化成为一个独立学科的，是控制理论。
控制理论的概念是独立于自动化的，但它是能够为自动化服务的，最适合自动化的理论。
控制理论是研究生命体、机器和组织的内部或彼此之间的控制和通信的学科，利用“确定变量方法”和“模型化方法”等方法，将一个具体流程变成一个由分块组成的抽象系统。通过控制理论形成的系统，我们称之为控制系统。实现自动化功能的控制系统，我们称之为自动控制系统。
如今自动控制系统的进步，是以控制理论、自动化理论和信息技术三个方面的进步为基础的。其中控制理论、自动化理论的更新表现在自动控制理论水平的更新；信息技术的更新表现在计算机软硬件的更新与迭代，而不同支流更新的过程会互相促进。同时整体的进步还取决于旧有方法在计算机上的实现，设计工具的更新等。

以上是关于自动化和它所依托的控制系统的简要介绍，在接下来的内容中我会分析自动化和社会主义社会的相容性，以及自动化的发展对资本主义社会（理论上）的必然反对。

作者: 乌力吉    时间: 2021-10-20 19:27:27

自动控制系统发展的几个因素
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-20 19:28:53

关于这一点，我自己制作了一个流程图。这个流程图可能不是特别规范，我来给大家说明一下，起点和终点我用圆圈来标注，其中涉及到选择的部分，我用菱形来标注。
那么一切的起点是资本家开始普及自动化，关于资本家为什么普及自动化，这一点我在这里就不展开说了，因为利润等等各种各样的原因，资本家推开自动化或者说推开机械对于人的替代是必然的趋势。
资本家。普及自动化的目的和结果都是提高了生产力。提高生产力之后就会导致成本的降低，资本家实现了机器对工人的替代，他就会开除多余的员工，支付的工资也就被省下来了。由于机器对人的替代是永久或半永久性的，那么就导致了这个岗位的永久流失，无产阶级下岗。导致消费大量生产品的无产阶级购买力下降。
正如左边这个标签的话所说，资本家在为越来越少的人生产越来越多的产品。
接下来下岗的无产阶级或依然在岗的，却不知道自己什么时候会被开除的无产阶级，就要面临一个选择。
这也是马克思在资本论中曾经论述过的无产阶级。可能会针对物质生产资料发生工人反对机器的暴动，在此基础上自动化也就变成了令大多数人恐惧的科技恶魔，但这样的斗争是无法根本解决问题的，资本家可能会在这个问题上退步一点，但在接下来的发展中，资本家普及自动化，获取更多的利润是必然的趋势。
所以无产阶级还有另一个选择，也就是针对资本主义生产关系的否定以及斗争，这也是呼唤革命的一条路，那么在。革命成功后，我们就走向了社会主义的道路。
资产阶级在生产自己的敌人。在不断的循环中，也就是工人反对机器继续普及自动化这样的一个左边的循环中，矛盾必将不断的积累，积累的矛盾会让质变变成量变，最终的解决方案必然是用暴力的革命实现生产关系彻底的更替。
这个图只是我大概的进行了一个分析，忽视了很多细节上的因素，但大趋势是这样的。从这样的一个图，我们能够看出资本家普及自动化，最终的结果必然是使整个社会走向社会主义道路。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-20 19:30:13

那我们忽略了暴力革命的过程，假设我们直接进入了社会主义。
社会主义必然会追求完善的自动化体系，我凭什么这么讲呢？
下面的这一个图也是我自己做的一个案例，以工农业自动化为例。
这里的圆圈也就是开始是社会主义政府推行主动化社会主义。
先假设社会主义政府推行了自动化，推行自动化的下一步依旧是提高了生产力，提高了生产力之后，依旧是产生了冗员，但社会主义政府的优越性使得政府也就是社会能够供养冗员并进行再培训再培训的这一部分资源，以及供养冗员的这一部分资源，是提高生产力之后产出的商品，通过这些商品能够对人员进行供给提供生活资源。
经过一段时间的培训呢，我们会产生新的员工，产生新员工之后，由于培训以及个人志愿，无产阶级会有两条道路。
第1条路，也就是右边这条路新员工会进入暂未被填充的岗位，也就是自动化体系还没有被覆盖到的岗位。
另外一条路是维持已有的设备以及进行自动化新技术的探索，这一点也很好理解就变成了自动化技术人员。
在这样一个循环中生产力不断提高，从而就产生了另一个结果，生产力不断提高后，无产阶级的工作时长会得到降低，无产阶级会有更多的时间来进行创造类劳动，这也就是马克思所说的人的自我实现。等到社会生产力充分提高后，自然而燃的人就能形成普遍的自我实现，进而迈向共产主义的道路。
在这里我想要提醒一点，自动化的核心不是机器而是人，自动化发展的创造力依旧是人的主观能动性，在自动化体系下不是机器支配人，而是支配和不断地改善机器，使得社会向共产主义发展。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-20 19:33:55

