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标题: 工人斗争怎样才能胜利 —— 客观条件还是主观能动？ [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-17 09:34:21     标题: 工人斗争怎样才能胜利 —— 客观条件还是主观能动？

本帖最后由 远航一号 于 2020-12-24 13:02 编辑

印度给人的感觉是他们系统化地推行种姓制度和宗教欺骗，导致大家都认命，我感觉可能农村地区是如此，但是印度的工人可能比天朝更有组织性和斗争性，另外英国资本主义工业革命早期出现圈地运动，说明人们比较喜欢小生产，虽然相对贫困，但是相对自由和自主，而异化劳动，人们是相当抵制的，异化劳动可能提高生产效率带来了相对更多的使用价值，但是人们还是抵制，印度人和非洲人似乎尚具有这种倾向，中国人原本富有造反精神，宁有种乎的精神，而哪怕近代，中国人早期也有这种倾向，早期的工人非常具有斗争性，在工业化积累后，在欺骗和法西斯压制下，工人的这种斗争性相对减弱了，需要重建中国工人有组织斗争精神。中国工人虽然也会有一定程度的斗争，但是组织性严重不足，可能主要是环境原因。中国法西斯压制可能具有中国特色，因为外国的我不太清楚，中共的组织性是非常强的，它试图渗透到各个部门，（比如在外企建立党支部），它打压一切反抗的手段是极端全面的，比如佳士斗争中，中共可以动员家长和关系紧密的人来给斗争者带来压力，就是他们甚至威胁家庭成员或者动员其家庭成员给予斗争者压力，我自己就有经历过，我母亲在一个村里的私人作坊打工，其中打工的很多都是老年人，后来老板拖欠工资逃跑，我就替我母亲去找劳动部门，我母亲当时还没有到退休年龄，其他工人很多都超过退休年龄了，一旦超过退休年龄劳动部门就不受理了，这个私人作坊和村里估计也有点关系，后来突然我大伯来找我，说村里来支付拖欠我妈的工资，让我不要进一步维权了，其实我大伯在村里也没有什么关系，只是我大叔也开个小厂（在村里），所以和村里的干部交往密切，估计是村里动员我大叔，我大叔又让我大伯来和我说这事。再比如目前的有些人去国外后言行不利于中共，中共一时无法对其本人采取抓捕行动等，就可能威胁利诱其在国内的家族成员。有些连坐的意思。
作者: 搬砖小能手    时间: 2020-12-17 11:31:13

“中共”就是你的稻草人，无论什么都往上扎就对了。无限夸大中国资产阶级的强大乃至上升到法西斯是你最大的思想阻碍。

印度工人砸了下玻璃就被你高捧成有组织性和斗争性，并拿来开涮中国工人。建议你好好读一读早期私有化时候中国工人斗争的历史，以及多了解地方消息、别只跟着主流报道跑。工人斗争性相对减弱说明工人在现行资本主义环境下还活得下去。活不下去了自然就会揭竿造反。

另外，英国圈地运动竟能被你拿来解释人们喜欢小生产，你该好好重新学习历史。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-17 13:10:10

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 13:12 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-12-17 11:31
“中共”就是你的稻草人，无论什么都往上扎就对了。无限夸大中国资产阶级的强大乃至上升到法西斯是你最大的 ...

你不要把无知当有趣。
首先印度工人的斗争不仅仅这次，大规模罢工都有，就是那种联合性的罢工，印度人的工会势力可能是外资更加喜欢到中国而不是印度投资的一个原因。
中国工人的斗争不是说没有，恰恰是缺乏组织性的，无力的，你所谓的私有化早期的斗争恰恰反映了其无力，90年代千万工人下岗不就是你所谓的那些国企工人吧，有像样有效的斗争吗
英国圈地运动不是说人们就一定喜欢小生产，而是在一定阶段，相对于异化劳动，人们更加喜欢小生产。目前也是如此，如果同样一年赚一样钱，打工真的不如做个小店主。
作者: 搬砖小能手    时间: 2020-12-17 15:11:42

仗义执言 发表于 2020-12-17 13:10
你不要把无知当有趣。
首先印度工人的斗争不仅仅这次，大规模罢工都有，就是那种联合性的罢工，印度人的工 ...

无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等，不到合适的历史条件，再怎么浩大的工人运动都不会成功。即便短暂的成功也会被资产阶级卷土而来所淹灭。这就是历史唯物主义告诉我们的历史发展的客观必然。

80、90年代的工人运动无法成功是因为当时中国存在庞大的产业后备军 - 农村劳动人口。这个客观条件决定了当时城市工人运动失败的必然，即历史的局限性。此时，无论工人如何高度发挥主观能动性都无法扭转历史的进程。

你恰恰搞错了，苹果生产线向印度转移就是中国工人斗争的产物。正是因为中国劳动力成本上升，所以苹果加工才要转移到劳动力成本更低的印度。

问你，搞小生产圈啥地？
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-17 16:21:37

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 16:28 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-12-17 15:11
无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等，不到合适的历史条件，再怎么 ...

