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标题: 当前的革命应该是什么样的革命（回李文采的新民主主义论） [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-11 13:19:39     标题: 当前的革命应该是什么样的革命（回李文采的新民主主义论）

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-11 13:23 编辑

当前的革命应该是什么样的革命（回李文采的新民主主义论）

回复xiaoliwencai 2012-12-11 11:35

首先部分是从世界特别是发达国家而言的，其次单从中国而言，工人阶级劳动者还没有取得这些成果，这是世界阶级斗争不平衡的产物，也说明中国存在着法西斯统治。

革命主要是就生产关系而言的，而生产关系主要看所有制结构，当前的中国社会的所有制结构显然不是封建的而是资本主义的当然说得更清楚一点是权贵资本主义的，所以在当前经济上不存在反封建的民主主义革命的问题，也当然没有新民主主义革命的问题，至多是反法西斯的问题，就是争取上面谈的成果问题，所以一切真正坚持言论自由民主选举等的主张和行为都是进步的，必须支持的，这也是社会主义者要争取的，但是社会主义者的目标更为远大，就是他们不以争取这些权利为限，他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会，建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障（民主的彻底化，列宁说我们是彻底的民主派）

核心力量就是工人阶级，小资产阶级可以是同盟军，其他阶级基本都是革命对象，但是这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张，我们可以在策略了在这点上和他们走在一起，但是我们要明确这不是我们的最终目标，我们必须继续推进到社会主义革命，就是对这些资产阶级进行革命。这里对社会主义者来说，不存在两阶段革命问题，而是在社会主义革命中完成反法西斯任务，而当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的，他们中有些不过是策略上提出反法西斯也有部分是认知上认为西方自由民主制比法西斯制度更能保证资本主义经济的运行而已或者说他们的反法西斯主张和行为的目的是保证资本主义的存在也不过是一种改良主义而已。



附：李文才帖子

回复马列托主义者：

1、你说“资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成 果，社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主”。请问，现在中国无产阶级具有这些成果么？显然没有。既然如此，摆在无产阶级面前的，就不 是坚持的问题，而是争取的问题。这一点，必须明确。


2、你的所谓的“在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问题”是严重不符合现实客观实际的错误判断。因为现在分明是官僚资产 阶级的专制统治，何来“中国资本主义民主革命在经济上已经成功”？分明没有言论自由、游行自由、结社自由和罢工自由的法西斯独裁，何来“不再有资产阶级民 主革命的问题”？！如果照你这么说，你又如何看待温家宝、秦晓、辛子陵、杜光、贺卫方等鼓吹的政改？莫非是他们吃错了药胡说八道不成？！

3、退一步讲，叫什么性质的革命，那是次要的。关键是要搞清楚：要不要革命？如果要革命，那么革命要依靠谁？联合谁？打击谁？革命胜利后，建立一个什么性 质的经济所有制结构和什么样子的政治体制？这才是最最重要的。我的宪政新民主主义革命，不过是对上述这些内容的高度概括。倘若换一个名称，也未尝不可。但 是，内容必须明确。



马列托主义者 2012-12-11 09:19
    资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成果， 社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主：公有制，把民主彻底化，在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问 题，同时中国现在是资本主义社会，所以不再有新民主主义革命的问题，现在只能是社会主义革命，但是当今中国存在着法西斯色彩，所以这个社会主义革命还带有 反法西斯色彩，这个革命的成果必将是反法西斯的成果和社会主义成果的综合，所以，必将是建立一个在经济上政治上全面的言论自由民主选举多党竞选的社会主义 公有制社会
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-12 08:11:08     标题: 就革命的对象等问题回复马列托主义者等网友【完整版】

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 12:39 编辑

按：以下是贴在红中网的《清源：没有一个封建地主阶级，就不存在资产阶级民主革命 》的跟帖评论。我整理了一下，贴在这里，请大家批评讨论。

李文采回复爱我中国到永远：

1、按理说，行为的目的和效果应该是统一的。可是，还有另一种情形，那就是行为的目的和效果是相反的。你们主张的完全的社会主义革命，在目前来说，就是后一种。张宏良等是不要革命。你们反对新民主主义革命，主张搞完全的纯粹的社会主义革命。但是，“没有民主主义，就到达不了社会主义，这是马克思主义的天经地义”（主席《论联合政府》）。依据现有条件，你们的无产阶级的社会主义革命，注定搞不起来。结果，你们思想的效果，就和张宏良一样了。这个，显然，你们没有看到。不过，别着急回应我。我奉劝你们好好去想，要彻底把它想明白了。

2、在现有基础上进行政改和干单纯的民主革命以及搞西方那一套，三者是同义语，实际就是改旗易帜。这不是无产阶级所要的。固然，无产阶级不排斥政改，也不排斥民主，但是，无产阶级要求的政改或者民主，一定要建立在无产阶级经过革命、变更了国家所有制性质和掌握了国家政权的主导地位以后。考虑到现阶段生产力的实际和阶级分析，无产阶级不可能一步到位进行完全的纯粹的革除一切资产阶级的社会主义革命，我们只能先革除官僚资产阶级及其依赖的官僚专制体制。而在这个过程中，无产阶级还得联合农民阶级、一般资产阶级的左翼和小资产阶级，所以，我提出了宪政新民主主义革命主张。