关于OGAS的具体内容，我会再整理一下争取在今天明天发上来。请红中网的前辈们深入批判我的观点，谢谢！
作者: 远航一号    时间: 2021-10-20 22:14:52

本帖最后由 远航一号 于 2021-10-20 22:18 编辑

乌力吉网友，你好，欢迎到红色中国网参加讨论。

以前在其它地方看过你的文章，很有价值。全面自动化是未来社会主义、共产主义社会普遍缩短必要劳动时间、为全体群众自由发展创造条件的前提。让我们一起探索。


作者: 远航一号    时间: 2021-10-20 22:26:33

最后一个图很好，值得向往。

关于资本主义的矛盾，作者的设想似乎是随着自动化，需要的工人越来越少，失业越来越多。但这并不符合中国和世界资本主义的实际情况。在过去几十年，不仅就业人数不断增加，劳动时间也延长了。

现代资本主义不仅需要更高的劳动生产率，而且需要廉价劳动力。资本主义的致命矛盾在其它地方。
作者: 远航一号    时间: 2021-10-20 22:27:28

乌力吉 发表于 2021-10-20 19:33
关于OGAS的具体内容，我会再整理一下争取在今天明天发上来。请红中网的前辈们深入批判我的观点，谢谢！ ...

OGAS是什么？
作者: 红色通讯员    时间: 2021-10-20 23:35:07

远航一号 发表于 2021-10-20 22:26
最后一个图很好，值得向往。

关于资本主义的矛盾，作者的设想似乎是随着自动化，需要的工人越来越少，失业 ...

请问下资本主义的致命矛盾是什么？
作者: 远航一号    时间: 2021-10-21 01:15:11

红色通讯员 发表于 2021-10-20 23:35
请问下资本主义的致命矛盾是什么？

这篇比较概括地说明了我们对中国资本主义致命矛盾的看法：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48375

关于全球资本主义，参考

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41700

还有这个系列

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49360

概括来说，资本主义世界体系要存在，需要

（一）从外围和半外围攫取到足够的剩余价值
（二）维持核心地区的社会稳定下来
（三）有一个有效的全球霸权
（四）有充足的资本积累所需要的自然资源和环境空间

以上各点现在或者消失或者瓦解

在中国，具体表现为城市工人阶级日益发展壮大，政治和经济要求越来越多，而半外围中国资本主义没有足够的剩余价值同时满足资本积累和国内社会稳定的需要

作者: 科学基础    时间: 2021-10-21 05:29:48

远航一号 发表于 2021-10-20 22:27
OGAS是什么？

OGAS据说是苏联的废案，后来在游戏“毛的遗产”中重提，并且OGAS也是毛的遗产中社会主义路线的唯一可靠方案（仅仅是在游戏中）。这款游戏在steam上有发售，而且仍在不断更新中，如果对此游戏感兴趣，我可以发给你一个账号，你试一试。中国的很多网络左翼都玩过这款游戏。（但是其实这个并不高深，他首先就假定了生产的目的已经完全得到了解决，已经实现了经济上的计划经济。）
作者: 远航一号    时间: 2021-10-21 06:58:04

科学基础 发表于 2021-10-21 05:29
OGAS据说是苏联的废案，后来在游戏“毛的遗产”中重提，并且OGAS也是毛的遗产中社会主义路线的唯一可靠方 ...

