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标题: 工人自治、工人民主与鞍钢宪法有区别吗？ [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2023-9-15 01:15:38     标题: 工人自治、工人民主与鞍钢宪法有区别吗？

HAD网友问：

远航老师，我想问个问题，跨越生产者和管理者的共同管理模式进行直接的工人自治和工人管理工厂是否可行？
同样是工人民主，鞍钢宪法与工人自治有什么区别吗？
鞍钢宪法的三结合是不是对现有脑体分工现状的妥协？
我发现曼德尔的书中尤其对全社会性质的自治组织十分推崇，这种在工厂，社会的自治组织会在什么样的政治经济条件下出现？

远航一号答：

先说你的头一个问题：“跨越生产者和管理者的共同管理模式进行直接的工人自治和工人管理工厂是否可行”。这里涉及若干方面的问题。要完全做到“跨越生产者和管理者”之间的鸿沟，只有消灭了脑力劳动和体力劳动的分工以后才有可能；而要消灭这种分工，又只有普遍、大幅度缩短劳动时间，将绝大多数劳动者从体力劳动、直接生产劳动的重负下解脱出来之后才有可能。

在消灭脑力劳动和体力劳动的分工之前，仍然可以在形式上实行工人自治、工人管理（正如资产阶级统治在形式上也可以是民主的），但是不可能消灭劳动者与管理者之间的分工，也就是说事实上仍然只有少数人才能专门从事管理工作（即使受到群众监督），因而仍然具备产生新的统治阶级、剥削阶级的物质基础。这里的困难，如果从事过一定的组织工作、管理工作，很容易体会。

关于工人自治与工人民主之间的关系。两个概念没有特别大的区别。但在字面上，“工人自治”更加强调对于某一个生产单位、某一个社区由劳动者实行自我管理，而“工人民主”则在有时用来指由工人阶级用民主方式掌握政权。

关于“鞍钢宪法”，或工人参加管理、干部参加劳动、工人干部技术人员三结合大搞技术革新的管理办法，相对于资本主义管理模式或苏联式社会主义管理模式是一种进步，但更多地是一种微调，没有从根本上改变管理的权力掌握在少数技术官僚手中的情况。这种管理权力掌握在少数技术官僚手中的情况，在苏联叫“一长制”，在毛泽东时代叫“党委领导下的厂长负责制”，在中国的资本主义复辟初期，叫“厂长经理负责制”，本质上都是一样的。所以，在一部分左派同志中流行的看法，即认为 —— 只要实行鞍钢宪法，就可以克服社会主义社会中官僚主义泛滥、防止官僚特权的形成以及使社会主义经济实现高效率 —— 总的来说，是不符合历史上的实际情况的（虽然不排除在个别企业、个别地方，做得比较好）。邓小平下放期间，也到车间劳动，后来照样搞资本主义复辟。

关于曼德尔所说的全社会范围的自治组织，是符合马克思关于未来无产阶级专政的设想的。曼德尔是托派理论家，但我们不因人废言。

马克思在《法兰西内战》第三部分中，曾经说：

“巴黎公社自然是要为法国一切大工业中心作榜样的。只要公社制度在巴黎以及次一级的各中心城市确立起来，那么，在外省，旧的集权政府就也得让位给生产者的自治政府。在公社没有来得及进一步加以发挥的全国组织纲要上说得十分清楚，公社将成为甚至最小村落的政治形式，常备军在农村地区也将由服役期限极短的国民军来代替。每一个地区的农村公社，通过设在中心城镇的代表会议来处理它们的共同事务；这些地区的各个代表会议又向设在巴黎的国民代表会议派出代表，每一个代表都可以随时罢免，并受到选民给予他的限权委托书（正式指令）的约束。仍须留待中央政府履行的为数不多但很重要的职能，则不会像有人故意胡说的那样加以废除，而是由公社的因而是严格负责任的勤务员来行使。民族的统一不是要加以破坏，相反地，要由公社在体制上、组织上加以保证，要通过这样的办法加以实现，即消灭以民族统一的体现者自居同时却脱离民族、凌驾于民族之上的国家政权，这个国家政权只不过是民族躯体上的寄生赘瘤。”

《法兰西内战》集中体现了马克思关于未来无产阶级专政、社会主义政治和经济的组织形式以及向共产主义过渡、国家消亡的思想。过去没有读过的网友，建议花时间读一读。我等一下就把《法兰西内战》的节选发在网上。

作者: HAD    时间: 2023-9-15 01:26:00

谢谢远航老师解答
作者: 远航一号    时间: 2023-9-15 09:16:10

《法兰西内战》第三部分（节选）
作者: 激活    时间: 2023-9-15 22:40:33

未来在没有完全消灭脑体分工的情况下，鞍钢宪法是要维持的，要尽一切手段尽可能减缓复辟的可能，感觉未来就是一场赛跑。
作者: Rayn    时间: 2023-9-16 04:09:36