1工人运动之所以失败，就是缺乏组织和缺乏正确的领导。而不是什么客观必然，当前的危机是缺乏领导的危机，按照你的逻辑到目前为止，工人运动都是不必要的，没有合适历史条件的，恰恰是不符合历史唯物主义的

2说印度有大量农村劳动人口，工人运动无法成功，还有道理，而中国工人已经占有生产资料（1949年革命斗争性的成果），农村劳动人口如何和这些生产资料结合，就是因为工人阶级没有能力保卫这些生产资料，这和纯粹的劳动力市场不同，完全是畸形的官僚体系（包括毛政权）导致的。

3并不是什么工人斗争导致的，工人工资上升是因为中国资本主义经济发展导致劳动力成本自然而然的上升，所以他们需要转移

4圈地运动，是剥夺农民的小生产资料土地，让他们成为无产阶级，不得不出卖劳动力，这点都不懂，还圈地搞小生产。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-17 16:36:11

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-17 16:43 编辑

某种意义上中国毛政权有点变相的圈地运动，一开始革命的激励因素是打土豪分田地，其实有一种取向小生产的可能性，这种小生产不能满足资本主义大生产和工业积累的要求，通过所谓的社会主义革命，满足了两个资本主义发展的条件，一个是资本原始积累，一个是劳动者去生产资料化（就是制造一无所有的无产阶级，乖谬的或者悖论的是似乎劳动者成为了占有生产资料的主人），这是通过官僚运动实现的，30年的积累通过官僚的大踏步变现资本主义成为新兴资本家的原始资本（国企和集体企业的转制），30年实现的所谓农村土地集体所有制，导致农业人口恰恰成为无生产资料的只能出卖劳动力的无产阶级，这就是农民工群体。否则这些人可能如英国早期一样乐于小生产。这两者一结合，重复了英国资本主义运动，资本主义在中国获得大发展。
作者: 远航一号    时间: 2020-12-18 01:35:56

两位的讨论都有启发性。欢迎继续
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-18 03:52:24

搬砖小能手 发表于 2020-12-17 15:11
无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等，不到合适的历史条件，再怎么 ...

马列托（仗义执言）是我们这的老网友了，平时说话的时候各种错误盘根错节。我来给你翻译一下他下面两段是啥意思。他想说：我（马列托）今天被“法西斯”欺负，就是因为你们这帮中国工人不斗争，尤其是没有我这种人的“组织和领导”。只要有我的“正确领导”，分分钟实现民主，就问你信不信？
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-18 08:51:04

井冈山卫士 发表于 2020-12-18 03:52
马列托（仗义执言）是我们这的老网友了，平时说话的时候各种错误盘根错节。我来给你翻译一下他下面两段是 ...

翻译错误。
托洛茨基说当前的危机是缺乏领导的危机
领导的水平不仅仅在于个别领袖的水平，而是工人阶级作为革命阶级的本身的领导力，这种领导力来自工人阶级的民主决策水平和组织水平。
托洛茨基不可能说领导就是少数人的领导，或者少数人去领导无产阶级，而是无产阶级本身作为领导，当前资本主义危机为什么不能解决，一个重要原因就是主观条件不成熟，而这种不成熟表现为工人阶级自身的不成熟，而工人阶级的不成熟来自各种影响，包括资产阶级的也包括修正主义的（比如斯大林主义，社会民主主义）这些都会降低工人阶级领导革命的能力。
工人阶级自己的成熟会在斗争中产生自己的强有力的组织而且能成功地民主控制这个组织来实现自己的阶级目标，如果工人阶级因为各种影响因素不成熟，就会恶性循环，比如斯大林主义和毛政权的官僚主义，都会削弱工人阶级的领导能力甚至斗争能力。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-18 09:01:15

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-18 09:04 编辑

毛泽东和中共革命为什么具有进步性，只是因为他们身处的社会是半殖民地半封建社会，他们的革命不可能解决资本主义问题或者实现社会主义革命，但是他们必须通过社会主义革命来解决半殖民地半封建社会，如果面临世界社会主义革命推进的困难及他们自身的状况，解决半殖民地半封建的任务已经是他们最好的结果了。在这种情况下的实践和总结的经验不足以成功推动社会主义革命。所以相对于社会主义革命，他们又是落后的。
作者: 搬砖小能手    时间: 2020-12-22 15:10:00

井冈山卫士 发表于 2020-12-18 03:52
马列托（仗义执言）是我们这的老网友了，平时说话的时候各种错误盘根错节。我来给你翻译一下他下面两段是 ...