谢谢 游戏我就不玩了

就是想问 OGAS 代表什么

作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-10-21 08:16:07

远航一号 发表于 2021-10-21 06:58
谢谢 游戏我就不玩了

就是想问 OGAS 代表什么

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/OGAS
可以看一下这个条目
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-10-21 08:27:01

远航一号 发表于 2021-10-21 06:58
谢谢 游戏我就不玩了

就是想问 OGAS 代表什么

看上去像是假设用计算机解决了瓦尔拉斯拍卖商问题之后的某种计划调节机制。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 08:27:48

远航一号 发表于 2021-10-20 22:26
最后一个图很好，值得向往。

关于资本主义的矛盾，作者的设想似乎是随着自动化，需要的工人越来越少，失业 ...

感谢远航一号同志的评论。我觉得自动化就像“刀尖”的技术，资本家对是否发展它的主要标准是变现的速度。
比如之前的图像处理技术搭上了疫情期间人脸识别的东风，催生出了很多地区的官资图像处理公司，比如吉林的吉祥公司。
这种对快速利润的追求，使得自动化的发展具有极强的短视性。
而如我们所见，自动化倘若不全面铺开，不全面对现有工业生产线进行迭代，中下层无产者收到的影响就很小。短视性决定了中下层劳动者不会被砍，同样官资也有一样的诉求。
所以归根结底，我和远航一号前辈的看法吻合。
作者: 远航一号    时间: 2021-10-21 08:30:09

真红ReinerRubin 发表于 2021-10-21 08:16
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/OGAS
可以看一下这个条目

谢谢 很有帮助
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 08:30:45

远航一号 发表于 2021-10-20 22:27
OGAS是什么？

OGAS是我这次讲的主题，是苏联中期曾探索过的依托全国互联网系统建设的计划经济网络。
全称叫做“为了统计、计划、管理苏联的经济而建立的收集和处理信息的全国自动化系统”
我接下来就完整谈谈具体内容。
作者: 远航一号    时间: 2021-10-21 08:33:46

乌力吉 发表于 2021-10-21 08:27
感谢远航一号同志的评论。我觉得自动化就像“刀尖”的技术，资本家对是否发展它的主要标准是变现的速度。 ...

谢谢说明。我们的管理员井冈山卫士同志已经在另外一个地方说了，我们都是革命共产主义者，是同志，不搞论资排辈。你老是前辈前辈的叫着，就见外了
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 08:53:29

因为OGAS本质上就是引入控制论及网络来架构高效、反官僚的计划经济体系，所以在谈OGAS之前，我们要谈一谈苏联对“互联网”的探索。（其实这个说法并不准确，因为苏联更早地提出了类似互联网的概念）
苏联的互联网起始于安纳多利·基托夫，他被称为“苏联控制论第一骑士”。1959年，基托夫写信给赫鲁晓夫，提出了一个名为「红书」的方案。他在信中介绍了关于设立苏联国家统一计算中心的构想，他的设想是利用军队网络为计划经济体系提供算力支持，使得计划经济能够减少官僚化和斯大林式的过度集权，进而“无需追赶，直接超越美国”。
（美国在1968年才正式提出阿帕网的构想，确实如基托夫的估计，在红书计划提出时，美国对互联网方面实为真空）
其实我们综合美国阿帕网（互联网前身）来看，其实后来阿帕网走的就是部队网络进入平民并参与国家政治的路数。只不过美国作为资本主义社会，这样的网络不会有系统地深入国家治理。
然而正如我们所想，赫鲁晓夫根本没能看到这封信——它被军方拦截了。军方对基托夫极为愤怒，认为将军队的分享出去是对苏联国防力量的削弱甚至是攻击，当然，这也会对军队利益造成损害。因此部队秘密委员会将基托夫开除出党，苏联互联网的设想也走到了尽头。
然而在红书计划尘封后的十年，它启发了一位数学家、控制论大师格鲁什科夫，而此人终将发展这一计划，展开史无前例的社会主义自动化尝试。
OGAS不是简简单单的工厂机械化。
而是利用网络将全国编织成计划经济的蛛网；利用高效的计算机减少甚至消除官僚；利用全国的算力分担计划经济的压力。
这是史无前例的一场技术革命，而且，这是共产主义技术革命。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 08:55:47