楼主能提供关于一些推行鞍钢宪法的资料吗？
夏尔贝特兰《中国的文革与工业组织》对鞍钢宪法的推行评价比较高，伊文思的纪录片《愚公移山》里的上海电机厂这一篇也可以作为参考。中马库里也有关于鞍钢宪法的零星资料。
wg时期造反派掌权的地区里推行过鞍钢宪法，走资派掌权的绝大部分地区并没真正推行过。鞍钢宪法至少代表国内工业领域兴无灭资实践的最高峰，所以左派一些人很推崇。八十年代的工业领域的改革大方向是兴资灭无，七十年代末的揭批查运动和八十年代初的清理三种人运动，工业领域的造反派骨干普遍被清洗，虽然一度形式上用投票的方式民主选举厂长，但候选人通常是党委内定，工人管理小组被废除。鞍钢宪法具体推行是朝着自下而上，工人更多更直接参与管理、监督，减少资产阶级法权的大方向，我不认为这是微调，不认为本质等同于八十年代的厂长负责制。
至于有些人认为只要怎么，这种立论显然非常弱，拿这个当靶子是能深刻吸取经验教训，还是能显示枪法准？至于其没有从根本上改变什么什么，其推行本来就受时空、客观条件限制，像武汉这种大城市，工人都分成对立的两大派。仅限工业领域，恰恰是因为其没有普遍推行。都是官僚、买办主导资本主义，难道就可以说这片土地上曾经的实践共运没有从根本上改变什么什么？都是世界范围内的资本主义体系，所以上世纪全球共运没有从根本上改变什么？至于邓为代表的走资派复辟资本主义，复辟并非首先发生在工业领域，政治上的两轮清洗，农业上的复辟，然后瓦解了工农联盟。
作者: 远航一号    时间: 2023-9-16 05:32:19

Rayn 发表于 2023-9-16 04:09
楼主能提供关于一些推行鞍钢宪法的资料吗？
夏尔贝特兰《中国的文革与工业组织》对鞍钢宪法的推行评价比较 ...

你说的贝特兰的著作还有愚公移山电影，这里的同志差不多都了解过

如上面所说的，即使在鞍钢宪法得到推行的地方，也只是对“党委领导下的厂长负责制”的微调。我记得贝特兰那本书也说过，鞍钢宪法并不否定“党委领导下的厂长负责制”（即使没说过，文革从来没有否定“党的领导”，1969年以后即文革实际失败后更加强调）。在这方面，鞍钢宪法充其量是增加了群众的话语权，但并没有使得群众获得制度化的权力。与马克思巴黎公社的思想也有很大差距。

所以，即使鞍钢宪法确实得到推广，也不能解决根本问题，而且很可能人亡政息（事实也是如此）。

至于鞍钢宪法为什么没有得到推广，涉及整个文革为什么失败的问题。要进行更广泛的讨论，建议先读一下这篇文章：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

文革是中国革命的宝贵遗产，但是也有很大的历史局限性。靠着仅仅把前人做过的事、说过的话，再做一遍，再说一遍，既不能赢得群众，也不能保证革命后不再复辟，甚至不能争得下一次革命的初步胜利。

作者: Rayn    时间: 2023-9-19 11:50:14

远航一号 发表于 2023-9-16 05:32
你说的贝特兰的著作还有愚公移山电影，这里的同志差不多都了解过

如上面所说的，即使在鞍钢宪法得到推行 ...

请问究竟有没有其他的靠谱的详实的关于推行鞍钢宪法的资料？这方面的资料极少，官史笼统叙述周、邓、华的领导下，与工业领域的极“左”思潮斗争。
wg时期三结合的革委会取代了党委。我不太能理解你为何一再强调党委领导，革委会也好、党委也好，在大方向上是执行兴无灭资还是兴资灭无的路线，取决于阶级斗争，在厂里工人管理小组能有多大权力、执行哪条路线，亦取决于阶级斗争。我也无法理解你所说的制度化的权力是什么，日后写入75宪法的四大自由不是制度化，革委会的三结合不是制度化，鞍钢法不是制度化，你难道空想个比宪法更权威的制度、机械降神？马恩关于巴黎公社、列宁关于工会的想法再好，具体执行也得结合实际，具体效果亦取决于阶级斗争。
wg是有其局限性，必须深刻认识和反思才能吸取经验教训，才可能超越。对wg的片面认识和反思更不能保证不再复辟（难道有什么能保证？），更不能争得下一次革命的初步胜利。
作者: HAD    时间: 2023-9-19 23:41:15

本帖最后由 HAD 于 2023-9-19 23:42 编辑

我觉得文革和工人民主的问题老师可以进一步的讨论
比如说这个制度化如何理解，制度化指单纯的写进宪法了，写进工厂管理条例了还是指要建立起一个从中央到地方的完整的巴黎公社的政经体系？比如有官员选举，有工会，有中央地方民主参与的计划经济体系？
如果出现一个较长的过渡阶段，期间出现无法完全实现巴黎公社制度，是不是意味着革命失败的风险会大大增加
作者: HAD    时间: 2023-9-19 23:45:18

本帖最后由 HAD 于 2023-9-20 00:50 编辑
Rayn 发表于 2023-9-19 11:50
请问究竟有没有其他的靠谱的详实的关于推行鞍钢宪法的资料？这方面的资料极少，官史笼统叙述周、邓、华的 ...

