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标题: 马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 06:34:32     标题: 马克思是如何论述形式民主（普选制和政治自由）的

本帖最后由 远航一号 于 2021-4-15 03:25 编辑

关于资产阶级民主共和政体，以普选制、政治自由、法治和竞争为特点，马克思写道，它的宪法虽批准了资产阶级的社会权力但却剥夺了维持这种权力的政治保证，把资产阶级统治“塞进民主主义的框子里，而这个框子时时刻刻都在帮助资产阶级的敌人取得胜利，并使资产阶级社会的基础本身成为问题” （《马克思恩格斯选集》第1卷，第427—428页）


当然列宁说过“对自由主义者来说，谈一般‘民主’是很自然的。马克思主义者却决不会忘记提出这样的问题：‘这是对哪个阶级的民主？’” （《列宁全集》中文第2版，第35卷，第235页）


这是列宁在社会主义民主（特别是巴黎公社原则下的）下对资产阶级民主的否定，但是不是在资产阶级客观条件下对资产阶级民主的否定。在资产阶级统治时期，列宁同样支持资产阶级民主，借这个民主来发展无产阶级力量。


而毛派如龙翔五洲不懂这种辩证法，一味地否定资产阶级民主，其实毛在1949年前多次公开表达支持资产阶级民主，只是当无产阶级胜利后才开始否定资产阶级民主，这完全是正确的，但是毛可惜的是没有建立健康的无产阶级民主。


马克思关于巴黎公社的著作中再一次出现过，马克思称赞巴黎公社说，它主张每一个代表“必须严格遵守选民的确切训令，并且随时可以撤换，”所以在那里“普选制不是为了每三年或六年决定一次，究竟由统治阶级中的什么人在议会里代表和压迫人民，而是应当为组织在公社里的人民服务……”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第376页）。从某种程度上来说，由于这也是马克思本人的观点，所以他从未提出过在共产主义条件下，无论是初级阶段还是高级阶段，集体选择或决策应当采取什么形式的程序问题。


马克思列宁和早期的毛泽东都是辩证看待资产阶级民主的，就是在资产阶级占统治地位时，支持人民争取资产阶级形式民主，但是当无产阶级占统治地位就必须否定资产阶级形式民主实现彻底的无产阶级民主（可惜毛这后一点没有彻底做到）


就是对待资产阶级形式民主的态度不能绝对化，而应该看在什么历史条件下。


比如目前特色历史条件下，支持形式民主就是进步，就是正确的，是有利于人民的。而有些毛派非常糊涂，认为形式民主和特色法西斯是一样都是为资产阶级统治服务的。

红中网也不懂这点，老是否定在特色统治下工人阶级争取自由工会的斗争的意义和工人阶级支持真正的自由派的主张的现实意义。



作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 07:05:16

作为马列主义者，我们讨论问题都应该从是否有利于社会主义或者无产阶级利益出发
比如香港，台湾问题，他们维持形式民主哪怕独立比起被特色化是否有利于社会主义革命，这样来看问题就清晰了，否则必然陷于民族主义甚至帝国主义泥潭
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 13:03:11

劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时下班，按时发放工资来得有用
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 13:07:28

真有那时间去参政议政搞民主政治的恐怕只有小资产阶级，无产阶级还在工厂里每天工作13个小时呢，这种形式民主再怎么花里胡哨也和无产阶级没有关系，你倒是逼迫资本家提高工资，让劳动者有空闲时间才能参与民主政治，脱离这一点来谈形式民主就是小资产阶级的幻想
作者: sxm    时间: 2021-4-14 13:58:57

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 13:07
真有那时间去参政议政搞民主政治的恐怕只有小资产阶级，无产阶级还在工厂里每天工作13个小时呢，这种形式民 ...

你的说法是错误的。“最大的权利是管理国家”，这是毛主席在20世纪中叶重读1936年苏联新宪法时给出的评价。同时还针对包括邓力群、田家英等的讨论给出补充批注：“这里讲到苏联劳动者享受的各种权利时，（你们）没有讲到劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。”
还记得北大马会的学生和他们帮助的工人被抓吗？那波工人已经很努力的“不谈政治、只谈待遇、臣服中央”了，不还是被抓了吗？在民主国家，这种事情恐怕很难发生。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 14:29:09

sxm 发表于 2021-4-14 13:58
你的说法是错误的。“最大的权利是管理国家”，这是毛主席在20世纪中叶重读1936年苏联新宪法时给出的评价 ...

