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标题: 马克思是如何看待毫不利己专门利人的 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 10:41:13     标题: 马克思是如何看待毫不利己专门利人的

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-8-27 10:41 编辑

马克思恩格斯说：“……共产主义者既不拿利己主义来反对自我牺牲，也不拿自我牺牲来反对利已主义，理论上既不是从那情感的形式，也不是从那夸张的思想形式去领会这个对立，而是在于揭示这个对立的物质根源，随着物质根源的消失，这种对立自然而然也就消失。”

其实美国的客观主义如果抽去资本主义劳动力交易后基本是等于马克思主义的，资本主义下的交易中的核心是劳动力成为商品的交易，而这个交易才是资本主义的核心内容也是核心矛盾，客观主义主张人们的自由交易的公平性和共利性，但是她看不到劳动力成为商品后的交易背后的不公平性和损人利己性。

马克思既不主张利他主义的自我牺牲也不主张利己主义的牺牲他人而是主张自由人联合精神。

马克思恩格斯在《德意志意识形态》中曾对人的这种利已和利他属性作过深入分析，认为利已主义和利他主义，不过是一种统一的利益的分裂形式，在剥削阶级虚幻的集体中，由于旧式分工和私有制造成集体利益与个人利益的严重对立，从而造成这样的情况：作为普遍利益代表的国家，要求个人利益为国家利益作出牺牲，并向人们灌输这种“利他主义”的道德原则，称之为“美德”；

个人和真正的个人的集体只是权利和义务的关系，没有一个是至上的，集体不是个人的高一个级别的存在，为集体纯粹牺牲个人不是马克思主义，但是人在集体中具有权利和义务，在义务下不能保证没有自我牺牲，这种自我牺牲只是其他人的同样的自我牺牲义务为前提的，比如我为了这个集体去上战场同样意味着别人在他们符合条件的情况下去战场保卫集体和我的利益。主张毫不利己专门利人在概念上是宗教的，是混乱的，是概念不清的。或者哪怕它的真实意思就是这种权利义务关系，但是这种用词表达很有问题。


众所周知，马克思恩格斯把集体分成“真实的集体”和“虚幻的集体”（“虚假的集体”、“冒充的集体”等）。马克思恩格斯区分真假集体的一个基本依据，是个人在集体中自由与否的状况，即个人是否“控制了自己的生存条件和全体成员的生存条件”。他们认为，在过去种种冒充的集体中，集体对被压迫者来说是“桎梏”，即便是剥削者，由于他不是作为个人而是作为统治阶级的一员才有所谓的自由，一旦超出阶级范围，他就要面对因不能再无偿占有他人生存条件而带来的不自由，因此国家对他而言也是虚假的。然而，“在控制了自己的生存条件和社会全体成员的生存条件的革命无产者的集体中，情况就完全不同了。在这个集体中个人是作为个人参加的。它是个人的这样一种联合（自然是以当时已经发达的生产力为基础的），这种联合把个人的自由发展和运动的条件置于他们的控制之下”。可见，只有当集体是控制了自己和其他成员生存和发展条件的个人的“一种联合”时，集体对于个人来说才是真实的。
尽管马克思恩格斯主要是在国家、阶级、社会层面上讨论集体的真假问题，一定意义上讲，“这种‘真实的集体’就是人的自由联合体，即共产主义社会”，但这并不影响我们从中汲取辨析集体性质的方法论，因为未来真实集体的萌芽就蕴涵在现实的集体之中。其方法论启示是：集体有真假之分；集体的真假取决于集体内个人是否控制自己和他人的生存条件以及控制的程度；真实的集体是个人生存和发展的工具，虚假的集体是个人生存和发展的桎梏；个人与集体之间的这种矛盾，是推动集体从虚假走向真实的内在动力。总之，在对集体性质的辨析中，马克思恩格斯以个人作为分析集体的出发点和归宿，进而揭示出个人的自由和全面发展是集体的真谛，个人争取对自身和全体成员生存条件的控制的斗争是集体演进的内在动力，集体演进的历史最高境界是自由人的联合体。这种对集体的历史唯物主义分析，为我们辨析真假集体和集体主义提供了科学的方法论。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 10:54:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-8-27 10:54 编辑