这是讲述苏联互联网历史的一本书，作者：本杰明·彼得斯（Benjamin Peters），科技英文不错的同志可以批判地读一读，我的很多资料来自于此。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 08:58:45

真红ReinerRubin 发表于 2021-10-21 08:16
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/OGAS
可以看一下这个条目

充分反映了，官僚主义的危害性，没有工人民主，计划经济就缺氧（托洛茨基的观点）
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-10-21 09:14:35

马列托主义者 发表于 2021-10-21 08:58
充分反映了，官僚主义的危害性，没有工人民主，计划经济就缺氧（托洛茨基的观点） ...

民主后面，还要加两个字：专政。这个专政，是对官僚主义者的专政。
毛和托的分歧就在这里：托洛茨基否定无产阶级专政，而毛泽东是肯定无产阶级专政的。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 09:16:52

苏联为什么需要自动化？
我认为主要有两个宏观原因：计划经济带来庞杂的信息，给计划经济体制带来极大的挑战；
以及无产阶级专政下官僚主义和修正主义的孳生。

关于前者，OGAS的设计者格鲁什科夫提过一个说法：
随着计划经济的增长，它的技术秩序的日益复杂，为了做出有效决策，将需要100亿个管理员。唯一能够拯救计划经济的，是将这项工作委托给机器。其实我们说白了，就是将计算机深度引入计划经济中，用计算机强大的算力取代人力的简单重复劳动。进而缓解计划经济产生的庞杂信息压力。请注意我在这里说的是缓解而不是解决，因为随着计划经济的发展，计算机算力迟早难以跟上国家的发展。

关于后者，对于无产阶级专政下继续革命的原因，毛主席已经提了很多了，相信同志们应该比我了解。我只谈谈格鲁什科夫关于这一点的解决方案，即为引入自动控制系统，通过机器自主运算各种计划经济指标。
理想的状态是：地方政府按天按月输入全方面的经济情况——大区计算中心进行统筹——莫斯科计算中心进行整体统筹 这中间不需要人工的干预，只需要程序员的维护，减小了官僚队伍（最重要的是降低了人民监督的成本，假如人民可以监督的话）


在格鲁什科夫所处的时代（20世纪70年代初），当时苏联进入经济停滞时代，经济计划也集中于少数决策层，缺乏了人民的监督和提议。因此，结合以上两点原因，格鲁什科夫认为OGAS 是苏联进一步发展的唯一机会，他希望通过计算机中心系统去中心化，为发展放缓的苏联社会主义带来一次升级。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 09:18:03


1资本主义的竞争是积累性竞争，而不主要是技术竞争，垄断充分表现了这一点，垄断后资本家会妨碍技术竞争，比如柯达，其最早发明数码摄像技术，但是他根本不想推出，因为原来的方式利润巨大。
2积累性竞争会导致资本家为了利润出售利润率不高的资本，甚至不把资本投入实体经济扩大再生产，而是投机或者让资本罢工。
3自动化必然提高资本有机构成，总体就会降低平均利润率，导致资本不愿意投资，本来自动化如楼主的图减少的单位劳动者数量，但是可以通过扩大再生产，增加其他单位的劳动者数量，这在资本主义平均利润率比较高的时候，事实就是如此，就是资本主义自动化如远航一号指出的总体是增加了就业，但是自动化到一定限度导致平均利润率下降到临界点，资本可能不但不愿意扩大再生产还可能缩减生产，导致失业增加（这是资本主义危机时的表现），于是资本主义就会采用凯恩斯主义，国家来扩大再生产（国家可以一时不考虑利润率），但是长期不考虑利润率的国家投资在资本主义下会产生问题。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 09:21:22

图为维克多·格鲁什科夫
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 09:29:57

马列托主义者 发表于 2021-10-21 09:18
1资本主义的竞争是积累性竞争，而不主要是技术竞争，垄断充分表现了这一点，垄断后资本家会妨碍技术竞争， ...