他就是嫌弃中国工人这帮不争气的猪队友嘛。
作者: 搬砖小能手    时间: 2020-12-22 15:11:46

无论楼主将123列得再怎么工整，只要一开始码字，脑子里终究是一团浆糊。一方面夸大上次社会革命的成果、另一方面又极其鄙视那些来之不易的革命成功经验，自相矛盾都不打草稿。

我没有否定工人运动的必要性，我所讲的是，必须懂得接受运动失败的必然性，从历史实践中总结经验教训，并结合客观现实探索下一次革命的机会。如果我们不去尝试、去实践，永远不会知道历史这个黑盒子的边界在哪，即历史的局限性在哪。因此，工人运动的实践肯定是必要的。没有任何社会运动的发起不是抱着必胜的决心的。但当我们通过实践摸到了历史黑盒子的边界时，真正的历史唯物主义者是不会把实践的失败归咎到主观因素上，即撞了南墙心还不死接着撞。社会运动的发起并是盲目的，也是发起者建立在对当前客观条件的判断和审度之后才采取的行动。

中国工人在上次社会革命尝试过程中，至始至终都没有真正控制、更别说占有生产资料了。生产资料只是法律名义上是社会、国家公有，官僚集团通过等级森严的收入分配和劳动分工实现对国家机器的控制和生产资料的实质占有。

没有中国工人锲而不舍地、日以继夜地斗争，中国资本家只会在激烈了国际市场竞争中持续不断地压低工人工资，从而以更低廉的价格抢占贸易市场份额。你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？现在不是80、90年代经济开发区的那代工人了，而是劳动力数量远不及上一代且在消费主义浸泡下长大90末和00后。

既然资本积累就是消灭小生产的过程，那么只要是搞资本积累，无论什么政权，都得干同样的事。圈地运动就是消灭小生产。不然，圈啥地？
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-22 15:28:24

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-22 15:58 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-12-22 15:11
无论楼主将123列得再怎么工整，只要一开始码字，脑子里终究是一团浆糊。一方面夸大上次社会革命的成果、另 ...

1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗，所谓失败是必然的，就是无论你如何做，不管是对的还是错的，都要失败，换句话也无法知道实践是对还是错的。请问失败是必然的，如何判断实践是对的还是错的呢
2 230美元是印度目前的劳动力生产和再生产的费用，中国资本主义发展了，劳动力的费用上升了，所以再从事这种低端劳动就不合算了。中国人，按照你的逻辑，80年代斗争最激烈，为什么那时的工资这么低呢？目前工资上涨和工人斗争关系不大。资本家无论如何压低工资，都不能持续性的压在必要耗费之下，这是马克思主义经济学的基本原理。
3圈地运动当然是消灭小生产，但是人们相对于异化劳动，未必完全不接受小生产，如果物质收益一样，小生产可能比异化劳动要好。大生产取代小生产的好处就是生产效率上升，增加更多使用价值，但是小生产的优点（人比较完整和自由）却是马克思试图在大生产下消灭资本主义私有制重新获得的东西。
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-22 23:43:37

仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

"资本家无论如何压低工资，都不能持续性的压在必要耗费之下，这是马克思主义经济学的基本原理。"
来来来，按照你的工资“基本原理”，说说你为什么在劳动力代际再生产问题上迟迟未能达成目标？
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-23 08:46:07

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-23 08:48 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-12-22 23:43
"资本家无论如何压低工资，都不能持续性的压在必要耗费之下，这是马克思主义经济学的基本原理。"
来来来 ...

劳动力代际再生产根本没有问题，是个假命题，你被资本家忽悠了
资本家根本不缺劳动力，随着生产力的发展，少子化是正常现象，因为资本主义不需要数量化的劳动力（况且还有移民工补充呢），需要高质量劳动力。如果需要数量化的劳动力，读个小学就ok， 发达国家的工资完全能支撑生好多个，日本如此，尚且没有开放大规模引进移民工。
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-24 00:33:58

仗义执言 发表于 2020-12-23 08:46
劳动力代际再生产根本没有问题，是个假命题，你被资本家忽悠了
资本家根本不缺劳动力，随着生产力的发展， ...

哦？你对你未来的（如果可能的话）配偶说我们的孩子读到小学就OK，看她和不和你离婚？中国资本主义给你的工资都不足以使你这个高质量劳动力找到伴侣，还说没压到再生产标准以下？
日本的移民劳工以研修生的方式存在，而且大量日企在中国和印度有代工厂，剥削海外剩余价值，对本国劳动力再生产依赖不大。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 09:04:25

井冈山卫士 发表于 2020-12-24 00:33
哦？你对你未来的（如果可能的话）配偶说我们的孩子读到小学就OK，看她和不和你离婚？中国资本主义给你的 ...

