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标题: 重读中央委员会告共产主义者同盟书理解对小资民主派态度 [打印本页]

作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 14:56:57     标题: 重读中央委员会告共产主义者同盟书理解对小资民主派态度

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 14:59:52

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:21:31

本帖最后由 俞聂 于 2023-8-30 15:24 编辑

列宁说:”无产阶级决不会忘记,资产阶级民主派不可能是可靠的民主派。无产阶级支持资产阶级民主派,不是基于同他们达成不引起惊恐的协议,也不是基于相信他们的可靠性,而是根据他们实际上是否同专制制度作斗争和他们在斗争中表现如何。“

历史上,不光英美自由派的表现让人齿冷,而且中国自由派的表现更是令人咋舌。

英美自由派并不天然地反对纳粹法西斯,他们在法西斯与社会主义之间永远选择法西斯,只是到了有被法西斯灭顶的危险时,才开始争取苏联施以援手。可见这时候根本不是无产阶级是否支持自由派斗争的问题,而是要不要答应自由派求援的问题。

中国自由派则更是劣迹斑斑,中国资本主义复辟伊始,中国自由派就甘愿当资产阶级当局的乏走狗,鼓吹对工人阶级的进攻和镇压。更有甚者,中国自由派曾经为了自己狭隘的政治企图,在与资产阶级当局的斗争中背叛了工人阶级的支持。今天,你说工人阶级要支持中国自由派对专制的斗争,那么请问:

一,中国自由派向工人阶级求援了吗?

二,就算求援,那么工人阶级在能够依靠自己不输跟资本主义专制斗争的情况下,凭什么要理睬中国自由派这个曾经的”背叛者“?

你不会是要求工人阶级上赶着去贴自由派的屁股吧?凭什么?凭中国自由派一向拉跨的、表演式的、自嗨的所谓”斗争“表现吗?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:24:15

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:28:08

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:24
革命的工人政党对于小资产阶级民主派的态度是这样的:同小资产阶级民主派一起去反对工人政党所要推翻的派别 ...

且不论特色能不能算”法西斯主义“。

你都说无产阶级要保持独立甚至领导地位了,不该是自由派的一切斗争都经由无产阶级的领导吗?

你都说当自由派要巩固本身地位来谋私利的时候,”需要起来反对,最好把他们干趴下“,难道中国自由派曾经有哪个时刻不是在妄图”巩固本身地位来谋私利“吗?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:29:10

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:31:23

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:29
马克思恩格斯列宁托洛茨基都知道小资产阶级民主自由派不是完全可靠的,而且最终会成为无产阶级的主要敌人 ...

特色算得上法西斯吗?什么是法西斯主义?

你别拿”帝国主义“帽子批发厂那一套来批发”法西斯主义“。
作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:32:49

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:29
马克思恩格斯列宁托洛茨基都知道小资产阶级民主自由派不是完全可靠的,而且最终会成为无产阶级的主要敌人 ...

中国工人阶级有没有曾经支持过自由派?支持的结果是什么?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:35:25

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:36:48

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-8-30 15:38:24

这篇文章咋读咋像是在直勾勾地批评你呢,你不会是只看了标红的两句没看上下文吧?
作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:41:37

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:35
那最多是中国工人阶级没有遵照马克思的方法,没有保持警惕和独立性,但是不等于在自由派反特色时就放弃支 ...

(你还真是”辩证法“大师)

列宁明确强调,要”根据他们实际上是否同专制制度作斗争和他们在斗争中表现如何“。自由派的斗争表现如何,你心里没数吗?你自己难道忘记了你说过自由派离了工人阶级不能成事吗?

并且,列宁说的是这种支持是”为了达到无产阶级独立的社会革命的目的“。中国工人阶级难道离了自由派就不能达到独立社会革命的目的吗?

自由托派,休矣!
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:43:19

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:44:57

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:47:22

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:43
他们在不在和特色斗争?只要有利于反特色,可以利用

工人阶级能不能独立实现社会革命?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:48:39

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:48:58

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:43
他们在不在和特色斗争?只要有利于反特色,可以利用

如果中国还是封建主义,那你还可以说利用自由派。

中国都已经是资本主义,自由派只不过是在资本主义的框架内吵闹,你是要去给自由派的资本主义锦上添花,还是雪中送炭呢?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:50:03

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作者: 饮料喝没了    时间: 2023-8-30 15:50:14