感谢同志的批判，我上面那段文字是很久之前写下的了，当时是为了给周围同学讲东西做出来的。现在回头看看确实问题很多。
关于您说的第一点
是的，这也是目前自动化推广遇到的困难之一，既然有廉价劳动力，而且大家能够花大价钱将就，资本家就不必冒着风险带头替换生产线，不过有了出头鸟就会陆续都进行更新。
第二点
关于经济空心化的方面我还不太了解，希望同志们能多多帮助
第三点
您谈到的是我没有想到的一方面，这其中的问题比我想得要复杂很多。
作者: 乌力吉    时间: 2021-10-21 09:31:46

因为最近在考研复习，每天上网时间不会太久，我今天晚上如果有时间继续更新，谈谈OGAS的具体内容。如果完不成学习任务可能就要放到明天了，请关注的同志们见谅。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 09:46:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-21 11:25 编辑
乌力吉 发表于 2021-10-21 09:29
感谢同志的批判，我上面那段文字是很久之前写下的了，当时是为了给周围同学讲东西做出来的。现在回头看看 ...

资本家首先考虑的是个别资本家的自动化而不是全社会的自动化，在这种情况下是因为他可以节省单位成本获得更高的利润，在能获得更高利润的情况下，他会扩大再生产，于是总体就会增加工人，而且整个社会是联动的，自动化会越来越普及，利润率就会降低到平均水平，资本家就不会扩大再生产，而且这个平均水平可能还不是全社会普遍自动化前的平均水平而是要低的多，于是资本家不但不扩大再生产而且可能会缩减生产，于是才会出现失业的扩大（失业本身是资本主义的必要条件，所以无论什么情况下，只要是资本主义，就会有失业）

资本主义的问题主要是积累问题，早期的资本主义起到了积极作用，因为他有效地解决了资本积累问题，以便扩大再生产，但是这种倾向会越来越弱，甚至起反作用，目前大量资本进入投机虚空经济就是其表现。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 09:50:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-21 09:53 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-21 09:14
民主后面，还要加两个字：专政。这个专政，是对官僚主义者的专政。
毛和托的分歧就在这里：托洛茨基否定 ...

你这是割裂专政和民主的认识
无产阶级专政主要体现在国体上就是经济基础上
而无产阶级民主主要体现在政治上层建筑上
他们的体现有些不同，但是本质是一样的。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-10-21 11:05:15

马列托主义者 发表于 2021-10-21 09:50
你这是割裂专政和民主的认识
无产阶级专政主要体现在国体上就是经济基础上
而无产阶级民主主要体现在政治 ...

笑掉大牙了，到底是谁在割裂专政和民主的认识？！
首先，我承认，专政是国体，民主是政体，但是，国体和政体都是上层建筑，为何把国体归入经济基础去了？？？
其次，国体决定政体，政体反映国体。无产阶级专政决定无产阶级民主。可是托洛茨基的民主，能反映无产阶级专政吗？显然不能，因为他的民主否定了无产阶级专政。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 11:20:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-21 11:22 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-21 11:05
笑掉大牙了，到底是谁在割裂专政和民主的认识？！
首先，我承认，专政是国体，民主是政体，但是，国体和 ...

国体（国家的性质）就是经济基础，政体是上层建筑，生产资料公有制必然是无产阶级专政。
国体和政体的关系是黑格尔的关系而不是康德的关系，而你理解的是康德的关系，认为政体是外部的而不是和国体是辩证的关系
毛时代有无产阶级专政但是是畸形的（表现在其政体上的畸形），托洛茨基没有否定毛时代的无产阶级专政而是要求其形成健康的政体，既巴黎公社原则下的无产阶级民主制
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 11:29:03

毛时代的上层建筑和他的生产资料公有制的经济基础不匹配，这是当时的主要矛盾
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 11:31:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-21 11:32 编辑

资本主义国家主要表现为生产力和生产关系的矛盾，而毛时代主要表现为生产关系和上层建筑的矛盾
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-10-21 11:35:09

马列托主义者 发表于 2021-10-21 11:20
国体（国家的性质）就是经济基础，政体是上层建筑，生产资料公有制必然是无产阶级专政。
国体和政体的关系 ...