能读到什么，是成本和社会需要决定的，毛时代大多数人读个小学，大多数人拼命生育，我父亲辈就好多个兄弟姐妹，现在读小学，资本家都不要了，招工很多都要求至少初中毕业，所以少子化是正常的，没有违背工资决定原理，其次正如你说的，小学生干的活可以到成本更低的国家地区去，那里的工资决定原理决定了那里更低的工资水平，全球总体来讲没有工资水平无法实现代际劳动力再生产的
日本的研修生总量是不多的，可以也说明全球总体不影响实现代际劳动力再生产。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 09:11:02

井冈山卫士 发表于 2020-12-24 00:33
哦？你对你未来的（如果可能的话）配偶说我们的孩子读到小学就OK，看她和不和你离婚？中国资本主义给你的 ...

高质量劳动力不是找不到伴侣，而是找不到合适的伴侣，欧美日发达国家工资相对于发展中国家高得多，单身反而多。按照你们的逻辑，发达国家工人还享受发展中工人创造的剩余价值，为什么这样呢
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 11:37:13

仗义执言 发表于 2020-12-24 09:11
高质量劳动力不是找不到伴侣，而是找不到合适的伴侣，欧美日发达国家工资相对于发展中国家高得多，单身反 ...

不要单纯凭感觉吗

你至少找一些成年人已婚未婚的数据再下结论也不迟啊

作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 12:12:13

仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

关于（3），你在讨论一开始说的是“英国资本主义工业革命早期出现圈地运动，说明人们比较喜欢小生产，虽然相对贫困，但是相对自由和自主，而异化劳动，人们是相当抵制的”

显然，你的字面意思是，因为人们“喜欢小生产”、“抵制”异化劳动，于是出现了“圈地运动”。

这或者说明你对圈地运动的历史一无所知，或者说明你的汉语表达实在欠缺。我宁愿相信是后一种情况。
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 12:22:01

仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

关于（2），照你的逻辑，中国工人的工资上升了是因为劳动力再生产的费用上升了；又说，中国工人的工资比印度高，是因为中国工人的劳动力再生产费用比印度高。

这里涉及到政治经济学一个基本问题，那就是在现代资本主义条件下，劳动力价值是怎样决定的。在马克思以及马克思以前的古典政治经济学时代，这个问题比较清楚，那就是由生产工人及其家庭成员生活必需品的社会必要劳动时间决定。

但是，在现代资本主义条件下，工人工资早就大大超出了生存必需的限度，甚至在印度，工人的工资恐怕也不完全由维持生存所需的最低限度决定。在这样的条件下，到底什么是劳动力再生产的必要费用呢？如果说，工人的工资是由劳动力再生产的必要费用决定；而劳动力再生产的必要费用又指的是人们在一定社会条件下公认的“正常生活”所必需的费用，而所谓“正常生活”无非就是指的大多数人的工资可以买得起的消费资料的费用，那就成了用生活必要费用来定义工资、又用工资来定义生活必要费用的循环论证。

在现代资本主义条件下，所谓工人生活的“必要费用”只能由阶级斗争来决定，也就是反映当时当地劳资双方的力量对比。换言之，如果实际工资上涨了（特别是当实际工资的上涨速度超过了劳动生产率的增长速度），实际上就是反映了工人斗争力量的上升，或者说，工人阶级通过自己的斗争重新定义了劳动力再生产的必要费用。
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 12:48:33

本帖最后由 远航一号 于 2020-12-24 12:52 编辑
仗义执言 发表于 2020-12-22 15:28
1你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗， ...

关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历史是必然的，人就不可能真正有自己的意志或者自己的意志是没有意义的。

对于这个悖论的错误或局限性，可以通过这个例子来说明：我们知道人都是要死的，这是必然，但这不等于说我们生活是没有意义的，更不等于说我们每个人马上都必须放弃生命。另一方面，我们每个人都是热爱生活的，都以活下去为目的，但这并不意味着任何人可以不死，并且，我们每天每时每刻的生活恰恰是我们生命中矛盾的一部分，这种矛盾发展的结果最终必然导致每个人的死亡。

就阶级斗争来说，有成功的斗争，就是说斗争的一方实现了其主观上想要实现的全部或大部的目的；也有失败的斗争，就是说斗争的一方没有实现其主观上想要实现的全部或大部的目的。斗争失败的原因，有些是因为策略失当。但是，在阶级社会中，应当说，在绝大多数情况下，被剥削者被压迫者的反抗斗争都是必然失败的。这种绝大多数斗争必然失败的情况，就不单纯是策略失当或主观上勇气不够等问题，而主要是由当时的客观的历史条件所决定的。事实上，如果被剥削者的斗争绝大多数情况下不是必然失败，那么任何一个阶级社会都不可能稳定地存在下去。而马克思主义的常识告诉我们，在人类社会的一定发展阶段，稳定的社会形态只能采取阶级社会（也就是有剥削有压迫的社会）的形式。