二十世纪中叶和二十一世纪能一样？现在的统治阶级会给你管理国家的权力？现在劳动者的觉悟已经高到准备进行社会主义革命了？决定劳动者命运的是那个叫做民主的东西还是劳动者自己的力量？北大马会真的是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”了？民主国家真的不会镇压无产阶级及共产主义者？你确定你在和中国的劳动者进行工作的时候能靠“形式民主”来说服他们、让劳动者接受？
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 15:17:10

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-14 15:19 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 13:03
劳动者上班都快累死了，一年都攒不下多少个钱，追求形式民主对劳动者又没有任何实际好处，还不如逼老板按时 ...

没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升，资本家不得不提高工资，这和生产力有关，和工人和资本家的关系无关，你说的肯定是第二种情况，就是让资本家让出部分剩余价值（少剥削些），这就需要斗争，需要工人自己联合起来的工会了。
作者: sxm    时间: 2021-4-14 15:32:53

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 14:29
二十世纪中叶和二十一世纪能一样？现在的统治阶级会给你管理国家的权力？现在劳动者的觉悟已经高到准备进 ...

好吧我把北大马会和昌硕世碩搞混了。北大马会确实不算“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”，但至少也是在搞工会和经济斗争，而不是在争取政治民主，然后被抓的。民主国家一般不至于把北大马会这种人抓进去吧？也没把要罢工或要搞工会的工人抓进去吧？（其实和工会本身就是一种民主机构，看你怎么看了）我不会纯靠形式民主去说服中国劳动者，因为他们难以理解，也不敢出头；但我明白纯经济斗争是不可能一直成功的。他们迟早要被逼走上政治斗争。不仅如此，在威权独裁的体制下维权风险极大，社会各界力量很难集合（就是说你们的工运很难得到学生和市民的支持），这对你们争取改善待遇是好是坏一目了然。昌硕世碩的工人是”“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”的，他们也被镇压了。（当然你也可以说他们最终得到了一部分工钱）
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 17:15:52

sxm 发表于 2021-4-14 15:32
好吧我把北大马会和昌硕世碩搞混了。北大马会确实不算“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”，但至少 ...

昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了，怎么可能是“很努力的不谈政治、只谈待遇、臣服中央”？难道自由派做的事情是在保卫当局？
共产主义者放在任何一个资产阶级国家里都要遭遇国家机器不同程度的打击，五月风暴中法国总工会非但没有起到促进革命形势发展的作用，反而成为了压制工人运动、维护戴高乐政权的帮凶，西方国家的工会在过去起到了什么样的作用，在现在又起到了什么作用，大家应该都很清楚。
经济斗争转向政治斗争的过程并不是什么依靠民主，威权独裁体制下维权风险极大这句话也要就具体情况进行分析，现在的无产阶级已经不再是二十年前那处处被动挨打的无产阶级了，二十年的不断斗争完全能够摸索出行之有效、能够解决问题的路线方法。
至于威权体制最近做的事情对于争取改善待遇来看，仁者见仁智者见智吧。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 17:18:53

本帖最后由 飞机会不会飞？ 于 2021-4-14 17:34 编辑
仗义执言 发表于 2021-4-14 15:17
没有工人自己的工会，你如何让资本家提高工资？提高工资有两种情况，第一种劳动力生产和在生产的成本上升 ...

搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想过参加工会，那怎能使得工会具备战斗性呢？工会没有战斗性又怎能吸引工人加入工会呢？这不是简单的依靠争取形式民主便能实现的。
作者: sxm    时间: 2021-4-14 18:31:31

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:15
昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了， ...

