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标题: 如何评价“仗义执言” [打印本页]
作者: 激活    时间: 2021-3-2 18:58:52     标题: 如何评价“仗义执言”

我看他发了一个回复贴，关于“毛时代的累和苦”其中他说到“毛时代票证也好，统购统销也好，目的是剥削农民进行工业化。在当时是必要的，但是可惜没有反哺农民” 我通过毛泽东选集，以及其他在文革中写的农业文章反驳了他，他又说出“我不知道你在说哪个历史阶段，你是说毛时代，为农民提供农业机械和电？” 但凡看过毛选全集的人都不会说出这种，其中在毛5，毛主席特别强调了我们中国的农业政策和苏联的不同，他们看到了苏联对于农民的剥削，所以对此进行了调整，尽量做到等价交换设置补贴的形式，同时在书中也有说到取之于民用之于民，所有的这些所谓“剥削”最终都是回馈到农民身上的，体现在毛时代的农村基建和水利工程，更有就是农业机械化拖拉机化肥等等等等，这些资料在网络上一查一个准，70年代的农业书籍全部都是关于这些信息，虽然不排除当时有可能作假。但是没有任何人听过关于文革饿死人的谣言吧？文革被说的那么可怕为何就是没有饿死人？这些信息基本等于公开的，但是这位“仗义执言”不仅不去查，他还时不时出来泼泼冷水散步一下谣言，随便宣传一下他的伟大领袖托洛茨基。
他有很多次这次造谣了，我看论坛里根本没有人理，也没人出来跟他battle一下，这是什么情况？
作者: 激活    时间: 2021-3-2 19:03:31

有时候他说的有道理我也认，但是大部分时候他像是尬黑，我在外面的媒体以及看的够多黑了，我来到这个网站我还要看他尬黑，我真的很无语。。。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 19:09:29

你根本不懂工业化积累是如何积累的，嘴上如何说能改变规律，你告诉我中国工业化的原始积累是如何积累的？
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 19:11:41

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-2 19:13 编辑

工业化初期，人家原始资本积累都是血和火的历史，你毛是神仙？毛一来，中国的资金就来了，可以搞工业了？有人就可以搞工业，4亿农民一起建工厂，请问钱哪里来。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 19:34:44

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-2 19:38 编辑

中国是一个农业国，在没有外部掠夺的情况下，必须从农业中积累来搞工业，这是不以人的意志为转移的，也和你听谁说没有关系，资金不可能是天下掉下来的，否则非洲等都马上工业化了，中国为什么要革命，革命本身不会带来资金，是通过革命的手段从农业中转移资金积累来搞工业化，因为一开始没有工业才需要工业化而且积累不可能来自工业，因为还没有工业，这是经济规律，不是哪个领袖可以改变的。

搞农村水利不是工业化水利而是吸收农民集中劳动。目的也是增加农业积累用于工业，农民本身是没有得到多少回报的，是节衣缩食的。当时哪怕用于发展农业，目的不是让农民得到正常的回报而是加速积累用于工业。如果农民得到正常的全部收益，中国工业无法建立起来，因为资金就这么多。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 20:08:54

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-2 20:12 编辑

不剥削，为什么“因救济灾区的需要，全国的粮食统销人口短期内暴增30%左右，对非灾区的粮食统购压力则暴增40%以上，借助1953年秋后筹建的统购统销渠道，在非灾区的统购力度大幅度上升，江浙农民哇哇叫”

这个状况在1955年春荒时节达到了顶点，出现了“户户谈统购、家家谈粮食”的高度。不管是平时，还是特殊的救灾时期，统购的压力大小，取决于统销方面的“刚需”，在温饱缺口最后被填平之前，政府统购方面的“刚需”数量，长期是大于农民的真正余粮数字的，也是与农民口粮需要存在着部分冲突。


这种情况是农民收益吗？灾难时算互帮互助吧，这里的农民帮助灾区的农民，但是平时，和政府统购方面的“刚需”数量，长期是大于农民的真正余粮数字的，也是与农民口粮需要存在着部分冲突，损害的是农民利益，当然如果工业化后期对农民进行无偿反哺就没问题，关键是工业化后期搞了资本主义，农民和他们的后代变为了农民工。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 20:16:40