毛时代的集体当然比资本主义下的虚假集体要真实些，但是还不完全真实，还是带有一半虚假性，这种虚假性来自毛时代的官僚主义特征，这种虚假性在运动中最终战胜了其另外一半的的真实性，导致了宗教性的利他主义宣传或学雷锋毫不利己专门利人的宣传的虚伪性。
作者: 远航一号    时间: 2016-8-27 11:07:02

有进步，承认“毛时代的集体当然比资本主义下的虚假集体要真实些”

还是参加点具体的革命工作中，和具体的人打交道，在实践中体会一下什么是崇高的革命友谊和团结，什么是自私，什么是不得已的妥协和统一战线，再谈利己、利他就实在些。

我只能说，不做则已，如果做革命工作，至少在真正的自由人联合体建立以前，自私的口子是开不得的，只有不断的斗争，直至共产主义
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 11:20:28

我不主张自私，我主张马克思主义的科学，反对宗教，马克思主义为什么是科学，他不是极端的学说，他不是片面的学说，因为他科学地看待人的本质，科学地看待人和人的关系，科学地看待人和社会的关系，而不是割裂他们的关系。你可以选择自我牺牲，但是在革命中宣扬自我牺牲会有适得其反的效果，宣扬毫不利己专门利人有适得其反的效果，历史证明了这一点。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 11:26:00

我对毛的看法是一贯的，就是毛建立的制度具有进步性和落后性的两面性
这就是托洛茨基认为的斯大林主义政权的畸形工人国家的特征
作为工人国家，它是进步，但是他的畸形面却是落后的，最终是要消灭工人国家的，历史已经充分证明了这一点
作者: 文森特    时间: 2016-8-27 19:44:11

“我对毛的看法是一贯的，就是毛建立的制度具有进步性和落后性的两面性“
  具体讲讲毛的体制进步性和落后性，你和列宁体制比较一下，有何不同？
马列托认为毛泽东提倡干部要全心全意为人民服务，人民解放军要讲“三大纪律八项注意”，学雷锋为人民做好事，难道这是宗教、鸦片？说些利自己的道理出来，联系实际。
你一天说工人国家，它和社会主义有什么区别？和资本主义有什么区别？他的特征是什么？进步在哪儿？落后在哪儿？这和在一国建立社会主义有什么区别？最后怎么消灭？工人国家托洛斯基在那些国家实践过？没有实践怎么历史已经充分说明？
作者: 文森特    时间: 2016-8-27 20:03:07

马列托说，“但是人在集体中具有权利和义务，在义务下不能保证没有自我牺牲，这种自我牺牲只是其他人的同样的自我牺牲义务为前提的，比如我为了这个集体去上战场同样意味着别人在他们符合条件的情况下去战场保卫集体和我的利益。”
  如果都是士兵，都上了战场，那么这些战士之间还有没有权利和义务的关系？请问部队需要消灭一个火力点，必须有几个战士冲上去消灭它，那么他们之间应该那些战士有义务必须上去摧毁火力点，他们生还的概率很低，应该说所有战士都有义务上去，但是这就要做出更大的牺牲， 只能少数人上去，他们牺牲了，你说的“同样意味着别人在他们符合条件的情况下去战场保卫集体和我的利益”，对他们死了的人还有任何意义吗？ 共产主义事业，不能讲条件的，为了共产主义事业，只能是团结一致共同奋斗，如果牺牲一个能换回几个人活着，他就应该勇敢地去死，如果牺牲小集体能保存大集体，就必须牺牲小集体，这里不存在权利和义务，如果共产主义事业大家在哪里为个人利益讨论今天你要尽义务，没有我的义务，这个事业永远不会成功，只能在托洛斯基的嘴上成功。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 21:23:26

文森特 发表于 2016-8-27 20:03
马列托说，“但是人在集体中具有权利和义务，在义务下不能保证没有自我牺牲，这种自我牺牲只是其他人的同样 ...