我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php ... id=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这些左派在维权群里讨论政治敏感话题，造成群被封，工友被警察抓。工人们一遍遍地重复自己的目的仅仅只是要讨回自己应得的劳动报酬，别的不考虑。以下是部分工人发言：



要我的思想，根本没有啥阶级，那是政治范畴，普通老百姓管诺干啥，各显神通过好自己就可以有本事多赚钱，多花，没本事少花就行了

维权群的管理员将这些背书的左派打成境外势力，背书的左派被全部踢出群聊，群里的大多数工人开始抵制左派。以下是管理员的部分发言：

你看看他们说的什么，什么天安门事件，这些跟你们工资有毛关系，看清楚，只要资料里有无产阶级革命的图片的人，不一定是中国人，他们的QQ号是收买的不是本人的，谣言你们闹事，是让你们对社会不满，给你们灌输一些不正当思想，脑子放清醒一些，他们肯定私下加了很多人，如果你们想平安拿钱回家过年，那就不要听这些人的话，群里只要是说无产阶级的人，都是进来蛊惑人心的。你们怎么就是非不分



被踢出的左派将抵制他们的行为称为分裂工人运动......"   
  而且似乎是工人先被镇压了左派才跑来掺和的
作者: 激活    时间: 2021-4-14 20:35:02

sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

这种情况我是工人我也害怕，我本身只想拿钱而已，现在你弄的要革命了？我还想平安拿钱回家呢。这种半路进来还想着领导工人根本就是痴心妄想，你没跟人家工作过生活过，跑进来就说我们要无产阶级革命，人家当你是傻子，这个运动本身就不是左派领导的，仅仅只是工人自发组织因为欠薪的问题，在这种情况下你奢望工人们谈政治斗争不是扯淡嘛
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 22:32:19

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:18
搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想 ...

工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由是首要的，否则无解。
作者: 西红柿收割机    时间: 2021-4-14 22:32:43

sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

昌硕斗争很明显是有资产阶级自由派的干预，在这一篇中的两处可以证明：

提前结束工期按照西方的契约精神是需要给予补偿的

12月26日早上8: 30，昌硕5号门，切记合理维权。

如果是自发的工人斗争，那为什么会在12.26毛主席诞辰的时候去送人头呢？
国内自由派的基操大抵是：劳工人权牌+反对当局，这在昌硕、世硕斗争中是很显然的
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 22:36:42

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-14 22:43 编辑
sxm 发表于 2021-4-14 18:31
我看的是这篇：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48091&page=2
其中写道“工人们很担心这 ...

这就是特色独裁没有政治自由的结果。但是最终工人会冲破这个禁忌的，总有一天，群众连死都不怕了还怕什么。工人斗争的勇气和斗争的规模有一定关系，而规模有时来自一种共鸣，爆发式的，大家感受到一种处境，也和工人小规模的组织有关，哪怕纯粹是维权群体，面对法西斯时不可能说工人天然就没有顾忌，但是准革命形势出现时，他们会提到组织要求的。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-14 22:56:53

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-14 22:57 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:15
昌硕运动的报告写的很清楚，昌硕运动到底有没有体现出反建制的一面已经很明显了，自由派都拿到领导权了， ...

对待形式民主必须辩证看待，在已经实现形式民主的国家，一方面要防止资产阶级试图取消形式民主，另一方面需要让工人理解形式民主的局限性
在特色这种国家，主要是支持形式民主，而不是主张形式民主局限性，而随着形势的变化，比如工人阶级组织壮大了，有可能夺取政权时需要把民主推进到无产阶级巴黎公社原则下的民主。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-14 23:36:22

仗义执言 发表于 2021-4-14 22:32
工会管理层会倾向于出卖工人不是放弃工会的理由，就如政党也可能背板工人，关键在于民主控制，而民主自由 ...