很显然，统购统销政策及其在城市配套的票证制度，只要粮食生产方面的温饱缺口一日不消失，这两项政策就一日无法取消，说白了，这两项政策都是对食品消费领域“有效需求”的强硬管制——目的当然是以人为的政策选择去逆转“恩格尔定律”自发起作用的条件。显然，走出温饱缺口的时间和速度，最终取决于农业产能提升及其最后填补温饱缺口的进度。所以，毛时代的工资和消费水平，因其在低收入阶段直接与食品消费优先增长的“恩格尔定律”之间，存在着相互锁定关系，故要解释统购统销与票证制度等方面的种种现象，就需要具体地分析填平温饱缺口的农业增产进程。
---------------在这种情况下，农民自给自足都不行，还搞什么工业？所以搞工业在当时就必然牺牲农民利益，这是事实，但是从工业化后期会带来回报来说是合理的，可惜农民在工业化早期是牺牲者，工业化后期变为农民工还是牺牲者。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-2 20:25:24

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-2 20:27 编辑

老田这个你的支持对象说明当时只有极小一部分余粮是可以拿出来搞工业的，但是为了加速工业化，不得不把农民的口粮进一步压缩，增加人为的余粮来搞工业，而工业品相对于当时的农产品来说，按照恩格尔系数，农民需要的不是工业品而是温饱缺口下的紧俏的粮食，而政府当局扭曲了这种关系，老田只是说这是合理的，我也没有说不合理，只是说这种关系必须补偿，当时根本无法补偿的，因为人民在饥饿的情况下首先需要的是粮食或者按照供求得到的粮食的价格远远大于工业品价格，统购统销是压低粮食价格，不利于农民的。如果工人收入增加，对粮食的需要上升，粮食本身有温饱缺口，粮食价格暴涨，对于拥有粮食的农民是好事，而对于城市粮食消费者是坏事。这是最简单的道理。这点都不懂，谈什么经济。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-3-2 22:54:25

激活 发表于 2021-3-2 19:03
有时候他说的有道理我也认，但是大部分时候他像是尬黑，我在外面的媒体以及看的够多黑了，我来到这个网站我 ...

天天有人跟他battle，这样的辩论很有意思嘛
作者: 远航一号    时间: 2021-3-2 22:55:08

仗义执言 发表于 2021-3-2 20:08
不剥削，为什么“因救济灾区的需要，全国的粮食统销人口短期内暴增30%左右，对非灾区的粮食统购压力则暴增4 ...

农民受益主要体现在文革时期基本医疗和教育大面积普及、人均预期寿命大幅度提高
作者: 远航一号    时间: 2021-3-2 22:57:41

二位各自已经表明了自己对工业化问题的基本看法，暂时谁也说服不了谁，可以放一放，先讨论别的问题。
作者: 远航一号    时间: 2021-3-2 23:08:06

激活 发表于 2021-3-2 19:03
有时候他说的有道理我也认，但是大部分时候他像是尬黑，我在外面的媒体以及看的够多黑了，我来到这个网站我 ...

民主的基本原则就是要容忍各种不同意见，特别要容忍少数的、看起来是错误的乃至确实错误的意见

马列主义者要做群众工作，就要经常和各种各样错误和落后的思想打交道；还有一些时候，首先要了解不正确的思想，才能更加体会正确的思想。

还有一些复杂的历史问题，如毛泽东时代和工业化，暂时有一些不同看法是正常的。应当说，那个时候经济剩余肯定是要从农村转移到城市，否则怎么能有工业化。但用“剥削”农民的说法，政治上不妥。

社会主义工业化的历史很复杂。实际上，大幅度攫取农业剩余、剪刀差、加速工业化，原来是托洛茨基的主张

可以参考：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41681

作者: 远航一号    时间: 2021-3-2 23:19:26

仗义执言 发表于 2021-3-2 20:25
老田这个你的支持对象说明当时只有极小一部分余粮是可以拿出来搞工业的，但是为了加速工业化，不得不把农民 ...

应当说，如果粮价暴涨，主要对有余粮的富农是好事。所以问题不在于@剥削”农民，而是农业剩余由富农还是社会主义国家占有。

在这个问题上，托洛茨基就曾经批评过斯大林和布哈林。你现在是布哈林观点。

至于后来农民工被剥削，当然是资本主义复辟以后的问题了
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-3 08:49:55

远航一号 发表于 2021-3-2 23:08
民主的基本原则就是要容忍各种不同意见，特别要容忍少数的、看起来是错误的乃至确实错误的意见

马列主义 ...