你又误解我的意思了，这里的例子是说你作为身强力壮的青年你上战场保卫其他人包含着在你弱小时（比如你未成年）和你年老时，别的青年上战争保护你的权利
你具体指出的战争行为中谁冲锋陷阵，这是一个军事问题，我是军事指挥人员，我就又权利指挥你去消灭一个火力点，如果你在战争中立功或者表现出你的军事能力，你成为了指挥人员，你可以安排我去消灭火力点去牺牲。共产主义不是一个牺牲小我大我的问题，这是毛氏思维，不是马克思思维。没有一个人和几个人牺牲的选择问题，有些道德争议就是在客观不可避免情况下，该如何选择的问题，比如汽车出现一种交通情况，你不转方向盘就会导致撞死4个人，转方向盘就撞死1个人，你该如何办。一般来说说选择撞死一个人，但是这还是有条件的，是一个客观无法避免，否则没有道理让一个人去牺牲他的利益为了其余四个人获利，这不是马克思主义是毛主义，毛主义是一种宗教。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 21:29:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-8-27 21:37 编辑
文森特 发表于 2016-8-27 19:44
“我对毛的看法是一贯的，就是毛建立的制度具有进步性和落后性的两面性“
  具体讲讲毛的体制进步性和落后 ...

工人国家就是无产阶级专政，比如巴黎公社，十月革命建立的苏维埃政权，毛建立的政权，都是工人国家，但是斯大林化的苏联开始畸形化，出现了官僚主义和民族主义倾向主导，这就是其畸形性，托洛茨基说要重新回到健康的工人政权，必须发生政治革命，就是工人阶级推翻官僚主义和民族主义建立工人阶级民主控制和管理的制度，还有一种可能性，就是工人阶级没有发起政治革命或者发起了被镇压了，那么官僚主义和民族主义的当局会复辟资本主义，历史选择了后者，在中国政治革命在60年代出现萌芽，被毛的官僚主义太极手法压制下去了，到1989年有出现，但是被邓镇压下去了，官僚们最终完成了消灭工人国家的进程。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 21:35:22

马克思主张消灭资本主义，对少数派的资本家进行专政，但是这种专政的原因不是说为了占多数的劳动者工人阶级而牺牲少数的资本家利益，而是因为资本家的利益是不正当，是剥削压迫工人阶级的，所以要专政资本家，不是因为资本家钱多，所以必须把他们的钱拿走分给工人。如果资本家不去剥削压迫工人，马克思根本不会为了所谓多数的工人去牺牲少数的资本家。

作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-27 21:40:20

要“官僚”为人民服务，必须通过民主控制和管理，而不是通过要求他们做清官的宣教
作者: 远航一号    时间: 2016-8-27 23:13:54

马列托主义者 发表于 2016-8-27 21:23
你又误解我的意思了，这里的例子是说你作为身强力壮的青年你上战场保卫其他人包含着在你弱小时（比如你 ...

开过车吗？紧急情况哪里还去算1个人、4个人

就是凭本能

倒是听说过飞行员在飞机失控时为了避免落在居民区而放弃迫降失事的
作者: 文森特    时间: 2016-8-28 11:20:51

"你又误解我的意思了，这里的例子是说你作为身强力壮的青年你上战场保卫其他人包含着在你弱小时（比如你未成年）和你年老时，别的青年上战争保护你的权利。”
  我说你是诡辩，自己假设的一种分工，打仗了，杀敌还要分工，只有某些人有义务杀敌，其他人可以不杀敌？那么全国有条件的年轻人都必须去杀敌？事实很多够条件的年轻人没有去当兵，要留下来生产，还有有权的子女可以不当兵。有钱的家庭可以买壮丁。所以分工根本不存在，敌人来了都要杀敌，都可能会牺牲。抗战时期，我们老家，经常有农民把日本兵打死，一次一个日本兵路过田边，站在田里干活的农民用锄头从日本兵后面给了他后脑一锄头，把他拉到水田里埋了。一次游击队打日本兵打散了到处乱跑，路过村庄，许多村民就去拦截他们，把他们打死。这些人也不是分工当兵的，他们是农民，就不能杀敌了？但等着当兵的来杀？等着他们来保护？你说的都是不存在的假设。
作者: 文森特    时间: 2016-8-28 11:22:04

“但是这还是有条件的，是一个客观无法避免，否则没有道理让一个人去牺牲他的利益为了其余四个人获利，这不是马克思主义是毛主义，毛主义是一种宗教。”
  我上面说的农民杀日本兵，按你的逻辑，他们冒这个危险干什么？无非是为了民族的利益。 他们这样做，能想到马克思不会让他们这么做，能想到这是毛宗教他们这样做的！完全是胡说八道！你怎么知道这不是马克思主义，马克思说过革命起来的时候，让革命者里的当兵的去和阶级敌人斗，其他的革命者不必和他们斗，就是敌人杀革命战士，你是革命者不是革命战士你不能管，如果你帮助革命战士杀敌人，那你就是毛主义，毛宗教，不是马克思主义。
  现在我请教马列托你是如何得出毛的思想是宗教？讲些毛的具体言行。
作者: 文森特    时间: 2016-8-28 11:23:13