马列托主义者：资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成果，社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主：公有制，把民主彻底化，在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问题，同时中国现在是资本主义社会，所以不再有新民主主义革命的问题，现在只能是社会主义革命，但是当今中国存在着法西斯色彩，所以这个社会主义革命还带有反法西斯色彩，这个革命的成果必将是反法西斯的成果和社会主义成果的综合，所以，必将是建立一个在经济上政治上全面的言论自由民主选举多党竞选的社会主义公有制社会

文采回复马列托主义者：

1、你说“资产阶级形式民主中言论自由民主选举等形式是资产阶级革命反封建的成果，其中很多是通过群众斗争实现或者普及的，其中也包括群众反法西斯的成果，社会主义革命必须坚持这些进步的成果并推进到社会主义民主”。请问，现在中国无产阶级具有这些成果么？显然没有。既然如此，摆在无产阶级面前的，就不是坚持的问题，而是争取的问题。这一点，必须明确。

2、你的所谓的“在中国资本主义民主革命在经济上已经成功，不再有资产阶级民主革命的问题”是严重不符合现实客观实际的错误判断。因为现在分明是官僚资产阶级的专制统治，何来“中国资本主义民主革命在经济上已经成功”？分明没有言论自由、游行自由、结社自由和罢工自由的法西斯独裁，何来“不再有资产阶级民主革命的问题”？！如果照你这么说，你又如何看待温家宝、秦晓、辛子陵、杜光、贺卫方等鼓吹的政改？莫非是他们吃错了药胡说八道不成？！

3、退一步讲，叫什么性质的革命，那是次要的。关键是要搞清楚：要不要革命？如果要革命，那么革命要依靠谁？联合谁？打击谁？革命胜利后，建立一个什么性质的经济所有制结构和什么样子的政治体制？这才是最最重要的。我的宪政新民主主义革命，不过是对上述这些内容的高度概括。倘若换一个名称，也未尝不可。但是，内容必须明确。【待续】
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-12 08:19:41

【接上】马列托主义者回复文采：

首先部分是从世界特别是发达国家而言的，其次单从中国而言，工人阶级劳动者还没有取得这些成果，这是世界阶级斗争不平衡的产物，也说明中国存在着法西斯统治。

革命主要是就生产关系而言的，而生产关系主要看所有制结构，当前的中国社会的所有制结构显然不是封建的而是资本主义的当然说得更清楚一点是权贵资本主义的，所以在当前经济上不存在反封建的民主主义革命的问题，也当然没有新民主主义革命的问题，至多是反法西斯的问题，就是争取上面谈的成果问题，所以一切真正坚持言论自由民主选举等的主张和行为都是进步的，必须支持的，这也是社会主义者要争取的，但是社会主义者的目标更为远大，就是他们不以争取这些权利为限，他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会，建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障（民主的彻底化，列宁说我们是彻底的民主派）

核心力量就是工人阶级，小资产阶级可以是同盟军，其他阶级基本都是革命对象，但是这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张，我们可以在策略了在这点上和他们走在一起，但是我们要明确这不是我们的最终目标，我们必须继续推进到社会主义革命，就是对这些资产阶级进行革命。这里对社会主义者来说，不存在两阶段革命问题，而是在社会主义革命中完成反法西斯任务，而当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的，他们中有些不过是策略上提出反法西斯也有部分是认知上认为西方自由民主制比法西斯制度更能保证资本主义经济的运行而已或者说他们的反法西斯主张和行为的目的是保证资本主义的存在也不过是一种改良主义而已。

文采回复马列托主义者：

1、不错，“革命主要是就生产关系而言的，而生产关系主要看所有制结构”，但是，仅仅如此，是不够的，因为还要看建立在一定所有制基础之上的政治体制。前者是国体，后者是政体。两个合起来看，才完整。

2、你说“当前的中国社会的所有制结构……是权贵资本主义的”，很对。大家说法西斯，在特色国来说，就是指权贵资产阶级及其依赖的政治体制。权贵资产阶级不仅极力捍卫着他们的阶级利益，捍卫者业已存在所有制结构，还誓死捍卫者为确保他们的统治的政治体制。这也就意味着，当今的革命目标，不仅是权贵资产阶级，还有其依赖的政治体制。至于这个革命性质究竟叫什么？上面，我已经说过了，这并不重要。但是，关于这个革命目标的确定，是含糊不得的。

3、你说“社会主义者的目标更为远大，就是他们不以争取这些权利为限，他们还争取社会主义革命就是建立一个工人阶级民主控制和管理生产资料的公有制社会，建立这样的社会后原来的成果或争取来的反法西斯的成果不是没有了而是继续存在着并且得到更大的保障（民主的彻底化，列宁说我们是彻底的民主派）”，对此，我并无异议。无非是说饭要一口一口地吃，路要一步一步地走。这原本不错。