在消灭脑力劳动和体力劳动的分工之前，仍然可以在形式上实行工人自治、工人管理（正如资产阶级统治在形式上也可以是民主的），但是不可能消灭劳动者与管理者之间的分工，也就是说事实上仍然只有少数人才能专门从事管理工作（即使受到群众监督），因而仍然具备产生新的统治阶级、剥削阶级的物质基础。
在大方向上实行何种制度，取决于阶级力量对比和行动策略，这两点影响阶级斗争的结果。而这有往往牵扯到分工问题，斗争要有方向，总的来说要消灭分工，单纯的斗争如不能斩草除根，还是会有新生“剥削阶级会被不断的生产出来，不从根本上去限制力量对比，还是会出现割掉一个头长出两个头，这是很危险的，长久来看依然不利于劳动者，此外，楼主之前也说在这期间也要有一个斗争的过程，并未否定依据现实情况灵活应对调整方向：我个人看法，关于未来社会主义国家的组织形式，可以借鉴历史经验，如巴黎公社、如苏维埃、如工人委员会或文化革命委员会，都很好。能否持久，能否巩固，只能在未来实践中解决。目前理论工作的任务，恐怕主要是澄清未来无产阶级民主以及向无阶级社会过渡所需要的历史条件，而不是忙于制度设计。在制度设计方面，我们恐怕并不比我们的前辈更高明。 《关于社会主义国家异化问题的一些思考》楼主历来主张巴黎公社原则是努力实现而不是一定实现更不可能是必然的马上的立刻的实现，楼主也并未否定阶级斗争的重要作用，中间的过渡状态更是要阶级斗争来保卫成果：当然，在根本解决脑、体分工之前，无产阶级能否通过民主的形式一方面限制官僚集团的特权（要消灭恐怕不可能），另一方面以各种群众运动威胁官僚集团的统治，逐步向无阶级社会过渡，可以思考。   同样的马列毛主义者里面，也有同样依靠文革和巴黎公社经验总结出一套专业无产阶级专政学说的，也同样没有否定会有可能的改变与具体的微调，巴黎公社式的形式民主与文革的运动式民主并非对立的不可调和的
你要说制度迷信的话，要说把目的当做手段来说的话，去到红中里搜一搜巴黎公社的帖子，看看哪一位发言最多，


作者: 远航一号    时间: 2023-9-20 05:07:20

本帖最后由 远航一号 于 2023-9-20 05:08 编辑
HAD 发表于 2023-9-19 23:41
我觉得文革和工人民主的问题老师可以进一步的讨论
比如说这个制度化如何理解，制度化指单纯的写进宪法了， ...

所谓“制度化”当然是说不仅写进文字，而且落实为普遍的、常规的、经常重复的、可预期的实践
关于

“如果出现一个较长的过渡阶段，期间出现无法完全实现巴黎公社制度，是不是意味着革命失败的风险会大大增加”


是的
作者: HAD    时间: 2023-9-20 12:50:36

远航一号 发表于 2023-9-20 05:07
所谓“制度化”当然是说不仅写进文字，而且落实为普遍的、常规的、经常重复的、可预期的实践
关于

顺便再问一下远航老师，习近平的相关新自由主义经济政策体现在哪些方面？
怎么看待西方的一些媒体认为中国的经济自由度不高？
作者: 远航一号    时间: 2023-9-20 14:04:32

HAD 发表于 2023-9-20 12:50
顺便再问一下远航老师，习近平的相关新自由主义经济政策体现在哪些方面？
怎么看待西方的一些媒体认为中 ...

习近平新自由主义：十八届三中全会、国企混改、刘鹤领导供给侧改革、疫情后继续鼓吹大力发展“民企”、坚持对外开放

西方、中国自由派所谓中国经济自由度不高，属于资产阶级内部矛盾（比如跨国资本、马云等资本家，想要获得更大利益），与中国是否走新自由主义道路无关

更进一步说，新自由主义在世界范围，就是资产阶级对无产阶级和民族解放运动的反攻倒算，在中国就表现为“改革开放”。

坚持改革开放，就是坚持新自由主义！

什么时候中国的改革开放灭亡了，新自由主义才到头
作者: HAD    时间: 2023-9-22 11:14:22

必须要确保无产阶级掌握军权，因为先锋队，夺取政权之后就已经置换成了统治阶级，我说的对，建军逻辑的改变和军权的改变，都是在夺取政权的时候，由先锋队把这些权利交还给无产阶级。
至于你说的无产阶级是否有这个政治能力呢？这就要用发展的眼光看待，未来的社会革命。中苏的社会革命都是建立在无产阶级，拥有大量文盲的状态下，而且还是文化文盲的状态
未来的社会革命，如果在中俄之间进行，我们已经完成了全面的文化扫盲，剩下的就只有政治扫盲了。
我个人认为，通过一个月的全国培训，使无产阶级中间的一半人掌握基本的马克思主义理论常识还是可以的。余下的人可能就是无论怎么说，他都听不进去，他学不进去东西了。
这个时候我们第一点要保证51%的无产阶级能够获得决策权，这样才可以说是无产阶级的专政，其次，只要这51%的无产阶级能够通过基本的政治知识考试即可，如果你对这些人投票的结果是否正确有所担心的话，可以说，这个投票并不是简单的投票，他是在建立在一个充分公开自由的讨论的基础上的，这样无产阶级中间先进的那一部分无产阶级，具有更高理论水平的无产阶级，就可以对落后的无产阶级施加影响，说服他们支持更正确的决策，落后的无产阶级通常会显得更保守，按照这个模式，建设社会主义的话，投票出来的角色通常都会显得比较保守，改革虽然会更难，但是因为是各方妥协的结果，所以犯历史上的激进错误的概率也几乎没有了，虽然这样的社会主义发展更慢，但总归要到无产阶级，自己去实践，让他们自己学会管理国家，如果不把决策权交给无产阶级，他们就无法意识到自己是主人，从而逐渐被边缘化，只给一个选举权跟资产阶级民主，其实没多大差别，要尽可能的为直接民主的实现做出努力才行
作者: HAD    时间: 2023-9-22 11:15:39