现在并没有大量的战斗性工会存在，决定工会是否有战斗性不仅仅是工会管理层，工人阶级在工会当中的缺位是导致工会没用的最主要原因，现在就连黄色工会、纸壳工会都不多，连工会的形式都没有，就更别提工会中的民主控制了，没有地基也就谈不上高楼大厦，现在的主要问题是如何使工会具备战斗性，如何让工人阶级相信战斗性的工会是可以存在并为工人阶级的利益而战的，而不是追求对自身劳动过程（主要是时间上的）有一定控制的小资产阶级所需要的形式上的民主。
作者: 远航一号    时间: 2021-4-15 03:13:56

本帖最后由 远航一号 于 2021-4-15 03:14 编辑

几位的讨论很有价值。飞机会不会飞、SXM、仗义执言不如把你们各自的想法系统写成一篇短文（1000-2000字左右），然后一起来深入讨论一下。

激活、西红柿网友如有兴趣，不妨也写一篇？
作者: 远航一号    时间: 2021-4-15 03:18:32

看到大家在热烈讨论这个问题，将主题生成文章以利进一步讨论。欢迎各位网友积极参加讨论，撰写文章，将讨论深化。
作者: 远航一号    时间: 2021-4-15 03:42:07

本帖最后由 远航一号 于 2021-4-15 03:59 编辑

仗义执言网友与其他各位网友的讨论涉及两个不同方面的问题：一，未来无产阶级专政在政治上应该采取的组织形式，这个问题暂时不展开。
二，中国的无产阶级以及与无产阶级相联系的小资产阶级进步运动在现阶段要不要参加以争取形式民主和政治自由（含作为结社自由特殊形式的工会自由）为目标的具体斗争？（这里没有任何人否认形式民主、政治自由是无产阶级在政治上要达到的长远目标的一部分）

第二个方面的问题又包含两个方面，一是策略方面，即在资产阶级专制统治条件下、在资产阶级正常统治时期，以政治自由作为具体斗争目标，在策略上是否明智与可能的问题。

还有一个方面是战略的方面，即无论形式民主是不是无产阶级在长远要达到的广泛的政治目标的一部分，先争取形式民主是不是未来社会主义革命的先决条件？还是硕，由于中国资本主义的特殊矛盾，无产阶级革命的胜利才是形式民主的先决条件？

需要说明的是，我们红色中国网从来没有因为形式民主可能是特定历史条件下资产阶级的统治方式而反对形式民主。我们的出发点向来是，由于中国资本主义的特殊矛盾，中国资产阶级不可能以形式民主（或者说，较为完备的、有比较充分政治自由的形式民主）作为自己正常的统治方式，因而在中国的政治条件下，比较充分的形式民主和政治自由只有在无产阶级革命胜利以后才有可能。

也正因为如此，在中国现在条件下，主张无产阶级斗争仅以形式民主为目标，或者将形式民主作为争取社会主义的先决条件，不仅在策略上愚蠢，其实质则是不仅放弃了社会主义革命的目标，而且争取形式民主的斗争也必然失败。
作者: No.24601    时间: 2021-4-15 08:10:15

未来的社会主义民主既要有形式也要有实质，但是这既不可能在中国资本主义条件下实现，也不可能作为独立于社会主义本身的目标。把赌注下在自由派身上，认为这帮人能够成为实现社会主义大民主的助力，那显然是幻想。这帮人现在连给资产阶级造成些许尴尬的能力都没有了。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-15 09:13:14

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-15 09:25 编辑
远航一号 发表于 2021-4-15 03:42
仗义执言网友与其他各位网友的讨论涉及两个不同方面的问题：一，未来无产阶级专政在政治上应该采取的组织形 ...

我的意思不是形式民主是目标，而是在特定历史条件下，你应该支持形式民主诉求的斗争，而不是去反对，并且应该积极参加，无论他能不能在资产阶级统治下实现，在资产阶级统治下，社会主义也是不能实现的，社会主义一旦实现，形式民主也是不需要的，而是转变为巴黎公社原则下的社会主义民主。争取形式民主和社会主义目标并不矛盾，自由派的斗争是有益的，香港争取形式民主的斗争是进步的，台湾保持形式民主对社会主义革命也有好处，这两个地方特色化，对社会主义革命不利，在大陆，如果争取政治自由等是有利于社会主义革命的，在欧美日防止法西斯化防止资产阶级实质或者变相取消形式民主依然是有意义的。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-15 09:15:47

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-15 09:18 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 23:36
现在并没有大量的战斗性工会存在，决定工会是否有战斗性不仅仅是工会管理层，工人阶级在工会当中的缺位是 ...