4、“核心力量就是工人阶级，小资产阶级可以是同盟军，其他阶级基本都是革命对象”，我们的分歧也就在这里。因为你把一般资产阶级也赶到敌人的一边。实际是把权贵资产阶级和一般资产阶级等同起来了。尽管你提出“这些革命对象中有些人也会主张上诉反法西斯的主张，我们可以在策略了在这点上和他们走在一起”，此话听起来似乎也不错，但是，你对革命对象的判断，严重偏离了上面提到的权贵资本主义的正确判断，自然导致革命策略的原则性错误。你在这里的一点点小纠偏，难以弥补根本性质上的错误判断。

5、你的“当前的资产阶级本质上是维护当前的法西斯统治的”的判断是不符合客观实际的。因为你扩大了主语。要知道一般资产阶级和小资产阶级是反对当前的法西斯统治的。进一步地，你还应该知道，自由资本主义和垄断官僚资本主义是两个性质完全不同的社会发展阶段。正因为列宁阐释了他们之间的不同，所以，才有了列宁主义。你企图用一个资本主义的普遍矛盾来解释这两个性质完全不同的发展阶段，就好比你用一个阶级矛盾来解释整个阶级社会一样，犯了只见整片森林不见棵棵树木的形而上学的错误。【待续】
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-12 08:21:43

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 12:40 编辑

【接上】马列托主义者回复文采：

权贵资本主义社会其本质是资本主义，不过他是特色的资本主义或者用形容词权贵限定的资本主义，首先它具有资本主义的一般特征，其次才是它的特殊性，你所谓的一般资产阶级和权贵资产阶级的区分是主观不是客观存在，这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征，或者说资产阶级是其一般性，而权贵是其特殊性，所以所有的资产阶级（除了一部分在认知而不是立场上要走西方自由民主【其中一部分也是忽悠欺骗，另一部分是认知上认为后者能救资本主义，他们是改良主义者），但是本质上法西斯也好，自由派也好都是维护资本主义的。

自由资本主义和垄断资本主义（帝国主义）不过是资本主义发展的两个阶段，它们和法西斯不是一个概念，法西斯即不定是自由资本主义也未必是垄断资本主义，法西斯主要是资本主义社会的政治上极权，是相对于言论自由结社自由等的概念。

文采回复马列托主义者：

1、“权贵资本主义社会具有资本主义的一般特征”，这是对的。但不仅如此，还有其特殊性。那就是不同于自由资产阶级和建立在此基础之上的宪政体制，是权贵资产阶级及其依赖的独裁政治体制。作为无产阶级革命者，我们不仅要看到权贵资本主义社会的一般性，尤其要弄清楚其特殊性。否则，是不行的。否则，就认不清事物。

2、你说“这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征，或者说资产阶级是其一般性，而权贵是其特殊性”，你不觉得你的话颠三倒四、自相矛盾么？你的“你所谓的一般资产阶级和权贵资产阶级的区分是主观不是客观存在”，难道不是唯心地狡辩么？

3、“所有的资产阶级（除了一部分在认知而不是立场上要走西方自由民主【其中一部分也是忽悠欺骗，另一部分是认知上认为后者能救资本主义，他们是改良主义者），但是本质上法西斯也好，自由派也好都是维护资本主义的”，这话不错，但是，你的这句话除了是说资本主义或者资产阶级的普遍性之外，难道还有其他意义么？倘若无产阶级革命只懂得矛盾的普遍性，而不去弄明其特殊性，行么？

4、不错“自由资本主义和垄断资本主义（帝国主义）不过是资本主义发展的两个阶段”，请问，他们的根本区别在哪里？你说“法西斯主要是资本主义社会的政治上极权，是相对于言论自由结社自由等的概念”。 那么请问，法西斯在政治上极权赖以存在的经济基础又是什么？可能是自由资本主义下的一般资产阶级么？

5、奉劝你能静下心来，从经济、政治结构、社会分配、意识形态等诸多方面，仔仔细细地给自由资本主义和垄断资本主义画一个像，分别找出其共性和差异性，然后，再来说，如何？【完】

附注：该文已经贴在国内的毛泽东时代网站。
http://maosd.com/Html/?7042.html
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-12 09:14:27

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-12 13:15 编辑

刘云山讲的“空谈，连野猪都不信！”的笑话，其实完全可以讲给最最革命的社会主义革命者听的。因为最最革命的社会主义革命者，除了空谈，还是空谈。
作者: 龙翔五洲    时间: 2012-12-12 09:21:40

从半封建半殖民地的旧中国到新民主主义是一大进步；从已经实现了社会主义工业化和农业集体化的中国到什么特色或什么宪政新民主主义这是一大倒退，是历史的反动。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-12 09:41:21