“工人国家就是无产阶级专政，比如巴黎公社，十月革命建立的苏维埃政权，毛建立的政权，都是工人国家，但是斯大林化的苏联开始畸形化，出现了官僚主义和民族主义倾向主导。”
  列宁没有说他的国家是工人国家，他一直说是社会主义国家，为什么到了斯大林手里成了工人国家？是不是因为斯大林取消了新经济政策？不然他们有何不同？官僚主义和民族主义难道不是列宁创建斯大林继承的？说毛泽东更说不上，至多他学习苏联的，列宁也跑不了。
作者: 文森特    时间: 2016-8-28 11:24:24

“如果资本家不去剥削压迫工人，马克思根本不会为了所谓多数的工人去牺牲少数的资本家。”
马克思的《共产党宣言》归结一句话，共产党人的目的“消灭私有制”，消灭产生剥削的资本家的生产资料，而不是消灭资本家个人。无产阶级在消灭资本家的私有制过程中必须牺牲自己，不然人类就不能彻底解放，马克思说过不会牺牲工人只是牺牲资本家？
作者: 文森特    时间: 2016-8-28 11:25:59

“要“官僚”为人民服务，必须通过民主控制和管理，而不是通过要求他们做清官的宣教。”
  有了民主管理，就不需要进行教育了？管理人员的思想也会变化的，他可能就收回扣，呗管理人员如果思想不好，那么你有办法我有对策，没有建立在自觉基础上的管理监督都会出现问题，所以人还是要教育的，像列宁说的共产主义思想是要灌输的。为什么共产主义社会只能建立在人民有高度的共产主义觉悟和生产力的高度发达的基础上。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:17:33

远航一号 发表于 2016-8-27 23:13
开过车吗？紧急情况哪里还去算1个人、4个人

就是凭本能

汽车未必有，火车就有这种可能
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:25:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-8-28 21:57 编辑
文森特 发表于 2016-8-28 11:20
"你又误解我的意思了，这里的例子是说你作为身强力壮的青年你上战场保卫其他人包含着在你弱小时（比如你未 ...

抗日的形式是可以多样的，未必都必须上战场，这是一，其次谁去上战场是有条件的，必须身体条件等等，一个农民自发的杀一个日本兵，也可以，没有人反对，但是农民可以不去做，没有人去谴责他。如果农民只是出于现场的自卫，那更不难理解，农民也可以根据自己的条件组成武装搞游击，义务和权利在法律上是确定的，但是并不反对你的自发的不损害他人利益的行为，都是相互保卫相互合作相互服务的，没有单纯的要求某人去牺牲。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:27:37

文森特 发表于 2016-8-28 11:22
“但是这还是有条件的，是一个客观无法避免，否则没有道理让一个人去牺牲他的利益为了其余四个人获利，这不 ...

毛不全部是宗教，但是有一部分思想是宗教类的，比如宣传毫不利己专门利人
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:28:40

文森特 发表于 2016-8-28 11:24
“如果资本家不去剥削压迫工人，马克思根本不会为了所谓多数的工人去牺牲少数的资本家。”
马克思的《共产 ...

。无产阶级在消灭资本家的私有制过程中必须牺牲自己，不然人类就不能彻底解放，这句话马克思哪里说过？
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:32:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-8-28 21:34 编辑
文森特 发表于 2016-8-28 11:25
“要“官僚”为人民服务，必须通过民主控制和管理，而不是通过要求他们做清官的宣教。”
  有了民主管理， ...

当然要培养民主意识公有意识法制意识权利义务意识等，但是不能培养类宗教的意识还有封建性的清官意识等等，官僚是平等的一员，不能享有特权，但是也没有要求牺牲官僚的利益，马列主义认为对于公职人员必须进行民主控制和管理，公职人员必须并且有权利得到熟练工人的待遇。工人们能吃肉，就不能要求公职人员吃腌菜。毛制度下其实口头上是要求公职人员都自我牺牲，但是实际中呢公职人员缺乏民主控制和管理导致他们享有很多特权，实际的工资待遇远远超过熟练工人。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:37:07

文森特 发表于 2016-8-28 11:23
“工人国家就是无产阶级专政，比如巴黎公社，十月革命建立的苏维埃政权，毛建立的政权，都是工人国家，但是 ...