但是，阶级社会中被剥削者绝大多数的斗争都是必然失败的，是不是意味着这些斗争就是徒劳的呢，或者不需要总结经验教训呢？当然不是，因为，一，我们知道阶级斗争是十分复杂的实践活动，不是像一加一等于二那样简单，是有很大的不确定性的；就像搬砖小能手说的，如果不斗争，谁也不能事先就断定某一次具体的斗争是不是一定就会失败或者成功。好比掷骰子，六个面，有一个面是对的，在很大的数量中，我们知道，只有六分之一成功的概率，但是在每一次具体的投掷前，谁也不能百分之百地确定，这一投，一定中或一定不中。另一方面，偶然连续中几次，也绝不会改变只有六分之一成功概率的大数规律。

二 如果因为斗争失败的概率大，就不斗争，那么被剥削者就完全没有改善的希望；反之，如果斗争，总有成功的一定的可能性。并且，少数成功的斗争也会震慑剥削者压迫者，使得他们有所顾忌，不敢过为已甚，减少被剥削者的直接痛苦。

三 虽然大的历史环境决定了被剥削者大多数的反抗斗争必然失败，还是要总结斗争经验教训，因为通过总结经验教训，可以尽可能增加成功的可能性、减少失败的可能性；当失败不可避免时，也可以努力减少无谓的牺牲，避免付出不必要的代价。

四 历史的发展不是机械的、直线的，而是辩证的、由量变到质变的。在阶级社会中大量的日常斗争中所总结的经验教训可以使得被剥削者在面对社会质变时做好更充分的准备，从而在历史的转折关头从历史必然性的奴隶一举转变为决定历史发展方向的主人。

以仗义执言网友来说吧，明明知道自己在资本主义社会里被剥削、被边缘化是必然的，不是仍然在坚持不懈地与命运搏斗，即使多少次挣扎都是徒劳的，仍然决不放弃吗？我们相信，仗义执言网友这种被压迫的状况一定是由资本主义的社会必然性决定的，而绝不是仗义执言网友主观能动性发挥不够或者个人无能所决定的。
作者: sxm    时间: 2020-12-24 15:13:37

搬砖小能手 发表于 2020-12-22 15:11
无论楼主将123列得再怎么工整，只要一开始码字，脑子里终究是一团浆糊。一方面夸大上次社会革命的成果、另 ...

"你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？"这方面我有个想法，其实好像马克思在资本论里就说了，如果工厂给工人加薪，房东就会立刻提高房租。如果把房东也看作资产阶级，其实价值在无产资产两个阶级间的分配并没有改变。反过来看，工人工资上涨也未必是因为工人阶级的进攻，也可能是房东阶级（或说地主阶级、权力食租者）在进攻。只是权力食租者难以跨境剥削，而产业资本家可以跨国，所以当前者进攻时，后者就会有一部分跑去外国。从这个方向解释现在的产业转移也是说的通的，中国房价地价也确实在涨
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 19:44:03

远航一号 发表于 2020-12-24 12:12
关于（3），你在讨论一开始说的是“英国资本主义工业革命早期出现圈地运动，说明人们比较喜欢小生产，虽 ...

不是我汉语表达问题，是你汉语理解问题
我表达的是圈地运动是为了异化劳动消灭小生产，就是小生产不是自然而然消灭的，你用异化劳动去消灭小生产未必可行，需要一个圈地运动来实现。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 19:45:18

圈地运动是为了异化劳动而不是你们理解的为了小生产
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 19:59:00

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-24 20:03 编辑
远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

辩证法一到你们手里就成为自相矛盾
因为自相矛盾的矛盾和辩证法的矛盾确实有类似之处

搬砖说的什么呢，他认为到目前为止所有的工人运动是必然要失败的，和主观能动性没有关系，无论你如何能动也是要失败的。而不是什么主观能动性和客观条件的辩证关系，恰恰是形而上学的关系。

你下面就阶级斗争来说，说有成功的斗争，和搬砖是一个概念吗，你是偷换概念。有成功就不是必然失败。事实是没有成功，你所谓的成功是什么呢？你要肯定毛，为什么你不肯定社会民主主义呢？你是不是要肯定1940年时所向披靡的希特勒呢？希特勒算你所谓的成功吗？在二战结束前，希特勒没有成功吗？你最起码要看目前什么状况，更加不要说未来。

工人运动事实是失败了，没有成功，为什么？你找客观条件，我们认为客观条件已经成熟，生产力和生产关系的矛盾已经成熟，缺乏的是革命的工人阶级领导。 我个人被剥削，依然是我个人无能，也是大多数和我个人一样的个人们无能的结果。所以我希望大多数被压迫者和我一样改变成为有能力推翻这个剥削制度的人们，如果我认为客观条件就是不可能的，我就不会去斗争。现在就是客观条件已经成熟，所以我要去斗争并且我要号召所有被压迫的人们起来斗争。

另外毛斗争是成功还是失败呢，请你回答，并给出你所谓的经验教训。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-24 20:04:53

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-24 20:10 编辑
远航一号 发表于 2020-12-24 12:22
关于（2），照你的逻辑，中国工人的工资上升了是因为劳动力再生产的费用上升了；又说，中国工人的工资比 ...