这是误解，我的主张是阶级斗争更新为跟统治阶级和资产阶级做斗争，但是我的思路一直都认为必然需要统治阶级，所以你说要无差别打倒这是不对的，而是说为了使无产阶级明白统治阶级随时都可能背叛，因此需要分化、削弱、控制统治阶级、使统治阶级为自己而服务。在底线上，又要随时准备好镇压统治阶级和资产阶级。
无产阶级在实现全面直接民主之前，都需要操控好统治阶级作为自己的傀儡。
我形象的把我构思的社会主义形容为，无产阶级是主人，统治阶级是管家和参谋。
如果枪在管家手上，所有决策都是管家做的，管家不篡位那真是有鬼了。
所以我说无产阶级就得掌握军权，随时准备镇压统治阶级。总归是要控制好这个管家，让他为自己服务的。
另外把先锋队看做是潜在的敌人，这点没错的，只有这样才能防止先锋队背叛无产阶级。因为无产阶级很难识别伪装成朋友的蛊惑家，只有让无产阶级对先锋队保持警惕才行。在加倍的警惕下，无产阶级也能分辨出先锋队里少数的真正站在无产阶级一边的人。
而通过削弱统治阶级权力，分化统治阶级，使得统治阶级更分散，弱小，也更不容易背叛。
作者: HAD    时间: 2023-9-22 11:17:11

这个你放心，我没有任何一丁点的安纳奇主义的倾向，可以说，我在读列宁的书之前，我就已经很明确的认识到，必须有先锋队，且必须有政府，并且我思考的阶级置换论也是在看列宁的书之前就已经总结好了，我一直在看列宁的书，就是为了小心的验证我的阶级置换论是否正确。
如果阶级置换论成立，那可以认为是对马列理论的重大改进了，因为其他的关于先锋队腐化之类的观点，我认为都没有触及实质。
可以说，先锋队他的关键时间节点就在于夺取政权这个节点，夺取政权的时候，先锋队的社会关系改变，先锋队的经济基础，他是依赖于权力的，资产阶级的经济基础是依赖于生产资料的，无产阶级的经济基础是依赖于出卖劳动力的，先锋队的社会存在也和无产阶级有显然的不同，即使无产阶级，真的拥有选举权，但实质上，99%的权利都掌握在所谓的代表和党的手中。选举权只是所有权利里最最基本的权利。所以，先锋队在夺取政权之后，观察他的社会关系，先锋队应该置换成了统治阶级，所以可以说是建成了统治阶级专政，而不是无产阶级专政。
先锋队为什么在夺取政权之前不可能腐化？在夺取政权之前，先锋队是不可能离开无产阶级，先锋队只能依赖无产阶级，结合到无产阶级中间去，否则先锋队他什么也不是，必将被社会所淘汰。
先锋队的核心利益在夺取政权的前后发生了改变，夺取政权之前，先锋队的核心利益是要争取无产阶级的支持，夺取政权之后，先锋队的核心利益是维持自己的统治阶级权力
从历史上来看，先锋队基本都腐化，其实可以说，阶级置换论只要成立，先锋队是必然腐化的。
因为宏观上统治阶级必然具有统治阶级的立场，而统治阶级的利益，往往倾向资产阶级意识形态，所以总是往资本主义复辟那方面走。像马克思列毛等背叛阶级的个人，微观的个例是不能影响宏观的规律。
理论都有其适用范围，从列宁的书来看，列宁发展的先锋队理论，他是基于他十几年革命经验的实践得出来的，但他这个理论的适用范围，仅能对社会革命时期生效，所以夺取政权之后，先锋队的理论一定程度上就要加以改进了，考虑到阶级置换论，那我们就要重新思考如何构建无产阶级专政了，那也就只有无产阶级的直接民主能够实现，但又不可能抛弃掉官僚机构，因为无产阶级的政治能力不够，但考察现在无产阶级的政治能力，使用10%的直接民主加90%的间接民主是可以做到的，同时，又通过各种手段分化，削弱统治阶级，使无产阶级直接掌握军权镇压统治阶级和资产阶级，这样才能说是无产阶级专政了。
这些思路都是建立在充分的继承了列宁的先锋队理论的基础上，并且是结合了过去社会主义的历史经验，又对未来使用发展的眼光看待，21世纪的无产阶级是可以具备10%的政治能力的，共产主义总归是要直接民主，如果现在具有了10%的条件，那为什么不迈出这一步呢？
作者: HAD    时间: 2023-9-22 11:18:14

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 11:22 编辑

不知道远航老师怎么看这些观点
现代中国真的能搞出来依靠APP运行的直接民主制？废除中央和地方的差别？仅仅依靠一个分权的机构就能限制住官僚集团？让他们服服帖帖的去为无产阶级工作？
而且我极其不理解为什么说先锋队一胜利就立刻成统治阶级了

作者: 远航一号    时间: 2023-9-22 11:57:32

HAD 发表于 2023-9-22 11:18
不知道远航老师怎么看这些观点
现代中国真的能搞出来依靠APP运行的直接民主制？废除中央和地方的差别？仅仅 ...