叫什么并不重要，就是这样的国家，实现公有制计划经济的国家，如果在正常情况下（非战时）不实现巴黎公社原则，这个国家就是畸形的工人国家或社会主义国家。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-8-28 21:42:44

文森特 发表于 2016-8-28 11:25
“要“官僚”为人民服务，必须通过民主控制和管理，而不是通过要求他们做清官的宣教。”
  有了民主管理， ...

共产主义思想是什么？在毛派看来就是无私，其实一对马克思的消灭私有制的误解，马克思要消灭的是生产资料私有制，不是私人利益，共产主义并不需要人人无私才能建立，这是唯心主义或宗教。高度的共产主义觉悟有是什么呢，还是无私，如果说要所有人毫不利己专门利人，那么这个共产主义只能在彼岸。有些不懂共产主义的人往往也是这样来理解共产主义，就是必须人人非常“高尚”，没有自我，才能实现，反之人人都毫不利己专门利人不可能，所以共产主义是空想，毛派其实不过是坚定认为人人没有自我是可能的，每个人都是雷锋了，共产主义就实现了。笑，根本不懂马克思的真谛。
作者: 文森特    时间: 2016-8-29 09:47:20

"叫什么并不重要，就是这样的国家，实现公有制计划经济的国家，如果在正常情况下（非战时）不实现巴黎公社原则，这个国家就是畸形的工人国家或社会主义国家。”
  畸形国家就是 ”实现公有制计划经济的国家”，不实现巴黎公社原则，。那么托洛斯基和列宁一起干的时候，这个国家应该叫什么国家？既不搞公有制也不搞计划经济，战争20年结束后也不搞巴黎公社，却可以引进资本主义搞新经济政策！不要在这里胡说了，托洛斯基台上一套台下一套。
作者: 文森特    时间: 2016-8-29 10:25:01

马列托说，“无产阶级在消灭资本家的私有制过程中必须牺牲自己，不然人类就不能彻底解放，这句话马克思哪里说过？”
  不牺牲自己无产阶级怎么去解放全人类，无产阶级只有解放全人类最后才能解放自己这是马克思说的。
作者: 文森特    时间: 2016-8-29 10:27:46

马列托说，“马克思要消灭的是生产资料私有制，不是私人利益，共产主义并不需要人人无私才能建立，这是唯心主义或宗教。”，“有些不懂共产主义的人往往也是这样来理解共产主义，就是必须人人非常“高尚”，没有自我，”
  马列托又是用自己臆造出来的话，然后加以批判，毛主席说过这样的话：必须“人人无私”、“人人非常“高尚”，没有自我，””，我的跟帖里说过这样的话？“我说，“共产党人的目的“消灭私有制”，消灭产生剥削的资本家的生产资料，而不是消灭资本家个人。无产阶级在消灭资本家的私有制过程中必须牺牲自己，不然人类就不能彻底解放，马克思说过不会牺牲工人只是牺牲资本家？”
  请回答，你批判的这些话是谁说的？拿出根据来！
作者: 文森特    时间: 2016-8-29 10:31:07

请马列托回答，“马克思在哪里说过不会牺牲工人只是牺牲资本家？”
作者: 文森特    时间: 2016-8-29 11:02:23

“毛制度下其实口头上是要求公职人员都自我牺牲，但是实际中呢公职人员缺乏民主控制和管理导致他们享有很多特权，实际的工资待遇远远超过熟练工人。”
  毛只要求他们全心全意为人民服务，没有提出过每个公职人员都要自我牺牲。公职人员就是级别高的有些特供外，普通公职人员和工人没有区别，都是一样的定量供应。
  马列托说他们的“实际的工资待遇远远超过熟练工人”
  马列托的这句话有根据吗？我是经过三个时代的老人，当时普通公职人员也就是大学毕业生，他们的工资在北京50多元，上海60多元，相当于四、五级工人，而远低于七八级工人，上海的七级工97元，八级工111元。你仇恨毛泽东，为了批判毛泽东什么都可以随心所欲的编造！




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