马克思从来没有说费用是维持生理需要
其次工资和生活耗费是相互影响的，理发师的工资上升了，你的生活耗费就会上升，但是决定理发师工资上升的是他的生活耗费。你的工资是影响别人的生活耗费或者是别人的生活耗费本身，而别人的工资由他的生活耗费决定。甚至可以说工资就是生活耗费，反过来也对，生活耗费就是工资。用数学就是生活耗费=工资。
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-24 22:38:22

sxm 发表于 2020-12-24 15:13
"你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？"这方面我有个想法 ...

你说的这个确实是个有意思的现象。不过影响阶级力量对比的是工人的工资份额上涨，工资份额大概可以反映社会总产品中工人占有的部分，这个统计数据红色中国网上有不少，前几天贴出来的那个收入法GDP就有这个数据。
影响工资份额的一个重要因素是实际工资。确实房价和房租也会上升，不过就算上升，中国一般的劳动者享受的衣食住行条件要比20年前好很多，实际工资确实比以前高了不少。
资产阶级自然不会发善心妥协，所以实际工资乃至工资份额的每一点上涨都是工人阶级进攻斗争的成果，哪怕这个进攻没有喊口号。
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-24 22:40:46

仗义执言 发表于 2020-12-24 19:45
圈地运动是为了异化劳动而不是你们理解的为了小生产

异化劳动就是剥离小生产者的生产资料的结果。一方面资本完成原始积累，另一方面劳动者只能接受雇佣劳动。当年托洛茨基可是大张旗鼓地支持过普列奥布拉任斯基的“社会主义原始积累”的。忘啦？
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 23:06:03

仗义执言 发表于 2020-12-24 20:04
马克思从来没有说费用是维持生理需要
其次工资和生活耗费是相互影响的，理发师的工资上升了，你的生活耗费 ...

你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 23:08:37

井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:38
你说的这个确实是个有意思的现象。不过影响阶级力量对比的是工人的工资份额上涨，工资份额大概可以反映社 ...

这个说法不太准确。不是工资份额影响阶级力量对比，是工资份额反映阶级力量对比
作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 23:22:16

工资份额 = 工资总额 / 国民收入 = （工资总额 / 社会平均劳动生产率）/ （国民收入 / 社会平均劳动生产率）
               = 工资总额购买商品所包含的劳动时间 / 社会净产品所包含的劳动时间
               = 所有工人劳动力价值之和 / 所有工人新创造价值
               = 每个工人劳动力价值 / 每个工人新创造价值
               = 单位单位劳动时间所对应的劳动力价值

每个工人在一年、一天、一小时中所新创造价值即一年、一天、一小时劳动时间

如工资份额为50%，就代表一个工人维持一年、一天、一小时的劳动力的劳动力价值为半年、半天、半小时的劳动时间。

所以工资份额实际上就是代表单位劳动时间所对应的劳动力价值。现代条件下，阶级斗争决定工资份额，进而决定劳动力价值。

作者: 远航一号    时间: 2020-12-24 23:23:12

井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:38
你说的这个确实是个有意思的现象。不过影响阶级力量对比的是工人的工资份额上涨，工资份额大概可以反映社 ...

见上面关于工资份额与劳动力价值关系的推导
作者: 井冈山卫士    时间: 2020-12-24 23:25:45

远航一号 发表于 2020-12-24 23:08
这个说法不太准确。不是工资份额影响阶级力量对比，是工资份额反映阶级力量对比 ...

感谢纠正，回复的时候太急没有检查错字
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 08:48:24

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-25 08:49 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:40
异化劳动就是剥离小生产者的生产资料的结果。一方面资本完成原始积累，另一方面劳动者只能接受雇佣劳动。 ...

你碰到辩证问题就看不懂，我没有否定大生产（哪怕带着异化劳动出生的）肯定小生产，资本主义取代封建社会绝对是进步，我只是说小生产者要过渡到带有异化劳动的大生产不是这么容易的，需要强有力的运动来实现。另外小生产中的人的完整性和自由本身是有价值，需要重建个人所有制。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 08:54:28

远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资

这不是什么循环论证，劳动力价值是劳动力生产和再生产的必要耗费决定的，劳动力价值决定工资，这是马克思主义工资形成的基本原理。工资反过来影响耗费（比如理发师的收入必然影响理发的耗费，工资必然影响电视等消费品的价格），影响劳动力价值，就如经济基础决定上层建筑，上层建筑反过来影响经济基础。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 09:25:12

远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资

另外，你不要回避我的问题：另外毛斗争是成功还是失败呢，请你回答，并给出你所谓的经验教训。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 09:32:15

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-25 09:34 编辑
远航一号 发表于 2020-12-24 23:22
工资份额 = 工资总额 / 国民收入 = （工资总额 / 社会平均劳动生产率）/ （国民收入 / 社会平均劳动生产率 ...