你这个是夫子自道吧

首先剥削用词按照他的说法毛认为苏联的工业化就是剥削农民，据说来自毛选。

这是托洛茨基的主张，我遵循了托洛茨基的主张，我认为是合理的必须的，但是托洛茨基认为工业化后需要反哺农民，所以你误认为我是布哈林观点是错误的。

你们就是不会自省，确实是资本主义复辟以后的问题，但是我的所有观点表明，资本主义复辟是毛时代畸形的政治导致，需要政治革命，老田们最应该做的是反省毛时代的错误而不是去强调毛时代的伟大光荣正确。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-3 09:18:15

远航一号 发表于 2021-3-2 22:55
农民受益主要体现在文革时期基本医疗和教育大面积普及、人均预期寿命大幅度提高 ...

你看问题就不能看成本收益比，按照你的逻辑，目前中国人的生活水平比毛时代好，改革开放就是正确的。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-3 09:20:08

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-3 09:20 编辑

我付出了100个单位劳动，得到50单位的报酬，当然会有些改善啊，但是不要忘了，我本来可以得到100单位报酬，马克思说资本家也会给工人香肠，关键是资本家拿走的火腿，你不能看到香肠就激动不已。对资本家感恩戴德。
作者: 激活    时间: 2021-3-3 20:20:51

仗义执言 发表于 2021-3-3 08:49
你这个是夫子自道吧

首先剥削用词按照他的说法毛认为苏联的工业化就是剥削农民，据说来自毛选。

“托洛茨基认为工业化后需要反哺农民” 这是书上写的，但是新中国真的就是这样做的，多少资料送到你面前，你不查你不去看，你去看一个从未实践过的东西，实践过的做过的一模一样的不承认，因为不是你领袖做的
作者: 激活    时间: 2021-3-3 20:24:53

仗义执言 发表于 2021-3-2 19:11
工业化初期，人家原始资本积累都是血和火的历史，你毛是神仙？毛一来，中国的资金就来了，可以搞工业了？有 ...

噢噢，按照你的说法“托洛茨基认为工业化后需要反哺农民”那么请问，他在未工业化之前要怎么办呢？你的书有没有说怎么办呀？你好似没懂我的意思，我从没说过农民没被剥削，我不同意的是你所说的农民没有被反哺，但是你反复强调他们被剥削没被反哺
作者: 激活    时间: 2021-3-3 20:32:42

仗义执言 发表于 2021-3-2 19:34
中国是一个农业国，在没有外部掠夺的情况下，必须从农业中积累来搞工业，这是不以人的意志为转移的，也和你 ...

你反复强调农民被剥削被剥削，是何居心？农民是苦的，他们当然苦，苦在被帝国主义压迫剥削了将近100年。新中国成立了，现在好不容易能为了自己的生活而努力工作，工作是苦是累，这也是被“剥削”？终于能为自己的而劳动了不用再为帝国主义服务了，这两种剥削你分不清？你就是故意混淆两种剥削，一种为了自己和孩子的未来另一种单纯的作为帝国主义的奴隶被压迫剥削，你不讲你不说，你是什么居心？
作者: 激活    时间: 2021-3-3 20:34:14

仗义执言 发表于 2021-3-2 20:25
老田这个你的支持对象说明当时只有极小一部分余粮是可以拿出来搞工业的，但是为了加速工业化，不得不把农民 ...

我绝对同意农民很苦很累，但是我绝对不同意你这种打着马列旗帜的人，把历史上不同时期的剥削混为一谈！凡是看过点文章的就知道当时的中国人民和现在的区别！
作者: 激活    时间: 2021-3-3 20:44:42

我对他很无语的在于，他全盘否定前30年。不管前30年在他眼里是不是社会主义，他都不应该全盘否定所有先烈做出的努力和奋斗，而且他故意混淆两个历史时期的剥削，强行的将现在资本家对工人农民的剥削套入到当时毛时代的剥削？？这是什么居心？这不是故意这是什么？毛时代后期全国都是集体所有制和少数全民所有制，至少以及进入公有制了，公有制的剥削和私有制的剥削一样嘛？？？？？？？？两个所有制之间人民的辛苦程度和异化一样嘛？？？不一样的话他凭什么这样套入，所以我说这叫黑，我从来没否认农民没被剥削，但是我认为这是必要的，我愿意被无产阶级专政的政权剥削，因为我至少知道我是在为自己工作！
作者: 远航一号    时间: 2021-3-3 21:50:00

激活 发表于 2021-3-3 20:44
我对他很无语的在于，他全盘否定前30年。不管前30年在他眼里是不是社会主义，他都不应该全盘否定所有先烈做 ...