弟兄们,我们早在1848年就对你们说过,德国的自由资产者很快就会执掌政权,并且立刻就会利用他们刚刚获得的政权来反对工人。你们已看到,这个预言是证实了。1848年三月运动之后,资产者果然是立刻就夺得了国家政权,并且随即利用了这个政权去迫使工人即自己的战斗中的同盟者回到他们从前的被压迫的地位。
德国自由资产者于1848年在和人民的关系上所扮演过的叛徒角色,在即将到来的革命中将由民主的小资产者来扮演,而民主的小资产者现今在反对派方面所处的地位,正和自由资产者在1848年以前所处的地位相同。这个党派,这个对于工人讲来比从前的自由派更为危险的民主派,是由下列3种人组成的:
民主主义的小资产者根本不愿为革命无产者的利益而变革整个社会,他们所要求的社会制度的改变,是想使现存社会尽可能让他们感到满意而舒服。
其次,他们认为,必须一方面用限制遗产权的办法,另一方面用尽量把各种事业转归国家经营的办法,阻挡资本的统治及其迅速的增长。至于工人呢,那末首先毫无疑问的是他们还应当照旧做雇佣工人,不过这班民主主义的小资产者想使工人有较高的工资和较有保障的生活;他们希望部分地用国家保证工作的办法,部分地用各种慈善救济的措施来达到这点,——总之,他们希望用可以说是虚假的小恩小惠来收买工人,用暂时改善工人生活条件的方法来挫折工人的革命力量。
一、当小资产阶级民主党人也处于被压迫地位的现有关系还继续存在的时候应取什么态度;
第一、目前,在民主主义小资产者到处都受压迫的时候,他们一般地都向无产阶级宣传团结和协调,表示愿意与无产阶级携手合作,力求建立一个包括民主党内一切派别的巨大的反对派政党,就是说,他们极力想把工人拉入这样一个党组织,在这里尽是一些掩盖他们特殊利益的笼统的社会民主主义空话,为着维持极合心愿的和平而不许提出无产阶级的特殊要求。这种联合无疑会使无产阶级受到损害,而只对小资产者有利益。无产阶级会完全丧失它辛辛苦苦争得的独立地位,而重又降为正式资产阶级民主派的附庸。因此,无产阶级对于这种联合应该采取极坚决的拒绝态度。工人,首先是共产主义者同盟,不应再度充当资产阶级民主派的随声附和的合唱队,而应该努力设法建立一个秘密的和公开的独立工人政党组织,以与那些正式的民主派相并立,并且应该使自己的每一个支部变成工人联合会的中心和核心,在这种工人联合会中,无产阶级的立场和利益问题应该能够进行独立讨论而不受资产阶级影响。
在这个斗争中,小资产者群众必定会和从前一样,行动尽可能拖延,采取犹疑不决和消极的态度,以待将来取得胜利的时候,利用这个胜利机会来谋自己的利益,号召工人镇静下来和回到劳动中去,制止所谓过火行为并剥夺无产阶级所获得的胜利果实。
为了坚决而严厉地声讨这个从胜利的头一小时起就开始背叛工人的政党
第三、新政府只要巩固到一定程度,就会立刻开始反对工人。
工人应该反对这种意图,不仅要坚持建立统一而不可分割的德意志共和国,并且还要坚决使这个共和国的一切权力集中于国家政权掌握之下。他们不应甘受民主派空谈乡镇自由、空谈自治等等的花言巧语所迷惑。

作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:51:24

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:52:15

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:51
能,但是利用小资产阶级民主派,可以降低代价,更加有利于工人阶级革命 ...

能降低什么代价?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 15:56:48

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 15:59:37

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:50
不对,目前存在着法西斯独裁专制

你这不就是自由派的”民主/威权“资本主义二分法嘛,照这么看,大多数非洲国家都是法西斯主义了,新加坡也是法西斯主义。噢,原来现在全世界到处都是法西斯主义啊!
作者: HAD    时间: 2023-8-30 16:00:37

俞聂 发表于 2023-8-30 15:59
你这不就是自由派的”民主/威权“资本主义二分法嘛,照这么看,大多数非洲国家都是法西斯主义了,新加坡 ...

喜欢我张作霖法西斯主义吗?
作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 16:03:09

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:56
多一个反法西斯独裁专制力量,总归比没有好

那看来你要支持英美德法这些自由民主力量,好让他们联合起来共同反对当今世界上如此多的法西斯专制独裁力量。
作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 16:05:01

HAD 发表于 2023-8-30 16:00
喜欢我张作霖法西斯主义吗?