回复xiaoliwencai 2012-12-11 17:16：

1.        权贵资本主义是资本主义不是封建主义，所以反权贵资本主义不是反封建主义是反资本主义，不过中国的权贵资本主义带有法西斯色彩（当然也似乎可以说带有封建色彩，但是这封建色彩的说法比起用法西斯色彩来说更为不恰当，但是似乎有类似性，比如文字狱言论不自由独裁专制等，在资本主义经济基础上，这些不是封建而是法西斯性质），所以在中国不但要进行社会主义革命而且要反法西斯。
2.        这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征，即使你说的民营资本家（你所谓的自由资产阶级或一般资产阶级），但是他们同样带有权贵特征，因为无论是地方还是中央，他们和当地的官僚有着千丝万缕的联系，他们本质上是权贵资产阶级的一部分，而不是和权贵资产阶级并行的另一个阶级，你的权贵资产阶级的理解是狭隘的，你只是把一些亦官亦资的人（或者当前明显有着官僚背景或代理的人还有国有企业的老总们）看做权贵资产阶级，这是不对的。
3.        这表达了我们对主张西方自由民主的那些人（如刘晓波）的态度和他们的实质。
4.        法西斯在政治上极权赖以存在的经济基础未必是垄断资本主义（或帝国主义）
按照西方对政治经济罗盘的分析框架，法西斯是右的建立在私有制市场经济上的政治极权，而斯大林是左的建立子啊公有制计划经济上的政治极权，法西斯的基础是私有制市场经济而不在于是自由资本主义还是垄断资本主义。
5.        请你百度一下查看自由资本主义和垄断资本主义或查看列宁的著作，了解它们的经典定义。
6.        狡辩的是你，你连很多概念都没有弄清而不仅仅对中国当前现实的认识不清。
作者: franklu321    时间: 2012-12-12 17:44:43

革命不是请客吃饭，革命就是暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。毛主席语录。中国缺少的就是男人味道的革命！
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-13 08:44:42

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-13 08:50 编辑

回复马列托主义者：

1、你说“ 权贵资本主义是资本主义不是封建主义，所以反权贵资本主义不是反封建主义是反资本主义”，对此，我没有异议。我是否可以理解成你在这里讲的是无产阶级与资产阶级的矛盾的普遍性？你说“不过中国的权贵资本主义带有法西斯色彩”。也对。我是否可以理解成你在这里讲的是中国无产阶级与资产阶级的矛盾的特殊性？你说“中国不但要进行社会主义革命而且要反法西斯”，请问“反法西斯”是否可以理解为反对独裁的专制体制，争取民主宪政？如果这样，我们之间没有异议。进一步地，这句话是否可以理解成你在这里既讲了中国无产阶级与资产阶级的矛盾的普遍性，又讲了中国无产阶级与资产阶级的矛盾的特殊性？进而你提出了摆在我们面前的无产阶级革命具有鲜明的双重性质？如果是这样，在这个问题上，我们之间没有异议。

2、你说“这个社会的所有资产阶级都带有权贵特征，即使你说的民营资本家”。宏观地讲，也说的过去。但是，干革命，不仅要宏观看，更要细分，要细分阶级。因为只有经过细分，才能明确“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？”的问题。《毛泽东选集》的开篇之作是《中国社会各阶级的分析》，是有其重要道理的。另外，即便是同一个阶级内部，毛主席还经常用三分法，比如左中右、大中小等。这样分的目的，就是进一步地细化。我们不仅要确定革命的动力、明确联合的对象，尽最大可能地去争取中间势力，还要努力地去分化敌人，孤立并打击最最反动的分子。干革命的一个总的原则，就是通过我们的正确的政策，要把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的。要想制定好正确的政策，仅仅有宏观的分析，而无细致的阶级分析，那是不行的。我们这场争论的意义，就在这里。你说呢？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-13 09:13:05

xiaoliwencai 2012-12-13 08:44
1.        可以这样说，在中社会主义革命中还带有反法西斯的成分，但是这个是同步进行的，而不是二个阶段，而有些我说的资产阶级自由派，他们至多或真或假地只追求反法西斯主张言论自由集会自由和组党自由等，但是他们是反对社会主义的，这就是我们和他们的区别，我至多主张社会主义的民主宪政而不是新民主主义民主宪政（后者不过是资产阶级自由派的目标，对于这些自由派来说，不存在资产阶级民主革命也不存在新民主主义革命，因为资产阶级民主革命在经济上已经完成，既然资产阶级民主革命都完成了，还有没有新民主主义革命的问题了。
2.        因此我们和这些真正追求反法西斯的资产阶级自由派在这点上反法西斯上是可以成为朋友的，但是这种朋友是有条件的，就是我们反对他们的反社会主义上，我们通过社会主义革命推进反法西斯成果，我们也这些自由派最终还是敌我关系，若果当前他们是真心实意地反法西斯，那么我们和他们是亦敌亦友的关系。毛泽东讲的各种细分和联合都是有条件的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-13 09:31:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-13 10:50 编辑