如果说的是基层直接民主，何必APP?

如果是指更高范围的社会管理，全国、省、市，甚至县、乡，不靠代表是不行的，APP顶多协助投票，又不能代替讨论，更不能代替执行。

只是将来随着脑力劳动和体力劳动分工的逐步消亡，再取消了官僚特权、资产阶级法权，这样的代表可以不必由少数人专门担任，甚至也不必选举，而可以轮流担任，有的可以抽签担任。抽到是乡人民代表，就去参加乡人民代表大会、参加乡政府工作（也许到那时还叫人民公社，那就是社员代表大会、公社革命委员会），抽到是全国人民代表，就去全国人民代表大会、参加中央人民委员会工作。

当然，这是远景。
作者: HAD    时间: 2023-9-22 12:21:20

远航一号 发表于 2023-9-22 11:57
如果说的是基层直接民主，何必APP?

如果是指更高范围的社会管理，全国、省、市，甚至县、乡，不靠代表是 ...

这位对于你的很多结论似乎不太认可
期待你们进一步讨论
作者: HAD    时间: 2023-9-22 16:28:47

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 16:43 编辑
远航一号 发表于 2023-9-22 11:57
如果说的是基层直接民主，何必APP?

如果是指更高范围的社会管理，全国、省、市，甚至县、乡，不靠代表是 ...

顺便想问一下，结合之前哪一个讨论您对这个所谓的阶级置换论有什么看法，我感觉极其不辩证，而且对于20世纪的历史存在严重的片面化的解读我觉得应该讨论讨论这个问题，这是一个很严肃的问题
只有阶级置换论是最合适的解释，只要发生了阶级置换，阶级都改变了，立场自然也变了。
你称之为先锋队腐化，而我则认为是统治阶级觉醒自己的本来意识与立场。
能不能先验式判断？可以说只要发生阶级置换，统治阶级（先锋队）就必然觉醒
必须从阶级本质上去分析
我觉得您可以再出一篇文章来讨论历史上的这些所谓腐化的问题，可以将细致一点，讲讲所谓的统治阶级意识形态是不是在一定经济基础上产生的，而不是这个认为的所谓的独立的瞬间完成的，没有任何征兆的一种从革命力量直接转变为所谓的统治阶级
作者: 君行早    时间: 2023-9-22 17:29:48

HAD 发表于 2023-9-22 16:28
顺便想问一下，结合之前哪一个讨论您对这个所谓的阶级置换论有什么看法，我感觉极其不辩证，而且对于20世 ...

阶级置换论应该就是说当阶级成分改变之后，人的阶级利益也会随之改变，所以随之而来的思想、意识也会发生改变吧，我觉得没问题

当时大跃进的时候才建国了几年就变成那样子了，说白了不还是因为先锋队腐化么，其物质原因不就是因为这个时候作为统治阶级的官僚集团已经同历史上任何一个统治集团没有实际上的差别了么？其阶级利益不就是依靠剥削群众得来的么？

当然还有一种说法是（文革里的说法），有很大一部分人是“新民主主义”分子，认为完成了推翻国民党的任务之后就万事大吉了，就可以“下车”了
作者: HAD    时间: 2023-9-22 17:48:00

本帖最后由 HAD 于 2023-9-22 17:52 编辑
君行早 发表于 2023-9-22 17:29
阶级置换论应该就是说当阶级成分改变之后，人的阶级利益也会随之改变，所以随之而来的思想、意识也会发生 ...

这个要有一定的经济基础
而他的论述里脱离了对于当时经济的分析，变成先锋队瞬间变成了统治阶级，但这是一个过程是但关键是他自认为统治阶级等于先锋队，这个定义过于狭隘，官僚集团明显比先锋队更加精准地概括当时苏中两国的显示任何政治集团革命后出现了思想变化肯定和经济基础的变化发展分不开关系，
历史已经证明了在物质不充裕的背景下官僚集团膨胀的后果
我感觉还是毛泽东的文革版本，只不过是把走资派换成了更具争议的先锋队
毛泽东从没把先锋队的所有成员都当做潜在的敌对分子最主要的是斩断官僚集团的产生机制，明确其产生的经济背景，而不是单纯从意识形态来看

作者: HAD    时间: 2023-10-5 17:28:29

社会主义六定义(马恩列的国革与哥达纲领批判均有原句)：
①生产资料公有制
②无商品生产，无货币交换
③无价值法则作用
4按劳分配
⑤没有阶级阶级已经消灭了
⑥政治国家消失了
迄今为止，世界上还没有出现过社会主义社会斯大林统治的苏联和毛泽东统治的中国都未曾一日进入社会主义社会
不知道远航老师如何看待这个观点
推特上很多佐人都说毛泽东和斯大林搞的是国家资本主义
作者: 乐不眠    时间: 2023-10-5 21:01:17

本帖最后由 乐不眠 于 2023-10-5 21:02 编辑
HAD 发表于 2023-10-5 17:28
社会主义六定义(马恩列的国革与哥达纲领批判均有原句)：
①生产资料公有制
②无商品生产，无货币交换

关于第二点能否给出相关材料?我按照关键词搜索,并未在哥达中找到,如果是在国家与革命的具体是在那一章?
作者: HAD    时间: 2023-10-5 21:54:27

乐不眠 发表于 2023-10-5 21:01
关于第二点能否给出相关材料?我按照关键词搜索,并未在哥达中找到,如果是在国家与革命的具体是在那一章? ...