首先要有工会，其次才是有没有战斗性工会。工会的战斗性和管理层和工人都有关系，其成效如何也和两者有关。管理层能不能不成为反工人的蜕变产物，只有民主控制才能实现
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-15 09:21:11

No.24601 发表于 2021-4-15 08:10
未来的社会主义民主既要有形式也要有实质，但是这既不可能在中国资本主义条件下实现，也不可能作为独立于社 ...

没有说依靠自由派，但是自由派的斗争无害，相对特定历史条件而言，不应该袖手旁观，而应该积极支持，更加不应该妨碍这种斗争，社会主义者要做的是进一步推进斗争，列宁说的我们是彻底的民主派。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-15 09:23:48

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-15 09:24 编辑

我们在特色环境下面对的甚至不是斯大林的环境，就是不是类似波兰的团结工会的环境，团结工会的环境下自由派取得领导权还可能把工人运动的目标转向另一个方向，不但没有争取到无产阶级民主，还把公有制计划经济给搞没了，目前的特色环境没有这种担忧，自由派的斗争只有进步意义而且只有有利于社会主义革命的地方。
作者: 远航一号    时间: 2021-4-15 11:12:51

仗义执言 发表于 2021-4-15 09:23
我们在特色环境下面对的甚至不是斯大林的环境，就是不是类似波兰的团结工会的环境，团结工会的环境下自由派 ...

还是存在争夺领导权的问题的，既包括工人运动的领导权，也包括对小资产阶级民主派的领导权。

现实地来说，由于许多自由派分子不放弃其反共反社会主义立场，将其主要精力用来攻击马列和社会主义革命，充当资产阶级帮凶，对于这些自由派分子，当然必须斗争。

至于少数确实致力于争取公民权利、女权和劳动者权利义务的自由派人士，由于没有马列主义指导、不相信工人阶级，只能诉诸小资产阶级盲动，实行飞蛾扑火式的政治自杀。我们就是想帮也帮不了。

作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-15 11:46:52

仗义执言 发表于 2021-4-15 09:15
首先要有工会，其次才是有没有战斗性工会。工会的战斗性和管理层和工人都有关系，其成效如何也和两者有关 ...

如何有工会？怎么让工人知道工会？相信工会？支持工会？参与工会？这个问题是最需要的考虑，我想知道你对这个问题的实际操作的看法。
作者: 激活    时间: 2021-4-15 16:03:04

大家对这个感兴趣，不如去看看可能《获得权威：上海地下党群众工作的历史经验与启示》文章基本讲述了当时上海地下党是如何组织工人和把握机会的，同样也讲述了他们所犯的错误。
作者: 激活    时间: 2021-4-15 16:12:40

远航一号 发表于 2021-4-15 11:12
还是存在争夺领导权的问题的，既包括工人运动的领导权，也包括对小资产阶级民主派的领导权。

现实地来说 ...

说实话工会领导的问题，不是一开始就决定了嘛，只有真正去到工厂跟工人一起工作过的不管什么人，才有机会成为工会领导，这还是你要积极参与工人与资方之间的互动才有可能成为“领导者”我怎么感觉你们说的好像，工会已经存在了，现在就是自由派和马列派开始争夺领导权。。。我推荐的文章里面所有的那些“领导者”都是亲自下场到实地去工作的，只有这样才能建立起关系啊，你们都说到哪里去了，现在都不知道有没有真正的马列毛分子在工厂里呢，更别说自由派了。。
作者: 龙翔五洲    时间: 2021-4-15 23:45:55

尽管中国共产党在建立新中国的斗争中，策略性地大力运行了民主运动，但是，在毛泽东总结的中国革命成功的三大法宝是：党的领导、武装斗争和统一战线，民主运动并没有在这个三大法宝之中。现在，没有丝毫革命成功经历的反毛派，却在这里大谈民主（包括形式民主）的作用和必要性——这并没有大问题，问题是他们在此不提中国革命成功的三大法宝，更别说探讨如何将这三大法宝在新时期如何应用和发扬光大。我个人不想陷入这个陷阱式的讨论，作者在文章的点了我的名我也无意加入讨论。把我说成是毛派，太高抬我了，恐怕我还很欠缺。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-17 00:51:41

远航一号 发表于 2021-4-15 11:12
还是存在争夺领导权的问题的，既包括工人运动的领导权，也包括对小资产阶级民主派的领导权。

现实地来说 ...