马列托主义者 2012-12-13 09:13（重发一遍，因为找不到编辑按钮）
   回： xiaoliwencai 2012-12-13 08:44
    1.        可以这样说，在中国社会主义革命中还带有反法西斯的成分，但是这个是同步进行的，而不是二个阶段，而有些我说的资产阶级自由派，他们至多或真或假地只追求反法西斯即主张言论自由集会自由和组党自由等，但是他们是反对社会主义的，这就是我们和他们的区别，我至多主张社会主义的民主宪政而不是新民主主义民主宪政（后者不过是资产阶级自由派的目标：民主宪政，对于这些自由派来说，不存在资产阶级民主革命也不存在新民主主义革命，因为资产阶级民主革命在经济上已经完成，既然资产阶级民主革命都完成了，就没有新民主主义革命的问题了。
    2.        因此我们和这些真正追求反法西斯的资产阶级自由派在这点上即在反法西斯上是可以成为朋友的，但是这种朋友是有条件的，就是我们反对他们的反社会主义上，我们通过社会主义革命推进反法西斯成果，我们和这些自由派最终还是敌我关系，若果当前他们是真心实意地反法西斯，那么我们和他们是亦敌亦友的关系。毛泽东讲的各种细分和联合都是有条件的。
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-13 17:38:18

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-13 17:46 编辑

李文采回复马列托主义者：

1、“中国社会主义革命还带有反法西斯的成分，但是这个是同步进行的”，对此，我也没有异议。同时，因为革命对象的差别，这个革命还是分阶段的。前一个阶段，是99%对1%，亦即无产阶级、农民阶级、一般资产阶级的左翼和追求民主进步的小资产阶级的99%的大联合对抗官僚资产阶级的1%。在取得这个革命的胜利以后，进入下一个革命阶段，无产阶级、农民阶级的大联合对准一般资产阶级和小资产阶级。

2、有事大家干，有饭大家吃。既然革命的第一个阶段还需要联合一般资产阶级的左翼和追求进步的小资产阶级，那么第一个阶段的革命目标或者成果，就不该是无产阶级和农民阶级的独吞。只能是以无产阶级、农民阶级为主导且给一般资产阶级、小资产阶级以一定分享的宪政新民主主义。否则，你既要联合人家一起革命，又不给人家一点好处，世上哪有这样的道理？我坚持认为，只有在这第一个目标完成之后，才能开启完全的社会主义革命。

3、至于在第一个革命阶段无产阶级和一般资产阶级、小资产阶级既斗争又联合的关系，乃是从其两面性出发而对无产阶级提出的必然要求。也正是因为这个缘故，无产阶级不能简单地对待这部分力量。那种只讲斗争不讲团结或者只讲团结而不讲斗争的认识或者做法，都是片面的，不对的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 09:19:20

回复xiaoliwencai 2012-12-13 17:38 ：

1.        农民阶级属于小资产阶级范畴。阶段论依然是错误的，社会主义革命和反法西斯没有先后，是同步的，对社会主义者来说，社会主义革命本身就包括反法西斯的内容，因为法西斯是资本主义的一种政治统治方式。它属于资本主义范畴。西方自由民主制也是资本主义的一种政治统治方式，不过对社会主义者来说，这种方式比法西斯更有利于社会主义革命斗争。
2.        社会主义者不是为了和资产阶级自由派分享利益而合作而是为了利用资产阶级自由派，根本不存在要给予资产阶级自由派饭吃等问题，资产阶级自由派的追求本身就是他们要吃得饭，他们是反对社会主义革命的，我们和资产阶级自由派的合作是策略性的利用性，他们是我们的敌人的本质必须认清。
3.        同2
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-14 09:58:16

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 10:33 编辑

李文采回复马列托主义者：

1、关于你提到的第一点，我在12楼的帖子里面已经阐述得很清楚，不再赘述。

2.  关于你提到的第二条，你说“社会主义者是为了利用资产阶级自由派”而与其合作，这个我赞同。但是，你可曾想过，该如何利用人家啊？又要让人家给你干活，又不给人家吃饭。你当人家是傻子啊？就你精？

3、资产阶级自由派反对革除一切资产阶级的社会主义革命，这是肯定的，必然的。但是，资产阶级自由派支持旨在革除官僚资产阶级及其依赖的法西斯专制体制的社会主义革命，这也是肯定的。当我们的主要敌人是官僚资产阶级及其依赖的法西斯专制体制的时候，资产阶级自由派就是无产阶级进行社会主义革命的朋友。但是，他们还有两面性和妥协性。我们务必要时刻提放。当着旨在反对官僚资产阶级及其依赖的法西斯专制体制的任务完成以后，资产阶级自由派自然就成了无产阶级的下一个革命对象。由此看来，你的资产阶级自由派一贯是我们的敌人的本质的认识，你的反对革命阶段论的认识，都是孤立地、静止地、教条地看待了事物，因而是不正确的。拿着这样的思想来指导革命，将是非常有害的。我想，我的关于先进行宪政新民主主义革命然后再进行完全的社会主义革命的道理，应该已经讲清楚了。在此，诚挚地向您表示感谢！【完】
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 11:37:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 12:15 编辑
xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 09:58
李文采回复马列托主义者：