这个是我转发别人的
我也不太清楚
作者: 杨坚    时间: 2023-10-5 22:33:51

本帖最后由 杨坚 于 2023-10-5 22:36 编辑
HAD 发表于 2023-10-5 17:28
社会主义六定义(马恩列的国革与哥达纲领批判均有原句)：
①生产资料公有制
②无商品生产，无货币交换
推特上很多佐人都说毛泽东和斯大林搞的是国家资本主义

让他们先搞清楚什么是资本主义，不管是苏联还是毛主席时代的中国都不存在严格意义上的资产阶级，生产资料公有（尽管官僚特权集团掌握社会产品的分配权，但仍然受到制约），劳动力不能自由流通，商品货币关系受到一定程度地限制，属于历史社会主义
作者: 远航一号    时间: 2023-10-5 23:44:03

HAD 发表于 2023-10-5 17:28
社会主义六定义(马恩列的国革与哥达纲领批判均有原句)：
①生产资料公有制
②无商品生产，无货币交换

2 3 5 6

都是过去众所周知的共产主义社会的特征

关于中苏是否社会主义的问题，这里有详细探讨：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50697

这里有相对简短的介绍和比较：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48446
作者: 远航一号    时间: 2023-10-5 23:47:21

本帖最后由 远航一号 于 2023-10-5 23:56 编辑
自二十世纪中期以来，在马克思主义思想界内部，关于历史上社会主义国家的社会性质，大致有如下几种理论主张：社会主义国家官方马克思主义（斯大林主义）的共产主义初级阶段说、托派的退化工人国家说、毛主席的过渡时期说、托派分支的国家资本主义说、部分学术左派（美国大卫ꞏ科兹）的国家社会主义说、林林总总的“官僚社会主义”说、激进民族解放运动历史产物和社会主义社会契约说。

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48446

建议先看这篇简短的，再看长篇的
作者: HAD    时间: 2023-10-7 14:48:44

不知道远航如何看待这个观点
那个时代的中苏能做到工人直接掌握生产过程吗？直接进行与生产资料的结合？
作者: 远航一号    时间: 2023-10-7 22:04:32

HAD 发表于 2023-10-7 14:48
不知道远航如何看待这个观点
那个时代的中苏能做到工人直接掌握生产过程吗？直接进行与生产资料的结合？ ...

回答如上

看长、短两篇文章即可
作者: HAD    时间: 2023-10-19 18:46:56

远航一号 发表于 2023-10-7 22:04
回答如上

看长、短两篇文章即可

此外，我还好奇远航老师对新疆问题怎么看
对于我来说国内外宣传尤其割裂，而马列毛大群转发了一篇和bbc立场相近的有关集中营的具体介绍更让我觉得疑惑了
而且新疆问题是单纯的内部问题还是内外皆有的问题？
作者: 远航一号    时间: 2023-10-19 22:18:54

HAD 发表于 2023-10-19 18:46
此外，我还好奇远航老师对新疆问题怎么看
对于我来说国内外宣传尤其割裂，而马列毛大群转发了一篇和bbc立 ...

应当主要是内部问题
作者: HAD    时间: 2023-11-14 00:24:47

如果建立以⼯⼚委员会（由来⾃特定企业各⻋间、部⻔和办公室的代表组成，所有代表均经选举产⽣，其所代表的机构可⽴即撤销代表资格。⼤多数代表留在⾃⼰的⼯作岗位上；少数代表轮流担任，以确保⼯作的连续性。建议职能协调企业各⻋间、部⻔和办公室之间的关系）
和全体⼤会（⼯⼚所有相关问题的最⾼决策机构，参与者为在特定企业⼯作的所有⼈员体⼒劳动者、办公室⼯作⼈员、技术⼈员等，⼯⼚所有相关问题的最⾼决策机构。定期开会，决定提交⼯⼚委员会进⼀步阐述和讨论的问题等。修改、否决、退回或批准⼯⼚委员会除例⾏决定以外的所有决定）为基础的企业内部的权力体制是否可以打破传统苏联式工厂管理模式进一步推动工人自治限制官僚权力？
作者: 远航一号    时间: 2023-11-14 00:34:21

HAD 发表于 2023-11-14 00:24
如果建立以⼯⼚委员会（由来⾃特定企业各⻋间、部⻔和办公室的代表组成，所有代表均经选举产⽣，其所代表的 ...