那同志请就黑格尔和康德对于国体与政体的关系进行详细的说明。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-21 13:07:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-21 13:09 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-21 11:35
那同志请就黑格尔和康德对于国体与政体的关系进行详细的说明。

黑格尔和康德本身没有就此（国体政体）说明，但是他们作为哲学家，就内容和形式有过自己的关键认识，康德认为形式是从内容的外部加入的，而黑格尔认为形式是内容生成的，内容和形式是辩证的关系，而马克思接受的是黑格尔的观点。
作者: sxm    时间: 2021-10-21 22:51:14

马列托主义者 发表于 2021-10-21 09:18
1资本主义的竞争是积累性竞争，而不主要是技术竞争，垄断充分表现了这一点，垄断后资本家会妨碍技术竞争， ...

2.“而是投机或者让资本罢工。”可以详细说说资本罢工吗？在非垄断的条件下，只要利润率还大于零，那就是投资了肯定比不投资好的。你让你的资本罢工确实能提高资本的整体利润率，但好处大多被别的资本家拿去了，你自己是亏的，你为何要这么做呢？在历史上有这种例子吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-22 08:33:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-22 08:39 编辑
sxm 发表于 2021-10-21 22:51
2.“而是投机或者让资本罢工。”可以详细说说资本罢工吗？在非垄断的条件下，只要利润率还大于零，那就是 ...

低于平均利润率，资本家投资意愿就会下降，而不是大于0，其次投资是有风险的，相比于风险，某个临界点的利润率就是不可接受的。资本罢工一方面表现为在虚拟经济中投机（就是和风险的博弈赌博，资本家愿意赌博也不会接受在特定风险下的低收益率），其次存放在银行（银行也在寻找高于等于平均利润率的投资机会，如果找不到，资本就会待在银行），为什么日本出来负利率，就是找不到投资机会，资本待在银行，银行说要收保管费，以便让资本家不要存款去投资，但是资本家还是要存款在银行。
作者: 傑瑞米柯賓    时间: 2021-10-22 11:08:25

本帖最后由 傑瑞米柯賓 于 2021-10-22 11:13 编辑

科技可以促進生產力的發展，生產力的發展可以為共產主義創造條件。
作者: sxm    时间: 2021-10-22 12:19:29

马列托主义者 发表于 2021-10-22 08:33
低于平均利润率，资本家投资意愿就会下降，而不是大于0，其次投资是有风险的，相比于风险，某个临界点的利 ...

我说的利润率大于零是抵扣过风险之后的。低于平均利润率只能说明这个资本家自己不行，为啥别的资本家利润率就比他高呢？如果平均利润都是零了，那银行也不会给你什么利息的，存银行也不会更好。至于总挨骂的“虚拟经济”，比如股票是给实体经济融资的，期货是给实体经济增加确定性的，“次贷”也是房屋抵押债券，不知道为何总被当成“与实体对立、抢实体资金”，大概只有比特币和庞氏骗局称得上“炒作虚拟经济”吧。
日本的情况我不了解，日本的平均利润率已经接近或达到0了吗？日本资本家就不能拿钱去国外投资吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-22 13:52:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-22 14:00 编辑
sxm 发表于 2021-10-22 12:19
我说的利润率大于零是抵扣过风险之后的。低于平均利润率只能说明这个资本家自己不行，为啥别的资本家利润 ...

原则上，平均利润率就是风险的最低收益率要求，低于平均利润率，投资就是亏损，资本家就会考虑转移投资对象，比如关厂，至少要减低产能，因为资本家固定资本的投入要抽身需要更长的时间，所以有时比较慢（有时不得不接受低于平均利润率的状态，因为退出需要时间）。

存款银行，是因为自己没有达到平均利润率的投资机会。如果放在银行，其他资本家也没有这种机会，那么存款就无法贷款出去，就积压在银行，银行还支付利息，银行越来越不愿意，所以出台负利率。