1、关于你提到的第一点，我在12楼的帖子里面已经阐述得很清楚，不再赘述。


你的意思我明白，但是有一点就是先弄清概念，新民主主义的概念，你是自己定的，反正不是经典的定义那种
你试图建立的确实是一个资产阶级自由民主制度，然后你再试图在建立这个制度后去建立一个社会主义制度，这才是你的真实的想法
无论你怎么玩概念，都是这个意思。
你和其他资产阶级自由派不同的是你在完成资产阶级自由派的任务（西方自由民主）后要求社会主义革命，而他们是反对社会主义革命
再说的清楚点就是你要的是80年代的中国经济状态（即有公有制并占主体同时允许私营企业存在的市场经济）+自由民主
或者说是自由民主下的生产资料公私并存并“公有制”占主体的市场经济社会，其实这个和当前的西方国家本质上是一样的，不过是国家资本主义成分多一点而已。再换言之，你要的是邓小平理论上的经济制度和经济运行方式+西方自由民主=在经济上有中国特色（这个特殊性是假定私营企业为主国有企业为辅为一般性）的资本主义制度（而不是政治上有特色的中国资本主义制度=当前的中国，这个特殊性是假定自由民主是一般性的）
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-14 13:35:06

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 13:46 编辑

李文采回复马列托主义者：

我的主张是：无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级，通过革命，首先建立以社会主义公有制为主导辅之以非公有制的经济，以无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级的人民民主的政治和宪政体制。我主张全民生产资料所有权的代表权必须归人大系统。国家的一切权利必须归人大系统。只有在这个目标达到以后，才能开启下一个阶段的完全的社会主义革命。即便是在第一个阶段，也根本不存在你所说的所谓的国家资本主义的问题。我一向是坚决反对国家资本主义的。以为国家资本主义不仅是反资本民主主义的，更是反社会民主主义的，是反动的。我所提出的，是实实在在的以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的经济、以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的政治，在此基础上建立的必然是以公有制为主体以无产阶级为主导的人民大众的文化。这些就是新民主主义的经济、新民主主义的政治和新民主主义的文化。这和当前的西方国家本质上是完全不一样的，更不是如你所说的“你试图建立的确实是一个资产阶级自由民主制度”。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 15:34:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 15:39 编辑
xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 13:35
李文采回复马列托主义者：

我的主张是：无产阶级为主导联合农民阶一般资产阶级和小资产阶级，通过革命，首 ...


你不过是概念上兜圈子
1.经济
1.1是不是市场经济？马克思经典概念资本主义=市场经济
1.2社会主义公有制为主导辅之以非公有制的经济是不是邓小平理论？在国外没有非公有制经济的提法，只有私营经济私有经济，所谓的公有在资本主义下就是国有。
1.3.1.1+1.2是不是中国特色社会主义？实质就是中国特色资本主义。
那么告诉你，这本质是资本主义经济，你所谓的公有制是在人大的控制和管理下和在政府的控制下不是最重要的，无论如何控制，只要是市场经济，那么它就是国家资本主义。
2.政治
2.1是不是自由民主宪政
自由民主宪政在市场经济上建立起来就是西方自由民主制度
这个制度建立在资本主义基础上，所以你要的就是自由民主宪政的国家资本主义制度。
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-14 16:40:11

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 16:49 编辑

我在概念上兜圈子？有这个必要么？这样有意思么？再继续说下去，感觉很无聊。既然你提出来了，出于礼貌，就再奉陪你一程吧：

1、我主张的经济性质是以公有制为主导辅之以非公有制（私有制经济、合资经济、合作经济、股份制经济的总成）的经济。其经营形式是以计划经济为主辅之以市场经济。至于以公有制为主导辅之以非公有制的经济是不是邓小平理论，这个并不重要。在国外是否有非公有制经济的提法，也不重要。重要的是，我的这个表达是否符合实际，这个表达是否能让大家听懂。

2、“所谓的公有在资本主义下就是国有”，你说的很对。其实质依然是资产阶级所有。但是，在以公有制为主导辅之以非公有制的新民主主义国家里，公有或者国有，实质是以无产阶级为主导的包含了农民阶级、一般资产阶级和小资产阶级在内的人民大众所有。在未来的社会主义国家里，公有或者国有，实质是以无产阶级为主导的包含了农民阶级在内的劳动人民的共同所有。这和资本主义是性质截然不同的两回事。

3、你说“你所谓的公有制是在人大的控制和管理下和在政府的控制下不是最重要的”，我不同意。这不仅涉及到“无产阶级法权”【这个概念是我提出来的。我认为，无论是在新民主主义社会还是社会主义社会，无产阶级作为一个整体，没有个人的法权，但是，有阶级的法权，这个法权，就是全民生产年资料所有权的代表权。这个权利必须归人大系统。这是以无产阶级为主导的新民主主义社会的命根子，也是无产阶级的社会主义社会的命根子】的问题，而且还涉及到是实行宪政体制还是官僚专制体制的问题。关于这个问题，我在我的其他文章中已经谈得很多【百度搜索《深入剖析共和国宪法 重新认识毛泽东体制》】，这里就不再赘述了。