自由托牌”法西斯主义“帽子工厂,开动!
作者: 塔列里    时间: 2023-8-30 16:05:10

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:56
多一个反法西斯独裁专制力量,总归比没有好

喜欢我蒋介石法西斯主义吗?喜欢我乌克兰法西斯主义吗?
你不是说特色没有言论自由,没有政治自由嘛!好,你们不是吹捧乌克兰吗?不是吹捧他们是民主斗士吗?他们有没有政治自由?他们有没有民族主义?他们有没有纳粹组织?他们是不是资产阶级专制独裁?他们是不是镇压工人运动?被拉去当天线宝宝的乌克兰小资产阶级有没有政治自由?没有!那你为什么不去呼吁要联合乌克兰自由派然后反对乌克兰呢?
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 16:18:11

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 16:20:43

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 16:21:47

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 16:32:46

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 16:20
你又再捣糨糊,他们是帝国主义和帝国主义的斗争,不是自由民主和法西斯的斗争
比如相关民主运动,美帝根 ...

来来,你说说”帝国主义“跟”法西斯主义“是什么关系?
作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 16:38:23

按照你的意思,二十一世纪的自由民主va法西斯主义形势图出来了

现在你想联合谁、支持谁,又要斗争谁、反对谁呢?

[attach]2110[/attach]
作者: 小王勃士    时间: 2023-8-30 16:43:30

特色再反动,也不可能跟俾斯麦那种容克地主相提并论。为了给自由派斗官方找补一点正义性,连自由/威权都搬出来了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-30 17:15:01

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作者: 俞聂    时间: 2023-8-30 17:16:52

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 17:15
这种划分是西方帝国主义为了相互斗争搞的欺骗,他们并不真正关心追求民主自由,但是这些国家的工人阶级确 ...

我不懂你怎么理解”帝国主义“与”法西斯主义“的关系
作者: Hudaye    时间: 2023-8-30 18:56:29

俞聂 发表于 2023-8-30 17:16
我不懂你怎么理解”帝国主义“与”法西斯主义“的关系

托哥还是很期待美国来解放处于专制统治下水生火热的not free 地区的人民。这样伟大的美国宪政民主至少可以仁慈的给予左派们一点政治话语空间
作者: 激活    时间: 2023-8-30 20:44:34

彩礼没解决又扯一个新话题? 吃饱撑了,表达能力又不行,总喜欢反复打自己脸,理解能力也不行,不能正确理解大家的话。我不知道大家为什么还对他那么好,跟逗小孩一样逗着玩,还回复那么多条
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-8-30 21:58:16

指鸭为鼠 发表于 2023-8-30 15:48
在和专制斗争前要支持小资产阶级民主派斗争,不过马克思恩格斯着重要我们注意,在快夺取政权和夺取政权后要 ...

你只是想保持独立性啊,你想联和的自由派可是无时不刻想让左翼份子死,你还想快夺取政权和建立政权后怎么防止,别人早就想好杀你全家的方法了。
作者: 远航一号    时间: 2023-8-31 00:41:27

1850年尚未经过社会主义革命欧洲的小资民主派还有一定的(有限的)历史进步性

二十一世纪二十年代的、已经经历了社会主义革命与资本主义复辟的中国的小资自由派还有任何进步性吗?

1848年的马克思和恩格斯在政治上还不成熟(马克思32岁、恩格斯25岁),尚未明确提出在民主斗争中无产阶级领导权的问题。在今天中国的历史条件下,没有无产阶级领导,就不可能有哪怕是形式上资产阶级民主的建立。所以,即使是为了形式上的资产阶级民主,也必须不仅反对资产阶级,而且反对其在意识形态上的工具 —— 自由派!
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-31 08:23:29

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作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-31 08:24:47

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作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-8-31 08:47:00

远航一号 发表于 2023-8-31 00:41
1850年尚未经过社会主义革命欧洲的小资民主派还有一定的(有限的)历史进步性

二十一世纪二十年代的、已经 ...