日本已经大量地在国外投资，但是还是过剩（找不到平均利润率的投资机会）

股票有一部分直接融资的功能，也有炒作的功能，炒作就是赌博，不是投资而是投机，实际是扰乱市场，比如目前煤炭市场上确实供不应求，价格正常要上升，而投机分子添油加醋，囤积居奇，让价格上升更高。不符合实际的供求关系，供就是实际的产煤生产能力，求就是实际的用煤能力，比如产煤生产能力目前是1000万吨一年，用煤目前是1100万吨，1000万吨vs1100万吨是真实的市场供求关系，而投机分子囤积300万吨，导致市场能供应的只有700万吨，这就是投机。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-22 16:13:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-22 16:16 编辑

银行它本身也需要获得平均利润率，你的钱放在银行，银行给你的存款利息要根据他的和平均利润率的差额来定，银行的平均利润率计算基础是他的自有资本而不是银行的存款总量。而你把钱存款在银行不是投资行为，不过是存款行为，所以你不考虑平均利润率（在银行存款你得不到平均利润率的利润的，利息也很多情况下是通货膨胀的补偿，一般来说银行存款毫无风险，就如放在自己的保险柜中）
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-10-23 08:48:45

乌力吉 发表于 2021-10-21 09:31
因为最近在考研复习，每天上网时间不会太久，我今天晚上如果有时间继续更新，谈谈OGAS的具体内容。如果完不 ...

注意劳逸结合，有空的时候再来。考研不容易，竞争很激烈，祝你好运！
作者: HAD    时间: 2023-10-26 14:40:48

乌力吉 发表于 2021-10-21 09:16
苏联为什么需要自动化？
我认为主要有两个宏观原因：计划经济带来庞杂的信息，给计划经济体制带来极大的挑 ...

或许输入经济情况的未必是地方政府而是地方的工人委员会和消费者委员会，计算机可以为各级工人委员会和消费者委员会的决策提供基本方案，各地可以传递数据和提案给国家工人委员会和消费者联合会为国家级长远计划做依据
我了解到的一种经济模式是经济的各个主体之间参与决策进行民主计划，而其方式也是一种去中心化，机器可以为决策提供依据，但不能代替决策本身，决策依旧是人，不过是全体成员
作者: 乐不眠    时间: 2023-10-26 15:10:21

本帖最后由 乐不眠 于 2023-10-30 08:09 编辑

我片面的引用一下《戴森球计划》和《缺氧》中自动化的情况，传感器通过传送带了解到单位时间内的产量，从而调节上游或是下游的机器运作，则是最基础的生产决策。
完成了自动化一个生产模块自动化的玩家，就可以解放自己的生产力，去顾及其他方面，所以我们可以看到玩家明明只有一个人，却可以通过把各个模块合并从而建造整个星系生产基地的盛景。
这种情况下，普通的计算价值的方式，资本主义的货币，马克思主义的单位劳动，都不能取用了。游戏中真正能够代表生产力的是发电量，当然应该说是有效用电量比较合适。
也许有人要说“机器不生产价值，只是转移价值”，然而这里的价值，在这种自动化的情况下也既不能表现为单位劳动也不能表现为货币，一来共产主义是消灭货币的(游戏里没有货币)，二来就连产品都是机器在生产，机器在维护机器了。
这种时候的劳动力价值，应该体现在生产资料的生产上，也就是生产力的加速度，换到数学的概念里来理解，如果要求这种新的劳动力价值，需要将总的生产力微积分而后求解，这种高阶劳动力，或者说脑力劳动，所以游戏里的玩家扩张的速度很慢，因为只有它一个人在脑力劳动，但是只要时间足够就能建成一个奇迹。玩家的全部劳动力价值，都是剩余价值，可以用作再投资。

自动化对于消灭脑体分工，科技对于消灭脑体分工可以说是具有很大的积极意义。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-10-30 01:30:41

乐不眠 发表于 2023-10-26 15:10
我片面的引用一下《戴森球计划》和《缺氧》中自动化的情况，传感器通过传送带了解到单位时间内的产量，从而 ...

这个思考的角度比较新颖



欢迎光临 红色中国网 (http://www.redchinacn.net/) Powered by Discuz! X2