这些具体制度设计问题还是留待将来的社会主义革命实践来解决的。

工厂委员会当然可以是实行工人民主的一种方式（苏维埃初期也是如此）。但仍有很多问题。

因为社会主义民主是全社会的民主，不是一厂一地的民主。经济计划要由全社会来制定并监督实行。如果工厂的一切权力都归工人委员会，工人委员会拒绝由上级人民或劳动者代表大会所制定的计划怎么办？

此外，消费者和社区的利益如何保障？

我个人倾向于未来社会主义企业的领导方式采取三三制，管理委员会由三部分人组成，三分之一来自工人代表，三分之一由上级人民代表大会任命（代表全社会），三分之一来自消费者或社区代表。

这些都是非正式想法。还是等将来实践再说。
作者: HAD    时间: 2023-11-14 00:47:19

本帖最后由 HAD 于 2023-11-14 00:55 编辑
远航一号 发表于 2023-11-14 00:34
这些具体制度设计问题还是留待将来的社会主义革命实践来解决的。

工厂委员会当然可以是实行工人民主的一 ...

工人代表，消费者代表和中央仲裁者的三结合的这种形式据我了解这种分法反而在地区，产业和国家层面被提及，至于工厂方面则没看到多少
作者: HAD    时间: 2023-11-14 00:54:09

远航一号 发表于 2023-11-14 00:34
这些具体制度设计问题还是留待将来的社会主义革命实践来解决的。

工厂委员会当然可以是实行工人民主的一 ...

关于如何克服过度分散的问题我了解到的是这样一种说法：可以是由⼯⼈理事会联合会承担仔细界定和限定的权⼒，并建⽴⼀个理事会中央⼤会和理事会⾏政部⻔。我们将进⼀步看到，这样的⼤会和⾏政机构并不构成对⼈⺠权⼒的授权，相反，它们是这种权⼒的⼯具。在社会主义社会中，中央机构将不构成权⼒的委托，⽽是⼈⺠权⼒的表达，我们意味着这⼀切的彻底改变。中央机构的主要职能之⼀将是收集、传递和传播由地⽅团体收集和传达给他们的信息。在所有᯿要领域，决定将在基层作出，并通知 "中⼼"，"中⼼ "的责任是帮助或跟踪他们的进展。信息和建议的双向流动将被建⽴起来，这不仅适⽤于⾏政部⻔和理事会之间的关系，⽽且将成为所有机构和组成机构之间关系的模式。
作者: HAD    时间: 2023-11-14 00:58:54

远航一号 发表于 2023-11-14 00:34
这些具体制度设计问题还是留待将来的社会主义革命实践来解决的。

工厂委员会当然可以是实行工人民主的一 ...

这个是主要强调中央协调问题的论述：每个⾏业联合会都是全国⼯⼈委员会联合会内具有多个级别的联合会结构的⼀部分，全国⼯⼈委员会联合会代表整个经济中每个⼯⼈委员会的每个⼯⼈。⾏业联合会在发展和投资计划⽅⾯发挥着重要作⽤。它们提供对未来技术发展的预期估计，并就如何通过关闭或创建新的⼯⼈委员会或增加或减少现有⼯⼈委员会的⽣产能⼒来实现⾏业产出的必要变化做出决策。在年度计划程序中，每个⾏业联合会的成员都可以受权批准或否决其他成员的⽣产提案。当有理由认为数字不能说明全部情况，或在有正当理由的情况下，联合会可设⽴特别委员会，负责审查不符合社会效益的提案。它们还可以帮助陷⼊困境的⼯⼈委员会，暂时将成功的⼯⼈委员会的⼈员引导到陷⼊困境的⼯⼈委员会。⾏业联合会与消费者联合会的代表⼀起，在年度内因情况变化⽽需要重新谈判或调整年度计划时，也可以发挥重要作⽤。最后，⾏业联合会有责任确保⼯⼈委员会⽣产的商品和服务具有可⽐标准，并达到⾏业制定的标准。例如，灯泡需要符合⾏业制定的有关尺⼨、质量、电流、性能等⽅⾯的标准。
作者: 远航一号    时间: 2023-11-14 01:01:37

HAD 发表于 2023-11-14 00:58
这个是主要强调中央协调问题的论述：每个⾏业联合会都是全国⼯⼈委员会联合会内具有多个级别的联合会结构 ...

如上，这些都可以头脑风暴

但具体怎么做，还是将来在实践中解决
作者: HAD    时间: 2023-11-14 01:03:42

这些是参考文件，远航老师感兴趣可以看一下
作者: HAD    时间: 2023-11-14 18:11:33

远航一号 发表于 2023-11-14 01:01
如上，这些都可以头脑风暴

但具体怎么做，还是将来在实践中解决

我记得还有不少技术决定论者坚持通过ai，大数据搞计划经济，加强电子信息领域建设，将经济的决策权交给一个机器执行，这种方法事实上是不是将人作为一个被动的主体参与到经济计划中？
相信有了ai和大数据执政就能搞经济计划实行发展规划是不是一种不经过阶级斗争和政治革命就能无伤消灭官僚集团的偷懒的行为？
典型的例子有ogas
作者: HAD    时间: 2023-11-14 19:11:50