他是托派吗，有的方面和自由派一样

像他这样的思想在社会上某种程度还存在 你了解他是什么样就好了

时间长了你会发现，有时他也有“可爱”的一面
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 08:50:51

激活 发表于 2021-3-3 20:44
我对他很无语的在于，他全盘否定前30年。不管前30年在他眼里是不是社会主义，他都不应该全盘否定所有先烈做 ...

你这种毛派非常偏激，接受不了批评
我作为托派，全盘否定邓的改革开放，部分否定毛时代，而且我们的部分否定毛时代和邓小平的部分否定毛时代不一样，我们是肯定毛时代的公有制计划经济否定其官僚主义民族主义政治上层建筑，而邓小平是肯定其官僚主义民族主义政治上层建筑否定毛时代的公有制计划经济。
我们为什么要否定毛时代的政治上层建筑呢，因为就是这个上层建筑导致毛时代的公有制计划经济被否定，导致工人农民的积累被官僚层剥夺。
可惜你根本不懂这些，只懂得要维护毛时代的公有制计划经济，但是看不到真正的维护途径。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 08:54:03

激活 发表于 2021-3-3 20:24
噢噢，按照你的说法“托洛茨基认为工业化后需要反哺农民”那么请问，他在未工业化之前要怎么办呢？你的书 ...

反哺因为资本主义复辟（根源是毛时代的畸形的政治上层建筑）而成为不可能，这是历史事实，毛派目前的单纯肯定公有制计划经济而不懂的批评毛时代的畸形政治上层建筑是不当的，不利于将来社会主义革命。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 08:55:53

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 20:36 编辑
激活 发表于 2021-3-3 20:32
你反复强调农民被剥削被剥削，是何居心？农民是苦的，他们当然苦，苦在被帝国主义压迫剥削了将近100年。 ...

你不懂辩证地看问题，当时的人和你一样在畸形的政治上层建筑下认为一切苦都是值得的，是为了自己和将来，可惜结果是被官僚层剥夺。XXXCC
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 09:00:26

本帖最后由 仗义执言 于 2021-3-4 09:01 编辑
激活 发表于 2021-3-3 20:34
我绝对同意农民很苦很累，但是我绝对不同意你这种打着马列旗帜的人，把历史上不同时期的剥削混为一谈！凡 ...

当时的人民如果知道这些节衣缩食艰苦奋斗的成果最终被官僚层剥夺，气得要吐血，他们应该感谢有人提出毛时代的症结，就是导致节衣缩食艰苦奋斗的成果最终被官僚层剥夺的症结，而不是如你这样不知好歹，冤枉好人，不许批评这样的症结。
作者: 激活    时间: 2021-3-4 19:44:29

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 20:36 编辑
仗义执言 发表于 2021-3-4 08:55
你不懂辩证地看问题，当时的人和你一样在畸形的政治上层建筑下认为一切苦都是值得的，是为了自己和将来， ...

他们都是神仙嘛？谁能知道未来的事情怎么样，将近100年的帝国主义剥削，现在新中国成立了，大家搞社会主义，谁又会知道未来的事情？？个个都对未来充满希望，而且从农业国进入到工业国难道不需要努力？就因为你现在马后炮“噢，他们的努力都给官僚阶层夺走啦，多么愚蠢啊”你这是什么言论？XXXXX，XXXX能说出这样马后炮的话？你知道自己要死那你现在干嘛还要努力活着？还你来提醒我？你是不是没懂我的话，我反对的是你那种混淆两个时期剥削的行为，再加上一个马后炮的行为，你逻辑把我整无语了，你站在现在的角度说“他们为什么那么努力现在都成了官僚阶层的了”噢，按照你的想法应该怎么样呢？按照你伟大领袖托洛茨基的要怎么样呢？他的书就是这样教你马后炮，你就是这样学的马克思主义？
作者: 激活    时间: 2021-3-4 19:53:23

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 20:37 编辑
仗义执言 发表于 2021-3-4 09:00
当时的人民如果知道这些节衣缩食艰苦奋斗的成果最终被官僚层剥夺，气得要吐血，他们应该感谢有人提出毛时 ...