领导权不是通过反对对方的正确做法来实现的，无论他们如何攻击马列和社会主义革命，但是他们的实际斗争是有利于马列和社会主义革命的，只是他们的要求不能上升到社会主义革命，而我们就是要把他们的斗争推进到社会主义革命，如此我们才能真正的获得领导权，因为他们的斗争是有益的但是是不够的，所以群众在我们推进社会主义革命后会有进一步要求并只有这样自由派的斗争在能一定意义上真正实现，否则自由派的斗争是要失败。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-17 00:56:13

龙翔五洲 发表于 2021-4-15 23:45
尽管中国共产党在建立新中国的斗争中，策略性地大力运行了民主运动，但是，在毛泽东总结的中国革命成功的三 ...

虽然你概括的三大法宝很多是成也萧何败萧何，比如党的绝对领导，就是错误的，是资本主义复辟的原因之一，目前我讲的就是统一战线，在反对特色法西斯上，我们应该和自由派合作，一方面支持他们的争取资产阶级民主的斗争，另外一方面要求把这个斗争推向社会主义革命，让群众认识到这个斗争是对的，但是还不够而且在目前情况下只有社会主义革命才能完成这些斗争，虽然自由派的斗争又局限性，但是依然是对特色的斗争，依然是进步的。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-17 00:57:37

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-15 11:46
如何有工会？怎么让工人知道工会？相信工会？支持工会？参与工会？这个问题是最需要的考虑，我想知道你对 ...

目前没有实际操作，一方面就是因为特色的法西斯压制。
作者: 无套裤汉    时间: 2021-4-18 01:34:43

《通知》（45）评论特色党国要结合阶级观点（2021-04-17）
无套裤汉2021-04-17

【公子時評】中国公安抓捕两名赴港内地留学生，被境外反华势力渗透、拉拢、迷惑、策反？党媒号召取缔苹果日报，打造香港一言堂！爱不爱国，党说了算？终极问题：毛泽东爱不爱国？Apr 17, 2021  https://www.youtube.com/watch?v=Pc0H7NKfqTU

由于油管的言论审查员禁止刊登我写的评论和留言，不得已将这篇短评直接寄给播主。

特色党国的根本错误在于其思想政治路线，特别在于它拼凑出来一个右倾机会主义的特色资本主义。至于其他连带出现的问题和错误都是衍生性质的而非本质的。

如果反对特色党国而不反对它搞的特色资本主义，甚至于赞同它打着所谓特色社会主义的旗号羞羞答答地搞资本主义，那么这种反对是不彻底的，同时也犯了漏洞百出的、不能自恰的机会主义错误。

归根结蒂，问题在于哪个阶级专政和哪个阶级被专政，而不是什么民主自由宪政的问题。

社会主义中国的劳动阶级在四十五年以前是专政阶级，资产阶级是被专政阶级，而今则恰恰相反，因为中国已经被那场军事政变改变了政治局面，官僚买办资产阶级早就在专无产阶级的政。

播主不足之处就在这里。

如果批评特色党国而不从阶级观点出发而是超越阶级观点，反而依靠错误百出的、空洞无益的资产阶级民主自由宪政等花里胡哨的形而上学观点，那是得不到令人信服的结论的。[Mark Wain 2021-04-17]
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-18 11:52:01

仗义执言 发表于 2021-4-17 00:57
目前没有实际操作，一方面就是因为特色的法西斯压制。

由于自由派的斗争是局限于小资产阶级内部的，是代表了私人资产阶级的利益，那么自由派的斗争就必然在缺乏劳动人民的支持下而失败，比如64。既然自由派的斗争是脱离无产阶级的，也不可能代表无产阶级的利益，更不可能得到无产阶级的支持，我们如果为了形式民主去追求与自由派的联合，恰恰是站在了无产阶级的对立面上，无产阶级会怎么看待我们呢？一帮自诩马克思主义者的人和公知套近乎？
最重要的是，既然现阶段打不过特色的法西斯压制，那为什么还要去追求现阶段完全不可行的独立工会呢？甚至要和自由派打在一块去撞南墙。
只想着“这样那样做会是好的”，却不知道“具体应该怎么做”，这就颇为脱离实际了
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-18 16:45:55

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-18 11:52
由于自由派的斗争是局限于小资产阶级内部的，是代表了私人资产阶级的利益，那么自由派的斗争就必然在缺乏 ...