4、宪政只是形式。其内容是民主的性质。民主的性质不同，宪政的性质也就不同。民主大致分为资本主义、以私有制为主体辅之以国有制的民主社会主义、以公有制为主体辅之以非公有制的新民主主义和无产阶级的社会主义四种，自然，就有了资本主义的宪政、以私有制为主体辅之以国有制的民主社会主义的宪政、以公有制为主体辅之以非公有制的新民主主义宪政和无产阶级的社会主义宪政。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 16:40:25

有一种社会即不是资本主义社会也不是社会主义，这是工人国家，但是主要是生产力上说它不是社会主义社会，但是在其他方面比如所有制和政治上和社会主义社会一样的，这就是工人国家，或者叫新民主主义国家（注意不是新民主主义革命），不过这个提法没有过，或许是你试图提出的，但是你提出的新民主主义国家不是公有制计划经济+工人民主（民主自由）的，所以我认为它不是我所谓的工人国家，毛时代其实就是新民主主义国家或工人国家（但没有自由民主），而邓就是你的定义的那个新民主主义国家（但没有自由民主）
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-14 16:51:37

本帖最后由 xiaoliwencai 于 2012-12-14 16:56 编辑

我一再说，叫什么，并不重要。关键是根本的东西是否符合实际。这种根本的东西，无非是两个，一个是国体亦即经济所有制性质亦即主义亦即各阶级在国家中的地位，另一个是政权的组织形式亦即政体。看一个国家是什么或者叫什么，只要抓住这两点，就行了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 18:22:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-14 18:29 编辑
xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 16:51
我一再说，叫什么，并不重要。关键是根本的东西是否符合实际。这种根本的东西，无非是两个，一个是国体亦即 ...


概念在讨论中还是很重要的，我们之间很多问题就是概念理解不样的结果
其实如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家不过是畸形的）+工人民主宪政就是健康额工人国家，你和我就是一个意思
建立工人国家和新民主主义国家也是社会主义革命性质而不是新民主主义革命性质（因为资本主义已经建成，没有反封建的任务）
另外一点是你和我对计划经济和市场经济的认识还是不样的，我认为毛时代是计划经济，而邓是市场经济，没有结合的问题，国营和国有的区别就在这里。另外我否定在工人国家允许私有制的存在（或私有经济或私营企业的存在），而你在这点上有走向了邓
至于政府和人大所有，在这里不是要谈的重点，因为所谓的大会和政府完全可能就是一个东西
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-14 21:39:28

“如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家不过是畸形的）+工人民主宪政就是健康的工人国家，你和我就是一个意思”，赞同。至于计划和市场，我以为不是绝对的。资本主义也有计划，社会主义也有市场，各自所占比重不同罢了。还有，我觉得我们的一切思索，首先要立足于现实，解决现实的实际问题。再次感谢您！另，我已经把我们之间的讨论整理出来，发到了人民当家论坛、民社论坛、马列毛主义论坛和毛泽东时代网。文采
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-14 22:14:28

xiaoliwencai 发表于 2012-12-14 21:39
“如果你的意思是毛时代+工人民主宪政就是你所谓的新民主主义国家，那么我告诉你毛时代（本身就是工人国家 ...

至于计划和市场，我以为不是绝对的。资本主义也有计划，社会主义也有市场，各自所占比重不同罢了
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这是邓小平理论
计划经济和市场经济不是计划和市场，两者有着本质的差别
作者: Fly2012鹰    时间: 2012-12-15 23:31:43

其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是拿着年底分红的奖金，这些管理者，只要是个有头衔的什么处长，科长的，不都年年保平安的分红吗？一分就是几万，几十万的。。一个臭工人，一年的工钱也就几万，那些管理者，无论企业赚还是赔，他们都不赔钱。赔的是国家的钱，企业的钱，他们该分还是继续分。这样的国企还不如变成私人企业。。其实企业国企和私人企业都无所谓。。国家应该注意的是分配差距问题。应该重视一位劳动者应该享受合理的工钱。。而不是把一些人赶回家失业，然后那些做官的，带长的管理者一个都不滚蛋，继续的分他们的红利。把赶回家工人那些的饭，让这群少部分王八蛋分了吃。他们天天坐在办公室琢磨人玩，不做工，确拿着比工人多几倍，几十倍的钱，这才是应该政府解决的问题。。如果就目前这样的国有化，还不如私有化更好。。因为私有化后，这群王八蛋的一部分人或许没有分的机会了。那样会更好。。
作者: xiaoliwencai    时间: 2012-12-16 09:00:02

Fly2012鹰 发表于 2012-12-15 23:31
其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是 ...

这是体制的问题，而不是公有制的问题。所以，我们要进行体制改革。倘若改革变成了改变公有制为私有制，那就走到邪道上去了。现在，就是这样。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-17 12:21:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 12:23 编辑
Fly2012鹰 发表于 2012-12-15 23:31
其实公有制有什么好呢？大家看看，全国的国有企业，那些国企的管理者，无论企业运转的好坏，他们每年不还是 ...