所谓的现代条件，好像资本主义发生本质变化一样（和马克思那时比）
一天的工资=半天的劳动时间
你只是说明了工资是什么，没有说明工资是如何形成的
而你后面说的工资形成是阶级斗争决定的（后面其实你也没有真正讲工资形成的机制，只是说工资份额是阶级斗争决定的，其实又偷换概念，阶级斗争只是影响工资份额，还有很多影响因素），那为什么80年代你所谓的阶级斗争比现在激烈，但是工资比现在低很多呢，80年代也是差不多一天的工资=半天的劳动时间，现在也是，为什么工资相差很大呢
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 10:37:55

远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

关于人必然死亡的例子毫无说服力，因为你的目标不是长生不老，你一直偷换概念，如果你的目标是不死，而你知道人必然死亡的，你还在那里如秦始皇一样追求长生不老药，那就是痴人做梦。而你为什么继续活着，你的奋斗目标不是不死，是其他，你其他成功与否和不死的目标没有关系。
作者: 远航一号    时间: 2020-12-25 17:07:22

仗义执言 发表于 2020-12-25 10:37
关于人必然死亡的例子毫无说服力，因为你的目标不是长生不老，你一直偷换概念，如果你的目标是不死，而你 ...

没听说过“死去原知万事空”？按你的逻辑，都“万事空”了，岂不比“斗争失败”更无价值，还活什么活？
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 20:25:41

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-25 21:52 编辑
远航一号 发表于 2020-12-25 17:07
没听说过“死去原知万事空”？按你的逻辑，都“万事空”了，岂不比“斗争失败”更无价值，还活什么活？ ...

你理智上的认识未必彻底，你本能也好，情感也好，潜意识也好都没有认同死去万事空
而且哪怕是如此，你认为好死不如赖活着。
有人说失意就道家佛家，得意就儒家
其实过分执空，人会抑郁并且自杀
过分执有，人会感受“得不到苦（佛学八苦之一，我认为是核心），就会苦恼焦虑
你认为死去万事空，但是你还没有执空，所以你还在寻找活着的意义
完全执念空的人是不想活的
佛家剃发出家，也算比较执念空，不想结婚，
所以万事空还没有导致你放弃寻找意义是因为你其实执有的。你认为不是万事空的。
无论是科学还是哲学有很多认为没有死亡的世界是可怕的，反而是无意义的，有出生，有死亡才觉得有意义。
所以是不是万事空，纯粹是一个执念而不是客观。
其次死亡本身和人无关，是和人的能动性无关的东西，而我们获得的成败是能动性和客观条件辩证的产物，如果客观条件完全不允许，那么能动性是毫无意义的，比如你要到仙女座去旅行，你至多想想，什么都不会去做，否则你是精神病。必然失败的事情去做就是精神病，当然你没有认识到之前去做属于尝试，认识到了还做就是精神病，比如永动机被认识到永远不可能，必然不可能，你再去研究永动机就是笑话。
那么社会主义革命是不是必然失败呢，过去的尝试是在必然失败的条件下进行的吗，按照搬砖的理解，是这样的，这些尝试是必要的，但是这些尝试的失败是必然的，就是这些尝试的唯一的价值就是证明客观条件不成熟而他们错误地认为已经成熟了。那么尝试的失败不能怪他们（比如毛泽东），只能怪他们错误地认为客观条件已经成熟，没有认清现实（所有这些论述都是建立在社会主义革命成功与否上的，不讲具体斗争本身有什么局部的结果，比如中国搞社会主义革命虽然没有成功，但是却摆脱了半殖民地半封建社会地位）。从他们的斗争中也总结不出什么教训，只有得出一个结论，他们在时机不成熟下就搞社会主义革命，所以才失败。