远航一号 发表于 2023-11-14 01:01
如上，这些都可以头脑风暴

但具体怎么做，还是将来在实践中解决

毛泽东从文革一开始，就将走资派定义为“反革命修正主义”，也就完全表明这是一种敌我矛盾，但是随着文革的进行，随着发现完全抛开过去的官僚集团是不可能的，还必须尽量争取他们走社会主义道路，于是毛泽东又开始说“犯了走资派错误的同志”，这样一来，敌我矛盾又变成了一种内部矛盾，因为走资派仅仅变成了一种错误。只要这些人能够检讨自己，转变观点，他们就可以回到人民的队伍里来，乃至继续参与国家的领导工作。但是，人的观点既然可以变成这样，也就可以变成那样，可以是真心的改变，也可以是违心的，欺骗性的改变。
未来的社会主义下官僚集团的定位是怎样的？是人民内部矛盾还是敌我矛盾？
按照编辑们的观点是不是敌我矛盾？
历史上毛泽东经常左右摇摆而且前后否定的情况会不会再次发生？
作者: 远航一号    时间: 2023-11-14 21:32:23

HAD 发表于 2023-11-14 18:11
我记得还有不少技术决定论者坚持通过ai，大数据搞计划经济，加强电子信息领域建设，将经济的决策权交给一 ...

我是对所谓“人工智能”持怀疑态度的

至于所谓大数据，也不可能真正做到让计划经济100%“高效率”。未来计划经济不是和资本主义比“效率”，而是比满足人民需要和生态可持续
作者: 远航一号    时间: 2023-11-14 21:36:37

本帖最后由 远航一号 于 2023-11-14 21:37 编辑
HAD 发表于 2023-11-14 19:11
毛泽东从文革一开始，就将走资派定义为“反革命修正主义”，也就完全表明这是一种敌我矛盾，但是随着文革 ...

这要查一下文革原始文件。我印象里“反革命”和“修正主义”在正式文件中并用的情况并不多。有时可能会说反革命、修正主义，并不一定说“修正主义”本身是反革命。

无论如何，文革时期确实存在着敌我矛盾与其他矛盾混淆、任意改变矛盾性质的情况。
作者: HAD    时间: 2023-11-18 15:18:42

本帖最后由 HAD 于 2023-11-18 15:42 编辑

此外，公社体制是否确认了一种可能比如政治职能和经济职能的分离？比如经济的交给各级经济苏维埃，政治的交给各级政治苏维埃？

毛泽东时期的公社实践是不是只停留在政治层面？毛泽东是不是忽视了一种可以通过工人指导建立经济体制的方法？依靠鞍钢宪法来实现工人指导式的计划经济是不是也能体现出毛泽东思想的局限性？文革在政治上和意识形态上主张无产阶级的国家主人翁精神和政治上的主导地位，但在经济变革上又只能通过三结合式的改良方式而无法确立无产阶级在经济上的主人翁地位是不是也体现出毛泽东主张的矛盾性
作者: HAD    时间: 2023-11-29 14:37:18

本帖最后由 HAD 于 2023-11-29 14:43 编辑

经济部门相互依存意味着一个部门的生产与其他部门的产品直接或间接相连。
在社会主义计划经济中，这种相互依存关系可以使用矩阵和其他现代方法（如运筹学）来准确解决。
一旦确定了最终目标，方程的解就可以确定每个经济部门的中间目标。
这涉及到一个高度机械化和自动化的过程。
计划工厂将由一个中央车间组成，该车间配有一台计算机，存储每个部门的技术系数和初始生产能力。
通过输入所需目标，计算机可以计算每个部门的生产影响。
其他专家将研究不同产品的生产和投资分配、最佳技术和单位价值。
计划工厂的两个关键部门是库存部门和技术系数部门。
计划的质量和准确性取决于对初始条件和技术系数的彻底了解。
建立一份最新和全面的清单将是一项重大任务，需要集体努力。
该列表需要不断修订和更新，存储在计算机内存中的数据也需要定期修订。
计划工厂的作用不是决定计划，而是向社会提供分析和信息。
计划的目标将集体确定，计划工厂将介绍不同提案的后果和影响。
计划工厂的真正工作是不断地用新信息更新计划，并将任何变化传达给相关部门。
总之，即使在复杂的经济体中，计划工厂也是一个可行的生产计划系统。
通过使用矩阵和其他数学技术，这个过程可以高度机械化和自动化。
主要挑战在于准确了解初始条件和技术系数，这可以通过定期数据收集和分析来实现。


1.如果进行某种意义上的数据简化，有可能会推动决策社会化吗？加强信息处理效率吗？（即一些极其有用和有效的 "省力 "和 "省思 "装置，可以用来简化经济及其相互关系的表述，从而使中央经济管理的问题变得人人都能理解。只有极大地简化了基本决策，使生产者及其集体机构能够在知情的情况下对关键问题作出判断，工人才有可能对生产进行管理（这次是在整个经济层面，而不仅仅是在某个工厂层面）。）
2.国家层面的计划者会按照议行合一的原则亲自参与到计划的实践当中吗？
3.国家层面的计划者进行指令与劳动群众掌握社会剩余产品的支配和使用相矛盾吗？
4.工人在车间和部门之间，以及在生产区和办公区之间轮换。这种轮换将大大有助于工人 "在充分了解相关事实的情况下 "管理生产。这种模式可行吗？





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