他连列宁和毛泽东时期的革命经验都不要了,直接大踏步倒退回马和恩的年轻时期了,认为越老越偏的“教条”越正确了,一般的理论和经验都不能保持马列坨的“优越性”了。
作者: 文艺标兵    时间: 2023-8-31 11:32:59

别的不说,当初自由派搞什么白纸“革命”把我奶奶居住的地方给冲了,以至于她患上新冠去世。我和自由派血仇在先,势不两立。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-8-31 12:13:42

本帖最后由 饮料喝没了 于 2023-8-31 15:50 编辑

你把这篇文章中马恩具体讲要“支持”小资产阶级民主派的原句找出来

其次,即使是从“释经”的角度来说,这句:
革命的工人政党同小资产阶级民主派的关系是:同小资产阶级民主派一起去反对工人政党所要推翻的派别;而在小资产阶级民主派企图为自己而巩固本身地位的一切场合,工人政党都对他们采取反对的态度。
德语原文如下:
Das Verhältnis der revolutionären Arbeiterpartei zur kleinbürgerlichen Demokratie ist dies: Sie geht mit ihr zusammen gegen die Fraktion, deren Sturz sie bezweckt; sie tritt ihnen gegenüber in allem, wodurch sie sich für sich selbst festsetzen wollen.
这句中的“zusammen”翻译为“一起”。然而在德语中,zusammen仅表示一同做某事,没有支持的意思。打个比方,你和你同桌一起(zusammen)跑100米,但是你不需要在他起步的时候推(支持)他一把。

还有,你解释解释这段。马恩明确给出了“当小资产阶级民主派也处于被压迫地位的现有关系还继续存在的时候应取什么态度?”的答案:
第一,目前,在民主派小资产者到处都受压迫的时候,他们一般地都向无产阶级宣传团结与和解,表示愿意与无产阶级携手合作,力求建立一个包括民主派内各种人物的巨大的反对党,就是说,他们极力想把工人拉入这样一个党组织,在这里尽是一些掩盖他们特殊利益的笼统的社会民主主义空话,为着维持极合心愿的和平而不许提出无产阶级的明确要求。这种联合只会对小资产者有利,而对无产阶级则十分有害。无产阶级会完全丧失它辛辛苦苦争得的独立地位,而重又沦为正式资产阶级民主派的附庸。因此,对于这种联合应该坚决拒绝。


作者: 偏锋    时间: 2023-8-31 12:24:07

饮料喝没了 发表于 2023-8-31 12:13
你把这篇文章中马恩具体讲要“支持”小资产阶级民主派的原句找出来

其次,即使是从“释经”的角度来说,这 ...

干得好啊老哥!我之前就一直有这样的疑问,对于外语原文翻译后的理解差异,类似于must和have to
之前“鼠兄”所说的的男性工资部分必须用于劳动力再生产,我就在想这个必须是指因为生计被迫的还是别的?
因为生计被迫的就是,别管资本家到底有没有给我,但我娶老婆生孩子是我“必须”的事啊?那我就不得不想办法从我那微薄的薪水里去扣出来用于结婚彩礼、家里的吃穿用度。
但这微薄的薪水让我有时不得不选择不给彩礼或者是节衣缩食,这时有人站出来批判我:“你身为男性!竟然不给女性彩礼!女性已经被剥削这么惨了!工资比你低!你竟然不给彩礼补偿她们!”那我多委屈啊。
出于爱的原因,我恨不得我的灵魂都是属于她的。可物质的困窘,彩礼也给不起的我还能给她什么呀。

以上内容好像有些跑题,支持论坛里的老哥们对外语原文咬文嚼字来辨明到底是怎样的道理。
作者: 饮料喝没了    时间: 2023-8-31 13:33:24

本帖最后由 饮料喝没了 于 2023-8-31 15:45 编辑
偏锋 发表于 2023-8-31 12:24
干得好啊老哥!我之前就一直有这样的疑问,对于外语原文翻译后的理解差异,类似于must和have to
之前“鼠 ...

关于彩礼问题,其实鼠兄在之前跟我的谈话中已经承认了,彩礼的一部分是对女性未来生育权的预付。
难道男女结婚前没有工资吗,其次只不过是预付啊
预付多不多,不是你感觉的问题,应该由市场决定

所以按照他的说法,我们可以做这样的假设:男性工资A=A1+A2,A1为男性劳动力再生产的费用,A2为资本家额外付给男性的“女性在家庭中再生产劳动的费用”。
于是彩礼B就可以分为两部分,B=B1+B2。其中B1为对婚前A2的求和,假设时间为m个月,则B1=m*A2,表示男性将本属于女性的家庭再生产费用还给女性,即马列托所说的“转移支付”;B2为对女性未来生育权的预付。这会导致如下的情况,即男性若要支付得起彩礼,婚前就只有A1-B2/m可供进行自己的劳动力再生产。而马列托又说,A1是男性的劳动力价值,是维持男性劳动力再生产的最低限度。所以A1必须小于A1-B2/m,推出B2<0,即女性为了生孩子必须给男性倒贴钱,与原假设矛盾。
作者: bnm    时间: 2023-9-1 17:41:58

自由派都是中产阶级




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