这不是公有制的问题，是官僚主义的问题，解决方法不是私有化而是民主化，让工人阶级劳动者民主控制和管理
中国当前的状况就是官僚主义+私有化导致的。
作者: 王海明    时间: 2012-12-17 14:12:05

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 14:14 编辑
马列托主义者 发表于 2012-12-17 12:21
这不是公有制的问题，是官僚主义的问题，解决方法不是私有化而是民主化，让工人阶级劳动者民主控制和管理 ...


当社会還需要被脳力勞動与体力勞動這一最基本的勞動形式所支配的歴史条件下，“譲工人階級勞動者民主控制和管理”，只不過是一句空話，永遠也无法操作。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-17 14:39:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 14:41 编辑
王海明 发表于 2012-12-17 14:12
当社会還需要被脳力勞動与体力勞動這一最基本的勞動形式所支配的歴史条件下，“譲工人階級勞動者民主控制 ...


这是因为你对“譲工人階級勞動者民主控制和管理“的不理解
民主控制和管理的前提主要是利益，只要认识自己的利益就可以民主控制和管理
你谈的是科学决策问题，这当然要专家学者来做，但是我们民主控制和管理的任务就是控制和管理这些专家学者就可以了，就是看这些人的活动有没有给自己带来利益，如果没有，就通过民主方式取消他们的职务，而不是对任何具体经营活动进行控制，只要达到这些专家学者的活动（科学决策）能符合我们的利益就可以了，
原则上民主决策和控制不是需要很高的智商的，只要懂得什么是自己的利益，当然当人们科学知识越丰富的情况下，他们更能知道自己的根本和长远利益，能更加有效地民主控制和管理了。
作者: 王海明    时间: 2012-12-17 15:28:33

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 15:30 编辑
马列托主义者 发表于 2012-12-17 14:39
这是因为你对“譲工人階級勞動者民主控制和管理“的不理解
民主控制和管理的前提主要是利益，只要认识自 ...


你的意思就是説，人民只要把上層建築委托給少数人管理，然而在這些少数人的管理下，享受各種民主権利。這本質上仍然是官僚制度，不是民主（不管採用何種民主的選擧方式和羆免），這在現在西方的資本主義国家早就實行了，還要什麼社会主義？你還是没有跳出資産階級的民主観。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-17 15:41:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-12-17 15:43 编辑
王海明 发表于 2012-12-17 15:28
你的意思就是説，人民只要把上層建築委托給少数人管理，然而在這些少数人的管理下，享受各種民主権利。這 ...


资产阶级的是形式民主，在企业中不实现的，老板不是选举产生的
社会主义只是要求所有生产单位的”老板“由劳动者民主选举产生并成为公仆（当然政治层面也是选举产生）
社会主义民主比资产阶级民主都一样就是经济民主，在经济单位中民主产生”老板“，实际是公仆，在资本主义社会，无论总统如何选举产生，但是个企业的老板都是资本家不是选举产生的，西方的資本主義国家哪里企业的老板或管理者是选举产生的，不是谁出钱（资本）多就谁是老大吗
这就是无产阶级民主和资产阶级民主的不同
作者: 王海明    时间: 2012-12-17 16:01:19

本帖最后由 王海明 于 2012-12-17 16:03 编辑

不要王顧左右而言他，現在談的是上層建築官僚制度，不是企業民主。況且現在不少資本主義国家早就實行資本社会化，整个国家公民成了集体資本家。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-18 11:29:54

王海明 发表于 2012-12-17 16:01
不要王顧左右而言他，現在談的是上層建築官僚制度，不是企業民主。況且現在不少資本主義国家早就實行資本社 ...

西方资本主义国家老板是选出来的，真有你的
另外企业本身就是阶级斗争的产物
在社会主义社会不叫企业
作者: 王海明    时间: 2012-12-18 21:07:51

马列托主义者 发表于 2012-12-18 11:29
西方资本主义国家老板是选出来的，真有你的
另外企业本身就是阶级斗争的产物
在社会主义社会不叫企业 ...

我什麼時候説過西方資産主義国家老板是選出来的？不要強加于人。難道選挙就是真民主？“企業本身就是階級斗争的産物”，那麼企業的領導者同様也是从階級斗争中産生出来的，不是選挙的産物，選挙只不過是一種形式。我過去所在的企業（是全国123个央企之一），自80年代開始，从車間主任到厂長，就是通過職工代表大会選出来的，這難道就是真正的社会主義民主嗎？
叧外，你仍然在回避問題的實質，対上層建築官僚制度的所謂民主化避而不談。

  
作者: 马列托主义者    时间: 2012-12-19 08:11:26

王海明 发表于 2012-12-18 21:07
我什麼時候説過西方資産主義国家老板是選出来的？不要強加于人。難道選挙就是真民主？“企業本身就是階級 ...

只要老板不是选举出来的就是资本主义资本专制
民主不是选举那么是什么？
中央企业的老总不是上级任命的？由共产党任命的，即使是选举也是做做样子。
作者: 王海明    时间: 2012-12-19 11:56:25

本帖最后由 王海明 于 2012-12-19 11:58 编辑

只要在存在国家的前提下，任何社会、任何選挙都是做做様子。



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