毛还和形形色色非无产阶级组织联合呢。你为什么不这样说呢，毛抗战时还和蒋介石联合呢。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-18 19:20:47

仗义执言 发表于 2021-4-18 16:45
毛还和形形色色非无产阶级组织联合呢。你为什么不这样说呢，毛抗战时还和蒋介石联合呢。 ...

毛那时候的情况和现在又不是完全一样，毛联合民族资产阶级是由于民族资产阶级有反对帝国主义的革命的一面，自由派完完全全就是站在资产阶级的立场上，主张推行全面私有化改革，向工人阶级发起全面进攻，这么屑的东西有必要支持？项庄舞剑，意在沛公，自由派看起来在民主问题上是很进步，但他们的所作所为却是为了推行更加彻底的、反动的新自由主义改革，如果说民族资产阶级有反帝的一面是可以团结的，那么自由派就是完完全全与工人阶级对立的
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-18 22:28:48

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-18 22:32 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-18 19:20
毛那时候的情况和现在又不是完全一样，毛联合民族资产阶级是由于民族资产阶级有反对帝国主义的革命的一面 ...

特色私有化市场化已经完成，真诚的自由派不需要反美帝，只要反特色，就如蒋介石当时反日本，特色才是当时的日本，是中国工人阶级的最主要的敌人，而不是自由派是中国工人阶级最主要的敌人，就如当时日本是中国民族的最大敌人而不是蒋介石
当然我们联合自由派不是要把领导权交给自由派，而是和他们既联合又斗争，而和特色是只有斗争。
而你们毛派搞不清这一点，以为真诚的自由派比特色还要坏。
目前的特色类似沙俄时的沙皇，十月革命前，列宁和俄国的自由派也是联合的
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2021-4-18 22:55:31

仗义执言 发表于 2021-4-18 22:28
特色私有化市场化已经完成，真诚的自由派不需要反美帝，只要反特色，就如蒋介石当时反日本，特色才是当时 ...

昌硕运动中自由派做了什么事情，“恁托派”不会不知道吧？自由派打着民主自由的旗子，打着反对特色的旗子，做的事情对昌硕工人有一点好处？我可看不出自由派在昌硕运动中有半点值得联合的地方，反倒是特色中途的介入迫使昌硕厂方提高了返费比例，麻了麻了，“恁托派”跑去和自由派联合，人家自由派还不愿意呢，自由派可不愿意看到工人战胜资本家，老舔狗啊
作者: 西红柿收割机    时间: 2021-4-18 23:00:36

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-18 22:55
昌硕运动中自由派做了什么事情，“恁托派”不会不知道吧？自由派打着民主自由的旗子，打着反对特色的旗子 ...

别把网左的语言习惯带这边来，要尊重有不同意见的同志。
作者: 西红柿收割机    时间: 2021-4-18 23:02:30

仗义执言 发表于 2021-4-18 22:28
特色私有化市场化已经完成，真诚的自由派不需要反美帝，只要反特色，就如蒋介石当时反日本，特色才是当时 ...

不反美帝只反特，小心被别人打成汉奸。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-18 23:20:29

西红柿收割机 发表于 2021-4-18 23:02
不反美帝只反特，小心被别人打成汉奸。

首先哪怕是美帝和特色之间的斗争上，按照马列主义，我们也应该是主张特色失败
我们不能要求自由派和我们一样，那就不是自由派了，只要他反特色就应该支持
我们托派对待毛派同样的态度，毛派只要反特色，目前属于可以联合的对象。
作者: 西红柿收割机    时间: 2021-4-18 23:54:06

仗义执言 发表于 2021-4-18 23:20
首先哪怕是美帝和特色之间的斗争上，按照马列主义，我们也应该是主张特色失败
我们不能要求自由派和我们 ...