作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 20:34:28

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-25 20:39 编辑

1000年前搞资本主义革命，失败是客观条件不成熟，英国蒸汽机工业革命后搞资本主义革命，失败就不是客观条件不成熟，是资产阶级能动性或者领导能力问题了，在资产阶级革命初期经常反复出现复辟，或者资产阶级革命失败，这些都已经不是客观条件能说明了，只能说是资产阶级能力不够，资产阶级需要总结失败经验教训了，虽然资产阶级革命随着客观条件的成熟必然要胜利的，但是资产阶级的能动能力可以加快这个步伐
目前社会主义革命同样如此，目前社会主义革命客观条件已经成熟，我们应该从过去的社会主义革命失败中总结经验教训，加快社会主义革命的成功进程。就是通过对过去社会主义革命失败的总结来加快主观条件的成熟，而目前客观条件下不断出现的资本主义危机并不是客观条件成熟的标志，或者需要等待危机才能革命，危机的不断出现只是可能加速社会主义革命主观条件的成熟，我们目前的社会主义革命的客观条件已经成熟，并不依赖于危机，但是没有危机，群众的主观能力无法激发。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-25 20:49:25

以免你们误解，我说明一下，死亡是客观的，万事空不是客观的，是一个执念。死亡是不是等于万事空，完全在于你的执念。
作者: redchina    时间: 2020-12-27 02:19:45

仗义执言 发表于 2020-12-25 20:49
以免你们误解，我说明一下，死亡是客观的，万事空不是客观的，是一个执念。死亡是不是等于万事空，完全在于 ...

人死了就没有意识了。所以“死后原知万事空”是符合唯物主义观点的。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-28 09:16:44

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-28 09:19 编辑
redchina 发表于 2020-12-27 02:19
人死了就没有意识了。所以“死后原知万事空”是符合唯物主义观点的。

你这个是机械唯物主义
辩证唯物主义是联系的观点发展的观点，哪怕世界没有人类，宇宙也是联系和发展的
死后原知万事空，哪怕不是执念，你活着就是没有死，这个时候就不是万事空，你活着，你是无法真正万事空的。
作者: 远航一号    时间: 2020-12-28 21:14:11

仗义执言 发表于 2020-12-28 09:16
你这个是机械唯物主义
辩证唯物主义是联系的观点发展的观点，哪怕世界没有人类，宇宙也是联系和发展的
死 ...

是啊，万物都有联系，那你凭什么说必然失败的事情就没有意义？必然失败了，就不需要总结教训或总结教训无价值？

自己挖的坑，自己掉进去了吧
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-29 08:55:11

远航一号 发表于 2020-12-28 21:14
是啊，万物都有联系，那你凭什么说必然失败的事情就没有意义？必然失败了，就不需要总结教训或总结教训无 ...

必然失败的，总结什么经验教训？不是和你们一样总结出客观条件决定必然失败吗。自己做的到底对不对也总结不出来。只能总结出来这些人认不清形势，在客观条件不成熟时就盲动啊。除此之外还能总结出什么呢，我提出的问题你一直回避，毛算成功还是失败，有什么经验教训，你倒总结总结啊。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-29 09:50:27

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-29 10:16 编辑
远航一号 发表于 2020-12-28 21:14
是啊，万物都有联系，那你凭什么说必然失败的事情就没有意义？必然失败了，就不需要总结教训或总结教训无 ...

另外如果客观条件导致的必然失败，领导者应该承担责任吗？
毛失败后总结出来的是不是盲动，如王明一样？为什么你们大力批判王明（王明自己不承认错误）但是不批评同样盲动的毛
作者: 远航一号    时间: 2020-12-29 09:52:38

本帖最后由 远航一号 于 2020-12-29 09:56 编辑
仗义执言 发表于 2020-12-29 09:50
另外如果客观条件导致的必然失败，领导者应该承担责任吗？

领导者当然有责任

总的必然失败不排除具体斗争胜利的可能性，大多数失败的可能性中包含了具体失败斗争代价大小的多种可能性
比如文革，总的来说，失败是必然的。国内斗争方面，毛没有大的策略失误。但毛去世后，毛派如果能处理好与华国锋集团的关系，可以争取延缓走资的步伐。

国际斗争方面，后期毛联美抗苏，可商榷。
作者: 仗义执言    时间: 2020-12-29 10:24:10

本帖最后由 仗义执言 于 2020-12-29 10:27 编辑
远航一号 发表于 2020-12-29 09:52
领导者当然有责任

总的必然失败不排除具体斗争胜利的可能性，大多数失败的可能性中包含了具体失败斗争代 ...

毛失败后总结出来的是不是盲动，如王明一样（王明也不是盲动，毛派认为他是认不清客观条件，硬拼，是左倾盲动）？为什么你们大力批判王明（王明自己不承认错误）但是不批评同样盲动的毛，这是基于你们逻辑提出的问题（因为我认为毛不是盲动问题，是毛路线的错误）
文革必然失败，为什么归罪毛，或者为什么归罪毛派？延缓失败有什么意义？
你们批评王明是因为当时的反围剿斗争不是必然失败的，王明不是盲动问题，是路线错误问题，如果反围剿斗争必然失败，王明是没有责任的。

作者: 搬砖小能手    时间: 2021-1-26 14:55:40

远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...

感谢编辑的高水平回复，理清了很多想法和思路。学习了。



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