毛时代肯定有问题，但并不是你说的那么一无是处，你这种从根上的黑就是因为他们都是托洛茨基派，就是因为这个，因为苏联和中国都不是走你伟大领袖的路，你就带有色眼镜去看，你这能叫客观？XXXXX，你的主观意识对于中国的那种厌恶从你所有的言语中都看得出来，你这叫马列主义者？XXXXX真的是丢人。我还冤枉好人？任何说得有道理的点我全部同意，但是你这种尬黑能叫批评？“毛时代农民没有被反哺” “农民被剥削”XXXXX，问你证据在哪，不知道反正就是这样，这是你的批评？你批评全凭你的主观意识，一点客观的东西没有，任何客观的资料从你嘴里出来都带有你那种偏见的味道，因为什么就是因为他们不是托派，所以你的主观意愿以及看不上了，看不起了觉得是垃圾一文不值，我呸，我就敢说未来革命再次成功了，你托洛茨基也永远是叛徒！！我呸！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 20:14:31

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 20:38 编辑
激活 发表于 2021-3-4 19:53
毛时代肯定有问题，但并不是你说的那么一无是处，你这种从根上的黑就是因为他们都是托洛茨基派，就是因为 ...

你就是只XXXXX，托洛茨基早就说过，斯大林主义需要政治革命，当时斯大林主义政权还没倒台，目前历史已经证明托洛茨基是对的，托洛茨基当时说，你还不承认，历史证明了，你XXXX嘴里却说是马后炮。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 20:21:56

左派内部要多总结教训，而不是老是歌功颂德。多讲过而不是多讲功。
毛派全盘肯定毛时代，自由派全盘否定毛时代，邓小平部分否定毛时代但是肯定毛时代的畸形政治架构和官僚主义民族主义，而托派部分否定毛时代但是肯定毛时代的公有制计划经济
进步性而言，托派>毛派>自由派>法西斯派（特色）
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-3-4 20:39:22

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 20:39 编辑

二位注意用语文明。我把明显不文明的地方屏蔽了。
作者: 仗义执言    时间: 2021-3-4 21:59:01

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-4 22:31 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-3-4 20:39
二位注意用语文明。我把明显不文明的地方屏蔽了。

你这个也算管理吧，不过是是他XXX先X的，我不得不反击。
我前面用的歇后语等没有骂它的意思，难道歇后语都不能用
而它口出污言秽语，实在忍无可忍。

作者: 井冈山卫士    时间: 2021-3-4 22:32:31

仗义执言 发表于 2021-3-4 21:59
你这个也算管理吧，不过是是他XXX先X的，我不得不反击。
我前面用的歇后语等没有骂它的意思，难道歇后语都 ...

好了好了，继续讨论。
作者: 远航一号    时间: 2021-3-4 23:38:41

井冈山卫士 发表于 2021-3-4 22:32
好了好了，继续讨论。

对 继续讨论

对于少量、个别的不文明用语，管理员可以代为修改、保留原贴大部分
作者: 激活    时间: 2021-3-5 15:22:41

本帖最后由 激活 于 2021-3-5 15:26 编辑

算了，感觉吵来吵去没啥意思，大家都是左派没必要弄的好像杀父仇人一样，我对仗义执言道个歉，昨天说的话确实不礼貌了，删去骂人的话，其他的都还是我想说的，所以没必要吵来吵去，适当的争论也是必要的
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-3-5 20:22:59

激活 发表于 2021-3-5 15:22
算了，感觉吵来吵去没啥意思，大家都是左派没必要弄的好像杀父仇人一样，我对仗义执言道个歉，昨天说的话确 ...

没事，消消气。该争论还是要争论的
作者: redchina    时间: 2021-3-6 00:42:48

激活 发表于 2021-3-5 15:22
算了，感觉吵来吵去没啥意思，大家都是左派没必要弄的好像杀父仇人一样，我对仗义执言道个歉，昨天说的话确 ...

赞赏激活网友的宽容诚恳态度
作者: 马儿在驰骋    时间: 2021-3-7 15:34:00

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-3-8 07:27 编辑

“仗义执言”和“马列托”是一个人在用吧？典型的托派XX嘛！托派那种装作高深的理论我不懂，也不想懂，就知道在大是大非面前，托派永远站在大非一边，看看微博上那个杜建国不就是嘛！

总而言之，只有回归马列毛才能挽救特色中国，至于托派，等二次文革来临时好好清理吧。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-3-8 07:28:12

马儿在驰骋 发表于 2021-3-7 15:34
“仗义执言”和“马列托”是一个人在用吧？典型的托派XX嘛！托派那种装作高深的理论我不懂，也不想懂，就知 ...

注意用语文明，我帮你修改了一下。消消气。



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