东突反特色，左派要支持嘛？
邪教反特色，左派要支持嘛？
美帝反特色，左派要支持嘛？
黑帮反特色，左派要支持嘛？
这个问题的正确提法应该是：有利于工人阶级斗争资产阶级的，有利于工人阶级短期与长远利益的，我们应该支持，不利于工人阶级斗争资产阶级的，不利于工人阶级短期与长远利益的，我们应该反对。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-19 00:16:14

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-19 00:21 编辑
西红柿收割机 发表于 2021-4-18 23:54
东突反特色，左派要支持嘛？
邪教反特色，左派要支持嘛？
美帝反特色，左派要支持嘛？

都应该支持，至少在反特色上要支持
首先特色就是黑帮
黑帮也不可能反特色
美帝反特色，我们按照马列主义的态度应该让特色失败
邪教反特色，没有这样的邪教
东突反特色，目前具有一定的民族解放色彩，当然应该支持。另外你必须弄清楚反特色是什么？而不是一切特色反对的就是反特色。特色反对吃屎，你就要支持吗
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-4-19 07:49:53

仗义执言 发表于 2021-4-19 00:16
都应该支持，至少在反特色上要支持
首先特色就是黑帮
黑帮也不可能反特色

“邪教反特色，没有这样的邪教”

法轮功哭晕在厕所。
作者: 远航一号    时间: 2021-4-19 08:04:55

飞机会不会飞？ 发表于 2021-4-14 17:18
搞工会的方法也不是这么搞的，工会具有战斗性的关键在于工人，工人不参加何来战斗性，工人都不愿意或没想 ...

你写篇文章吧？以利深入讨论
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-19 11:30:56

井冈山卫士 发表于 2021-4-19 07:49
“邪教反特色，没有这样的邪教”

法轮功哭晕在厕所。

法轮功不是邪教，是特色定义他为邪教
其次法轮功已经转变为民主派。
作者: 西红柿收割机    时间: 2021-4-19 12:52:06

仗义执言 发表于 2021-4-19 00:16
都应该支持，至少在反特色上要支持
首先特色就是黑帮
黑帮也不可能反特色

特色反对吃屎，你就要支持吗？
这话应该我问你，你自己否定了你自己的话，真是有趣。
你每次谈到联合问题时，都是借着肯定抽象意义上的一些概念与目标的名义来为一些与这些抽象指针在其形式与基于特定立场所给出的理论的直接或间接推导出的指导性过程中具有相对重合的部分与相似的路径的集团的行为进行建立于你脑中脱离基本事实的臆想的谜之赞颂。
那么，如果你坚持认为资产阶级自由派反对特色的行动是有可取性的，是值得左派放下身段与之团结的，那你能否就昌硕运动中自由派所发挥的作用与左派在中后期与自由派联合所导致的与参与这场阶级冲突中的各个阶级、集团、派系的影响进行评价？用基于现实的阶级斗争材料来论证你的观点，而非基于单纯的百年前的教条及你个人对资产阶级自由派在历史上曾经起到的进步作用的持续性的幻想，纯理论的推导是苍白无力的，只有现实才能反映现实。
作者: 仗义执言    时间: 2021-4-19 17:32:12

本帖最后由 仗义执言 于 2021-4-19 17:34 编辑
西红柿收割机 发表于 2021-4-19 12:52
特色反对吃屎，你就要支持吗？
这话应该我问你，你自己否定了你自己的话，真是有趣。
你每次谈到联合问题 ...

按照你的类比，反特色和反法西斯，反希特勒，反沙皇应该如何抽象到具体呢，我讲的不是具体的事情吗，真诚的自由派主张资产阶级民主共和，是他们成为自由派的原因，否则就不是自由派，还不清楚吗，哪怕按照毛的主要矛盾和主要方面，你不解决特色，解决不了自由派问题。现在的所有问题都在特色，自由派没有进展，左派没有进展都在于特色。




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